West Джейме Ланнистер

Тема в разделе "Фигуры", создана пользователем Резчица, 13 янв 2011.

?

Ваше отношение

  1. Не руку надо было, а голову!

    52 голосов
    10,9%
  2. Нейтрально

    173 голосов
    36,3%
  3. Уважаю и обажаю.

    251 голосов
    52,7%
Статус темы:
Закрыта.
  1. Sir Guy

    Sir Guy Браконьер

    Какое отношение благородство имеет к феодальным отношениям? Более того, благородство и к рыцарству имеет отношение постольку поскольку. (Удивительно, правда? [​IMG] Но в этом очень легко убедиться, если почитать хоть что-то по истории рыцарста. Напрример, Жан Флори "Идеология меча". Интереснейшее исследование профессионального историка. Рекомендую.) Во-первых.
    Во-вторых, вы как-то странно "забыли", что пленение и похищение одного из членов семьи - тяжёлое оскорбление. Зато это хорошо понмает Нед. Поэтому, получив известие, он сокрушается - что Кейтилин наделала!!! И предвидит, что разборка с Ланнистерами на этой почве - неизбежна.
    Джейме же в данной ситуации действует совершенно чётко, жёстко и правильно. Если он Старокв не накажет, Ланнистеры (да и любой феодальный род на их месте) начнут терять уважение.

    Угу, только всем ясно, что растёт лучший меч королевства. Точнее, вырос уже. И восторженный рёв людей на трибунах при принятии Джейме в гвардию - не папе, не сестре, а ему лично. Поэтому про гнильцу - в другое место.
    Ничего подобного! Джейме постоянно возвращается и к убийству короля, проверяя снова и снова - правильно ли он поступил. И просиходит это не во сне. Но доказывает только то, что он гораздо более человечный, чем хочет казаться.
    Причём здесь вообще Роберт? Джейме на него в тот момент - плевать с высокой полки. Да, Баратеон - предводитель восстания, но до короля ещё далеко.
    Ну, Рейгар-то его явно гнобит вместе с папочкой ("Я не могу лишить отца такой подпорки". А Джейме в ответ на это впадает в ярость. Как я подозреваю, подобное происходит не первый раз. Но убить принца не может, пока на нём белый плащ).
    А что касается детей... Опять смотрим текст.
    Т.е. первая реакция у Джейме подсознательная, а потому полудетская - снова посадить Таргариена на трон и позлить взрослых. Но потом всплывает вся мерзость, которой он нахлебался рядом с Эейрисом и до него доходит, что наследнички вполне могут оказаться выродками почище Безумного - и он твечает так, как отвечает. Фактически, дорогу на трон для оставшихся в живых Таргариенов закрывает не Роберт Баратеон, и не Тайвин Ланнистер или Нед Старк, а Джейме. (И правильно делает!)
    Мне другое интересно. Почему он имеет право определять нового короля? Только потому что убил старого?
     
    Poison Vortex нравится это.
  2. Westerosi

    Westerosi Знаменосец

    Принцесса и дети под приказ попадают, это несомненно. Вот только в тот момент Джейме была безразлична их судьба. Он доверил Крейкхоллу решать, кто будет следующим королем, отказавшись одновременно от идеи объявить королем кого-либо из Таргариенов. Фактически он им приговор вынес в тот момент. Если бы он был рыцарем королевской гвардии в тот момент, он бы сказал: "Защитите детей и принцессу, приставьте к ним охрану". Он же лишь попросил сказать всем, что король мертв, и предложить сдаться.
    Угу, здесь вряд ли кто поспорит. В первой книге он предстает как отрицательный персонаж. Как противопоставление положительному персонажу Эддарду Старку.
    Осознание своих ошибок пришло к Джейме гораздо позднее рассматриваемых событий. К нему приходит чувство вины. Джейме до войны пяти королей и Джейме после плена - это разные люди. Во время Восстания Роберта такой сон никогда бы не приснился Джейме. А вот когда у него началась ломка мировоззрения, он вспомнил и про детей, которых мог бы спасти, но почему-то не стал спасать.
    Видимо, нового короля в Вестеросе после смерти старого короля может объявить любой лорд. Сразу после провозглашения нового короля ему присваивается порядковый номер. И убийство этого нового короля будет уже будет именно убийством короля, а не убийством принца или лорда.
     
  3. Merk

    Merk Оруженосец

    Любое действие должно приносить пользу. Действия Тайвины в речных оправданы тем чего он добился. Хотя естественно противоречат морали. Действия Джейме против Неда - мелкая месть, удовлетворяющая только огонь внутри самого Джейме. И стоит