West Джейме Ланнистер

Ваше отношение

  • Не руку надо было, а голову!

    Голосов: 52 10.9%
  • Нейтрально

    Голосов: 173 36.3%
  • Уважаю и обажаю.

    Голосов: 251 52.7%

  • Всего проголосовало
    476
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

Sir Guy

Браконьер
Ну так можно было попробовать совместить одно с другим, он же даже не пытался. Мы вроде об этом говорим. Понятно, что смерть Эйгона была приоритетнее
У него для этого не было ни времени, ни ресурсов. К тому же, форс-мажорные ситуации абсолютному контролю не поддаются в принципе.
 

Sir Guy

Браконьер
Так речь шла о том, что он даже не попытался.
Не пытался, потому что голова была забита их безумным прародителем. И, кстати, откуда Джейме должен был знать, что пока он с королём разбирается, Гора отправится убивать детей? Мобильных телефонов тогда не было. Да и Григор не рвался отчитываться перед Джейме. Или я что-то путаю?
 

addy_a

Наёмник
17 лет - явно недостаточный возраст, чтобы разобраться, какие игры велись внутри и снаружи Красного Замка.
К этому моменту было совершенно ясно, что Таргариены окончательно проиграли. Во все ворота ломятся враги, король убит самим же Джейме - восставшие победили, короче. Наследников престола в подобной ситуации в заложники не берут. Такие вещи и менее сообразительный человек, чем Джейме, может понять в 17 лет.
И, кстати, откуда Джейме должен был знать, что пока он с королём разбирается, Гора отправится убивать детей? Мобильных телефонов тогда не было. Да и Григор не рвался отчитываться перед Джейме.
Гора или нет, но кто-то пошел бы их убивать. И единственным их защитником на тот момент был Джейме.
 

Sir Guy

Браконьер
Гора или нет, но кто-то пошел бы их убивать.
К ним непременно кто-нибудь пошёл бы - взять под стражу (как минимум) их были просто обязаны. Убивать - совершенно неочевидно.
Он его что весь день убивал? Чикнул Эйгона-пошел проверить его невестку. Ну так нет, он уселся на ЖТ
+1000!!! Я рыдаль!!!
А если бы у него была ступа с помелом или, на крайний случай пропеллер, он успел бы облететь весь замок и везде навести порядок. Угу, "Здравствуйте, я приведение - жуткое, но симпатишное". Ыыыыы!
 

addy_a

Наёмник
К ним непременно кто-нибудь пошёл бы - взять под стражу (как минимум) их были просто обязаны. Убивать - совершенно неочевидно.
Думаете, были варианты? Учитывая, что во главе восстания Роберт с маниакальной ненавистью к Таргариенам. Тайвину даже в голову не пришло брать наследников в заложники. Он хорошо знал, чем именно доказать свою преданность.
Если бы в тот момент до детей добрался кто-то более гуманный, чем Гора, их устранение все равно было бы вопросом времени. Роберт не оставил бы в живых детей ненавистного Рейегара.
 

Sad

Наёмник
+1000!!! Я рыдаль!!!
А если бы у него была ступа с помелом или, на крайний случай пропеллер, он успел бы облететь весь замок и везде навести порядок. Угу, "Здравствуйте, я приведение - жуткое, но симпатишное". Ыыыыы!
Что в этом в обще смешного? Я не говорю, что он должен был успеть, я говорю, что должен был хотя бы попытаться, хотя нет я даже этого не утверждаю, что он мог бы попытаться, но то ли забил на это дело, то ли подумал, что угрозы нет.
 

-=BrandaY=-

Наёмник
А что вы хотели - взялся за гуж - не говори, что не дюж. Таковы обязанности белогвардейца (звучит-то как...). Кто, если не он должен защищать королевскую семью? Это его прямая обязанность, что он делал во время убийства детей и Элии? Либо убивал Россарта и Эйриса, либо сидел на железном троне.
Ну вот Вы же сами, уважаемый Sir Guy, говорите, что к ним в любом случае кто-нибудь пошел бы, причем явно не цветы с мороженным принести, а пока жив хотя бы один рыцарь королевской гвардии никто не смеет прикасаться к членам королевской семьи, выходит Джейме и об этом забыл.
 

Sir Guy

Браконьер
Думаете, были варианты? <...> Тайвину даже в голову не пришло брать наследников в заложники.
Тайвин не стал бы брать заложников, т.к. шантажировать, собственно, некого. Но варианты были. Одно дело, зверство, котрое устроил Гора. Совсем другое - когда находящяяся в заточении прицесса Элия с детьми скончалась от неизвестной болезни (допустим). Причём, скончаются они тихо и пристойно, спустя некоторое время, когда накал страстей спадёт, подданные привыкнут к новому королю, а про старых слегка подзабудут. Разница очевидна.

а пока жив хотя бы один рыцарь королевской гвардии никто не смеет прикасаться к членам королевской семьи
Если честно, я про семью короля в клятве что-то не припомню. Цитату можно? Или хотя бы указание на эпизод.

сир Эртур Дейн, сир Герольд Хайтауэр и сир Освел Уэнт непонятно где, видимо, по приказу принца охраняют непонятно кого.
Вот имено, что по приказу принца. Видимо, Лианну в какой-то (?) башне, у которой они схватились с Недом Старком, Мартином Касселем, Тео Валлом, Этаном Гловером, Марком Рисвеллом, Хоулендом Ридом и лордом Дастином. Принц забирает почти всю гвардию (безопасность жены и детей его при этом волнуют мало, главное - любовница), оставляя 17-летнего мальчишку в огромном замке почти без ресурсов. Дивно! Парень остался , и его же назначили виноватым. Посмотреть вложение 144

Что в этом в обще смешного?
Собственно аргумент.
Если вашу логику продолжить, то, видимо, Джейме должен был почкованием размножиться, и заткнуть таким образом все бреши в обороне. Посмотреть вложение 145
В общем, как ни крути, обвинение по поводу детей - надуманное, слишком явно оно притянуто за уши.
 

Sad

Наёмник

addy_a

Наёмник
Тайвин не стал бы брать заложников, т.к. шантажировать, собственно, некого. Но варианты были. Одно дело, зверство, котрое устроил Гора. Совсем другое - когда находящяяся в заточении прицесса Элия с детьми скончалась от неизвестной болезни (допустим). Причём, скончаются они тихо и пристойно, спустя некоторое время, когда накал страстей спадёт, подданные привыкнут к новому королю, а про старых слегка подзабудут. Разница очевидна.
Я не так выразилась, наверное. Заложников не в смысле для шантажа или еще чего, а в принципе какое-то действие, отличное от убийства. Семья Рейегара была обречена в случае попадания в руки врагов, а от чего конкретно они бы скончались в данном случае не существенно.
я про семью короля в клятве что-то не припомню
Сцена у королевской спальни. Джейме говорит "мы поклялись защищать и ее тоже" (о королеве). Уверенна, есть и другие моменты, это подтверждающие. (у меня нет возможности цитировать, к сожалению)

Принц забирает почти всю гвардию (безопасность жены и детей его при этом волнуют мало, главное - любовница), оставляя 17-летнего мальчишку в огромном замке почти без ресурсов. Дивно! Парень остался , и его же назначили виноватым
Это уже к принцу претензии. Возможно, он считал, что Лианна в более опасном положении. Возможно, потому что доверял Джейме и рассчитывал, что его верность обеспечит верность Тайвина. А Ланнистеры на стороне короны вполне могли быть хорошей защитой для семьи. Принц ошибся, но вину с Джейме это не снимает.
 

Гэз Макон

Знаменосец
Джейме не пытался - потому что не мог быть везде одновременно, потому что голова болела о другом и потому что было бесполезно - в замке уже рубились надо полагать. Сколько времени прошло с момента убийства короля ло момента, когда вломились Вестерлинг и Кракехолл?
Кстати говоря - тогда самая черная вина лежит на Барристане Смелом в которого камни почему то не летят! Этот пусть и ранен был ,но наврядли очень сильно (Болтон тогда не предлагал бы его прирезать) и взял да и перешел на службу к Узурпатору (да хотя бы и всего лишь сдался) - а последних Таргариенов с ДК еще через сколько времени выгнали...
 

-=BrandaY=-

Наёмник
Гез Макон написал(а):
Джейме не пытался - потому что не мог быть везде одновременно, потому что голова болела о другом и потому что было бесполезно - в замке уже рубились надо полагать. Сколько времени прошло с момента убийства короля ло момента, когда вломились Вестерлинг и Кракехолл?
Кстати говоря - тогда самая черная вина лежит на Барристане Смелом в которого камни почему то не летят! Этот пусть и ранен был ,но наврядли очень сильно (Болтон тогда не предлагал бы его прирезать) и взял да и перешел на службу к Узурпатору (да хотя бы и всего лишь сдался) - а последних Таргариенов с ДК еще через сколько времени выгнали...
Привиду цитату из книги, раз уж речь зашла о бесполезности и других рыцарях
Сир Эртур Дейл, Меч Зари, скорбно улыбался. Рукоять великого меча Рассвет поднималась над его правым плечом. Сир Освелл Уэнт, припав на одно колено, правил клинок точилом. На белой эмали шлема расправляла крылья черная летучая мышь его дома. Между ними стоял свирепый сир Герольд Хайтауэр, Белый Бык, лорд-командующий Королевской гвардии.
– Я искал вас у Трезубца, – сказал Нед.
– Нас не было там, – отвечал сир Герольд.
– Горе постигло бы узурпатора, если бы мы там были, – проговорил сир Освелл. – Когда пала Королевская Гавань и сир Джейме убил вашего короля золотым мечом, я пытался узнать, где вы.
– Мы были далеко, – отвечал сир Герольд. – Иначе Эйерис по-прежнему сидел бы на Железном троне, а наш лживый брат горел бы в адском пекле.
– Я спускался к Штормовому Пределу, чтобы снять осаду, – сказал ему Нед. – Там лорды Тирелл и Редвин сложили знамена, а все их рыцари преклонили колена в знак верности. Я был уверен, что вы окажетесь среди них.
– Мы ни перед кем не склонимся, – проговорил сир Эртур Дейл.
– Сир Уиллем Дарри бежал на Драконий Камень с вашей королевой и принцем Визарисом. Я думал, что вы будете сопровождать их.
– Сир Уиллем человек добрый и верный, – заметил сир Освелл.
– Но он не принадлежит к числу гвардейцев, – возразил сир Герольд. – Королевская гвардия никогда не бежит.
– Ни прежде, ни теперь, – подтвердил сир Эртур, надевая шлем.
– Мы дали обет, – пояснил старый сир Герольд. Призраки зашевелились возле Неда с призрачными мечами в руках. Их было семеро против троих.
– Ну а теперь начнем, – сказал сир Эртур Дейл, Меч Зари. Он извлек Рассвет и взялся за рукоять обеими руками. Бледный, как молочное стекло, клинок горел живым светом.
– Нет, – ответил Нед со скорбью в голосе. – Теперь и закончим
Неточности исправлять не стал, пусть все будет как и было в книге. Отсюда видно как поступают настоящие рыцари. Сам Джейме это отлично понимает и говорит об этом во время совета королевской гвардии Лорасу и самому себе. Цитировать не стану, и так уже достаточно цитат. Говорит он, пусть и с изрядной долей иронии, нечто подобное и Кейтилин в темнице.
Тайвин не стал бы брать заложников, т.к. шантажировать, собственно, некого. Но варианты были. Одно дело, зверство, котрое устроил Гора. Совсем другое - когда находящяяся в заточении прицесса Элия с детьми скончалась от неизвестной болезни (допустим). Причём, скончаются они тихо и пристойно, спустя некоторое время, когда накал страстей спадёт, подданные привыкнут к новому королю, а про старых слегка подзабудут. Разница очевидна.
Не понял к чему это.

Если честно, я про семью короля в клятве что-то не припомню. Цитату можно? Или хотя бы указание на эпизод.
Можно и цитату, как раз о ней вспоминали только что (а то я-то, представте, уже около 2 часов ищу, хорошо упомянули этот момент).
– Мы поклялись ее защищать. – Наконец выдавил Джейме.
– Как и все мы. – Согласился Дарри. – Но только не от него.
И еще
Вот имено, что по приказу принца. Видимо, Лианну в какой-то (?) башне, у которой они схватились с Недом Старком, Мартином Касселем, Тео Валлом, Этаном Гловером, Марокм Рисвеллом, Хоулендом Ридом и лордом Дастином. Принц забирает почти всю гвардию (безопасность жены и детей его при этом волнуют мало, главное - любовница), оставляя 17-летнего мальчишку в огромном замке почти без ресурсов. Дивно! Парень остался , и его же назначили виноватым. Посмотреть вложение 144
Как Вы верно подметили, остальные по приказу не короля охраняют не короля.


Плюс членов королевской семьи на судебном поединке обязаны защищать рыцари королевской гвардии, с чего бы это?
Собственно аргумент.
Если вашу логику продолжить, то, видимо, Джейме должен был почкованием размножиться, и заткнуть таким образом все бреши в обороне. Посмотреть вложение 145
В общем, как ни крути, обвинение по поводу детей - надуманное, слишком явно оно притянуто за уши.
Да нет, не надуманно, а оправдания Джейме, более вероятно, беспочвенны. Да и при чем здесь размножаться? Принцесса-то с детьми была в одном помещении.
 

addy_a

Наёмник
Джейме не пытался - потому что не мог быть везде одновременно, потому что голова болела о другом и потому что было бесполезно - в замке уже рубились надо полагать. Сколько времени прошло с момента убийства короля ло момента, когда вломились Вестерлинг и Кракехолл?
Кстати говоря - тогда самая черная вина лежит на Барристане Смелом в которого камни почему то не летят! Этот пусть и ранен был ,но наврядли очень сильно (Болтон тогда не предлагал бы его прирезать) и взял да и перешел на службу к Узурпатору (да хотя бы и всего лишь сдался) - а последних Таргариенов с ДК еще через сколько времени выгнали...
От Джейме не требовалось встать у всех ворот одновременно и сражаться со всеми, кто ломился в замок. Убивать Элию и детей пришли люди его отца, и, будь Джейме там в тот момент, они бы вряд ли стали прорубать себе дорогу через него. Да даже если бы и стали, он все равно должен был быть там.
Барристана же предлагаю закидывать камнями в персональной теме.
 

Sir Guy

Браконьер
Семья Рейегара была обречена в случае попадания в руки врагов, а от чего конкретно они бы скончались в данном случае не существенно.
Ну, и какие претензии к Джейме??? Он их не убивал. Или он должен был проломиться через своего отца и всех Ланнистеров, чтобы защитить их? Ну-ну.
Как Вы верно подметили, остальные по приказу не короля охраняют не короля.
Тогда оставшийся один из семи - охраняет короля, не отвлекаясь на остальное. Как вы верно подметили.


Да и при чем здесь размножаться? Принцесса-то с детьми была в одном помещении.
В одном помещении с кем? С Эйерисом Безумным?


Убивать Элию и детей пришли люди его отца, и, будь Джейме там в тот момент, они бы вряд ли стали прорубать себе дорогу через него.
Джейме ТАМ не мог быть при любом раскладе. Если бы он плюнул на короля, тот спалил бы город. И уже совершенно до фонаря, где в тот момент находился Джейме Ланнистер.

Возможно, потому что доверял Джейме и рассчитывал, что его верность обеспечит верность Тайвина.
А причём здесь верность? Речь о том, что он физически не мог оказаться одновременно в нескольких местах. Можно подумать, что у него в распоряжении был отряд "Дельта", а он не отдал необходимые ЦУ, сволочь такая.

Принц ошибся, но вину с Джейме это не снимает.
"Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать" - в чистом виде.
 

-=BrandaY=-

Наёмник
Ну, и какие претензии к Джейме??? Он их не убивал. Или он должен был проломиться через своего отца и всех Ланнистеров, чтобы защитить их? Ну-ну.
Что за "Ну-ну", Джейме поклялся отдать жизнь за них, в тот момент когда он одел белый плащ его семьей стали остальные рыцари гвардии, а не Ланнистеры (которых, кстати, не было в замке в момент убийства Элии и детей). А притензии к нему самые непосредственные - позволил пролиться королевской крови, а сам остался цел и невредим.
Тогда оставшийся один из семи - охраняет короля, не отвлекаясь на остальное. Как вы верно подметили.
Как-то странно, что Вы не заметили того момента в книге где написано то, что Джейме не охранял короля, не отвлекаясь ни на что, а убил его и уселся на трон.
(А когда я это подметил?)
В одном помещении с кем? С Эйерисом Безумным?

Джейме по-любому ТАМ быть не мог. Если бы он плюнул на короля, тот спалили бы город. И уже совершенно до фонаря, где в тот момент находился Джейме Ланнистер.
Ах да. Спойлер Эйрис был убит.

А причём здесь верность? Речь о том, что он физически не мог оказаться одновременно в нескольких местах. Можно подумать, что у него в распоряжении был отряд "Дельта", а он не отдал необходимые ЦУ, сволочь такая
Выше же было написано, зачем находиться в разных местах? Просто не нужно было сидя на троне дожидаться пока весь замок вырежут, нужно было защищать тех, кого поклялся защищать.
Да, что ему мешало собрать всю семью в одном месте?
 

addy_a

Наёмник
Ну, и какие претензии к Джейме??? Он их не убивал. Или он должен был проломиться через своего отца и всех Ланнистеров, чтобы защитить их? Ну-ну.
Гмм.. А вы как себе вообще работу телохранителя представляете? Именно так и должно быть: ОП мордой в пол, закрыть грудью и вперед - под вражьи пули. А иначе в чем смысл такого защитника? "Врагов слишком много, ну их, пойду я отсюда."?
И что бы Ланнистеры стали делать, наткнувшись на оказавшего сопротивление Джейме?
Джейме ТАМ не мог быть при любом раскладе
Значит, сейчас вопрос упирается вот во что: надо соотнести по времени убийство семьи Рейегара с Великим Сидением Джейме на ЖТ. Если убийство произошло раньше, можем считать, что он туда просто не успел. Хотя, справедливости ради, стоит заметить, что он туда вообще не собирался.
 

Гэз Макон

Знаменосец
Привиду цитату из книги, раз уж речь зашла о бесполезности и других рыцарях
Несомненно, что поступать он должен был так, но не он один - Селми ведь так же жив живехонек. Особенно - Мы ни перед кем не склонимся. Но все камни летят в Джейме ,который совершил двойственный поступок - нарушил обеты гвардейца, но спас город. Можно осуждать Джейме ,как рыцаря гвардии - не буду спорить, но как человека нельзя по моему.
Да даже если бы и стали, он все равно должен был быть там.
Ну хорошо, но вы забываете, что перед этим Джейме убил короля , нарушил обет и собственно перестал быть рыцарем Белой гвардии.
 

Sir Guy

Браконьер
Джейме поклялся отдать жизнь за них, в тот момент когда он одел белый плащ его семьей стали остальные рыцари гвардии, а не Ланнистеры
Кому ещё из гвардейцев старый придурок король выставлял предъявку: "Принеси мне голову своего отца, если ты не предатель"? (Чисто академический интерес.)
Как-то странно, что Вы не заметили того момента в книге где написано то, что Джейме не охранял короля, не отвлекаясь ни на что, а убил его и уселся на трон.
Сейчас мы будем выяснять, что значит "охранять короля".
ОК. Джейме находился рядом с ним
в полном соответствии с обязаностями, клятвой гвардейца и т.д. Поэтому он отследил посыльного, узнал, что Эйерис находится вместе с Россартом и чем это грозит. Дальше понятно.
Причём здесь спойлер? Посмотреть вложение 148 Из воспоминаний Неда (в "Игре престолов", кстати) ясно, что Джейме убил короля у ЖТ. Который находится в Тронном зале (если кто забыл). А Элию и детей убили в спальнях. Королевские покои (и спальни - в том числе) находятся в Твердыне Мейгора (замок в замке). Для желающих - План Красного Замка.

Да, что ему мешало собрать всю семью в одном месте?
А зачем? Когда Джейме понял, что дела плохи, он запрашивает у Эйериса разрешение начать переговоры о капитуляции. В этом случае ему нет нужды собирать весь выводок в одной комнате. Но вместо вменяемого ответа он получает идиотическую предъявку "принеси голову отца".

Значит, сейчас вопрос упирается вот во что: надо соотнести по времени убийство семьи Рейегара с Великим Сидением Джейме на ЖТ. Если убийство произошло раньше, можем считать, что он туда просто не успел. Хотя, справедливости ради, стоит заметить, что он туда вообще не собирался.
Убийство происходило либо одновременно, либо чуть раньше. Когда Кракехолл и Вестерлинг врываются в Тронный зал, где находится Джейме (да, сидящий на ЖТ
), Гора и Амори Лорх штурмуют Твердыню Мейегора.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху