West Джейме Ланнистер

Ваше отношение

  • Не руку надо было, а голову!

    Голосов: 52 10.9%
  • Нейтрально

    Голосов: 173 36.3%
  • Уважаю и обажаю.

    Голосов: 251 52.7%

  • Всего проголосовало
    476
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

Гэз Макон

Знаменосец
Элию он не защитил потому ,что Элия с детьми были возможно на положении пленников и наверняка и так под охраной. Ведь Элия была по сути заложницей Эйериса дабы подкрепить верность Ливена ,а после Трезубца он решил ,что дорнийцы предали Раегара и неотпустил ее.
Джейме не охранял короля - он руководил обороной Замка и к королю пошел, только потому что гонец сказал ему, что при короле Россарт.
 

Mezeh

Межевой рыцарь
Джейме подумал о сыне Раегара, когда его спросили, кто будет следующим королем. Но он не подумал, что Элии и ее детям угрожает смертельная опасность. И он знает, что должен был, а поэтому ему нечего ответить призраку Раегара в своем сне.
 

Mezeh

Межевой рыцарь
Сын Раегара был опасен. Дочь намного меньше - ее можно было "правильно" выдать замуж (как Сансу), в крайнем случае сделать молчаливой сестрой.
Но в защиту Джейме можно сказать, что убивать высокородных детей в Вестеросе не было традиционны, их скорее сохраняли как заложников. Так что предвидеть то, что Элию и детей убьют на месте было сложно.
 

Westerosi

Знаменосец
В ту ночь, когда убивали Таргариенов, Джейме был Ланнистером, а не рыцарем королевской гвардии. Он даже доспехи ланнистеровские одел, когда шел убивать короля.
Jaime had slipped in through the king's door, clad in his golden armor, sword in hand. The golden armor, not the white, but no one ever remembers that. Would that I had taken off that damned cloak as well.
И Крейкхолл обращается к Джейме как к Ланнистеру, а не рыцарю королевской стражи.
"The castle is ours, ser, and the city," Roland Crakehall told him, which was half true. Targaryen loyalists were still dying on the serpentine steps and in the armory, Gregor Clegane and Amory Lorch were scaling the walls of Maegor's Holdfast, and Ned Stark was leading his northmen through the King's Gate even then, but Crakehall could not have known that. He had not seemed surprised to find Aerys slain; Jaime had been Lord Tywin's son long before he had been named to the Kingsguard.
При данных обстоятельствах какой смысл был Джейме защищать Таргариенов? Все равно они не жильцы были, ибо они слишком опасны, что нам и доказывает Дэйнерис, которая копит силы, бредя о Вестеросе. Пока жив хоть один Таргариен, ни одна другая династия не сможет спокойно сидеть на железном троне. А те, кто свергает Таргариенов, впоследствии не могут надеяться на спокойную старость в своем родовом поместье. Тут либо ты даешь убить детей, либо убиваешь их сам, либо наблюдаешь за их взрослением и местью.
 

Mezeh

Межевой рыцарь
Да не был он Ланнистером, достаточно продолжить цитату:
""Tell them the Mad King is dead," he commanded. "Spare all those who yield and hold them captive,"
"Shall I proclaim a new king as well?" Crakehall asked, and Jaime read the question plain: Shall it be your father, or Robert Baratheon, or do you mean to try to make a new dragonking? He thought for a moment of the boy Viserys, fled to Dragonstone, and of Rhaegar's infant son Aegon, still in Maegor's with his mother. A new Targaryen king, and my father as Hand. How the wolves will howl, and the storm lord choke with rage. For a moment he was tempted, until he glanced down again at the body on the floor, in its spreading pool of blood. His blood is in both of them, he thought. "Proclaim who you bloody well like," he told Crakehall. Then he climbed the Iron Throne and seated himself with his sword across his knees, to see who would come to claim the kingdom. "
Джейме отдает приказ пощадить всех, кто сложит оружие. Если бы не приказ Тайвина убить детей Раегара, то приказа Джейме должно было хватить, чтобы сохранить жизнь Элии и ее детям.
 

Westerosi

Знаменосец
Здесь не про детей идет речь. Попробуйте подставить в фразу "Tell them the Mad King is dead" Элию и её детей. Ну странно звучит. Здесь Джейме имел ввиду тех, кто сражался за Таргариенов. А вот дальше он как раз понимает, чем ему грозит оставление в живых детей Таргариенов:
For a moment he was tempted, until he glanced down again at the body on the floor, in its spreading pool of blood. His blood is in both of them, he thought.
Так что не могу согласиться, что здесь он думал о детях:)
 

addy_a

Наёмник
Убийство происходило либо одновременно, либо чуть раньше. Когда Кракехолл и Вестерлинг врываются в Тронный зал, где находится Джейме (да, сидящий на ЖТ
), Гора и Амори Лорх штурмуют Твердыню Мейегора.
Откуда такая уверенность? Сколько времени Джейме сидит? Сколько проходит времени, когда он перестает сидеть и чем он после этого занимается? Сколько времени идет штурм?
Кому ещё из гвардейцев старый придурок король выставлял предъявку: "Принеси мне голову своего отца, если ты не предатель"? (Чисто академический интерес.)
У меня по убийству Эйериса вопросов не было. Семьи Рейегара это не касается.
Но он не подумал, что Элии и ее детям угрожает смертельная опасность. И он знает, что должен был, а поэтому ему нечего ответить призраку Раегара в своем сне.
Ну вот, собственно, и суть претензии. Что должен был.
Джейме отдает приказ пощадить всех, кто сложит оружие. Если бы не приказ Тайвина убить детей Раегара, то приказа Джейме должно было хватить, чтобы сохранить жизнь Элии и ее детям.
Уже писала об этом выше. Джейме знал, кто руководит восстанием и как относится к Таргариенам. Этого знания было достаточно, чтобы понять, что приказа тут не хватит.


Джейме хоть и кричит на каждом углу, что на честь и все такое ему плевать, на самом деле считает себя рыцарем. Иначе не было бы этой истории самооправдания за убийство короля. Он считает, что имел достойный повод отступить от своего обета. И я склонна к этому оправданию присоединиться. А в случае с убийством семьи Рейегара у Джейме нет достойного повода. Выживание я за таковой не считаю.
 

Mezeh

Межевой рыцарь
Откуда такая уверенность? Сколько времени Джейме сидит? Сколько проходит времени, когда он перестает сидеть и чем он после этого занимается? Сколько времени идет штурм?
С учетом того, что там были защитники это достаточно долго, чтобы Джейме мог при желании вмешаться.

Уже писала об этом выше. Джейме знал, кто руководит восстанием и как относится к Таргариенам. Этого знания было достаточно, чтобы понять, что приказа тут не хватит.
Да, и еще раз - Джейме нечего сказать духу Раегара в свое оправдание за то, что он не спас его семью.
 

Sad

Наёмник
Я в обще не понимаю, что происходит. Скажите противники идеи о том, что Джейме просто не подумал, или подумал не слишком хорошо о судьбе семьи Рейгара. Что тогда??? Он что взглянул на часы и решил, что спасать их нет смысла, или что ???
 

Гэз Макон

Знаменосец
Вина Джейме в том ,что он не мог думать обо всем подряд, в этом его основная подлость, а остальные персонажи (положительные) - не думают совершенно, но из благородных и чистых устремлений
 

Sad

Наёмник
Я же не говорю, что его за это казнить надо, а вот укоротить не лишним было бы
 

Sir Guy

Браконьер
К вопросу о времени сидения, подумал или не подумал и всём прочем. Смотрим текст "Бури мечей".
Джейме под пустыми взорами черепов на стенах стащил со ступеней последнего короля-дракона, визжащего, как свинья, и воняющего, как выгребная яма. Единственный надрез по горлу - больше ничего не потребовалось.<...>
Сир Элис Вестерлинг, лорд Кракехолл и другие отцовские рыцари ворвались в зал как раз вовремя, чтобы увидеть заключительную сцену, поэтому Джейме не успел исчезнуть и не дал случая какому-нибудь хвастуну присвоить себе его вину и славу. Нет, только вину... он понял это сразу, увидев, как они на него смотрят...
Итак, Джейме едва успел разобраться с Эйерисом, как появились знаменосцы Ланнистеров. Это значит, штурм Красного Замка уже шёл полным ходом. Дальше.
«Замок наш, сир, и город тоже», - сказал ему Роланд Кракехолл, но это было правдой только на половину. Верные Таргариену воины все еще умирали на дворовой лестнице и в оружейной, Григор Клиган и Амори Лорд штурмовали стены крепости Мейегора, а Нед Старк еще только провел своих северян в Королевские ворота, но Кракехолл этого знать не мог. <...>
«Скажите им, что Безумный Король мертв, - приказал Джейме. - Пощадите всех, кто сдастся, и возьмите их в плен».
Джейме принимает донесение Кракехолла (сомневаться у него нет причин) и отдаёт вполне разумный приказ. С его точки зрения совершенно очевидно, что худосочная принцесса и двое детей (один из которых младенец) сопротивления оказывать не будут. (И он прав). Значит, под действия его приказа они попадают и ничего плохо с ними не случится. Всё. ВОПРОС ЗАКРЫТ.
В ту ночь, когда убивали Таргариенов, Джейме был Ланнистером, а не рыцарем королевской гвардии. Он даже доспехи ланнистеровские одел, когда шел убивать короля.
Совершенно верно. Почему - становится ясно, если перечитать главы Джейме в "Буре мечей". (Пришлось потратить время, но оно того стоило). А белый плащ ему хочется содрать с себя почти сразу же. И в ночь убийства короля - тоже.
Джейме проскользнул через королевскую дверь в своих золотых доспехах, с мечом в руке. Золотые доспехи, а не белые, только об этом никто не помнит. Надо было снять заодно и тот проклятый плащ.
Почему плащ проклятый станет ясно из другой цитаты.

Ну вот, собственно, и суть претензии. Что должен был.
А вот тут всплывает самое интересное. Джейме - вспыльчивый, но ненависть ему несвойственна. Был только один человек, которого он ненавидел. Ненавидел и презирал до глубины души. По иронии судьбы, это был тот, кого Джейме поклялся защищать - король Эйерис. И довольно долгое время королевская семейка подставляла Джейме везде, где можно, только за то, что он - Ланнистер. В конце концов он вернул все долги сторицей (ведь Ланнистеры всегда возвращают долги). То, что началось с плевка в лицо, не могло закончиться ничем хорошим.
- Я честно заслужил свое рыцарское звание. Даром мне ничего не давалось. Я выиграл общую схватку на турнире в тринадцать лет, еще оруженосцем. В пятнадцать я выступил с сиром Эртуром Дейном против Братства Королевского леса, и он посвятил меня в рыцари прямо на поле брани. Не я замарал белый плащ, а он меня...
Почему-то это чувство гадливости я очень хорошо понимаю.
Таргариенам Джейме абсолютно ничего не должен и укорять его абсолютно не за что. На этом я буду стоять до посинения. Как самый упёртый и твердолобый Старк.
 

addy_a

Наёмник
Sir Guy, значит время было. Штурм и сидение было в одно и то же время. Не было желания - а это другое. Про бессмысленность приказа уже писала выше.
Вы считаете, что Джейме Таргариенам ничего не должен, потому что был глубоко обижен королем. Я считаю, что это их личное с королем дело, и ответственности за тех, кто ему никакого вреда не причинил, это не снимает.
Я люблю Джейме и готова простить ему практически все. Кроме этого.
 

Merk

Оруженосец
Мне интересно, а как можно оправдать то что Джейме отдал приказ убить людей Старка?
 

Sir Guy

Браконьер
Про бессмысленность приказа уже писала выше.
А по-моему, приказание совершенно точное и именно то, которое нужно было.
Я считаю, что это их личное с королем дело, и ответственности за тех, кто ему никакого вреда не причинил, это не снимает.
Нет, это как раз не личное дело. Здесь задействоавны очень многие. А повесить отвественность за детей Рейегара на Джейме - это из серии "ты виноват уж тем, что хочется мне кушать". Об этом уже было.

Мне интересно, а как можно оправдать то что Джейме отдал приказ убить людей Старка?
Затем, что Кейтилин схватила Тириона. Убить самго Неда Джейме не мог, т.к. тогда есть риск не получить брата обратно живым. Но он наказывает его, убив людей. О чём совершенно честно Неду и сообщает.
 

Merk

Оруженосец
Наказать одного человека убив ни в чем неповинных людей. Верх благородства.
Молодой Джей - человек с большой гнильцой. В гвардию он вступает из-за сестры, а его берут из-за отца. Белая гвардия это как Дозор. Вступив туда ты служишь всегда. Ты либо надеваешь черное либо твой щит становится белым. У тебя теперь нет другой семьи. Эта клятва является одной из священешей в 7 королевствах. Она сильнее чем клятва лорда Трону. И поэтому не стоит удивлятся приказу убить отца от короля, ни неприязни Старка воспитанного в этих традициях. И Джейме сам признает что привратился в Улыбчивого рыцаря. И только когда умер его мир он начал вести себя более-менее достойно. А хорошие поступки в молодости это соломинка за которую он хватается чтобы вылезти из своего жн болота.
 

addy_a

Наёмник
А по-моему, приказание совершенно точное и именно то, которое нужно было.
Приказание "для галочки". Роберт ненавидит Таргариенов и ему все равно, сдались они или нет.
Здесь задействоавны очень многие.
И что плохого Джейме сделали Рейегар и его семья?
повесить отвественность за детей Рейегара на Джейме
Он их не убивал. Но допустил их убийство, которому мог помешать. В этом проблема: вы тут состава преступления не видите, а я вижу.
 

Гэз Макон

Знаменосец
Но допустил их убийство, которому мог помешать.
Как он мог этому помешать? Пока не видно ни одного реального предположения по возможным действиям.
Наказать одного человека убив ни в чем неповинных людей. Верх благородства.
А что такого в этом? Паны дерутся - у холопов чубы трещат. Нед пригрозил смертью Тириона (а Джейме его любит, даже когда ему руку отрубили - он должен жить ради Серсеи ,Тириона и мести) ,а Джейме приказал убить его людей.
 

Sad

Наёмник
Краеугольным камнем в истории с семьёй принца является сон Джейме. Мы можем сколь угодно спорить о том, что мог , а что не мог сделать Джейме, но во сне ему нечего ответить Рейегару. Возможно, что кто-то скажет, что Джейме не такой человек, что бы кому-то что-то объяснять, но это другое, потому что по сути он не может оправдаться перед собой. Он не сказал " Я пытался спасти КГ, если бы отец поджёг её, то твоя жена и дети умерли бы в огне". Нет он не говорит этого, хотя мог, потому что понимает, что не сделал всего.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху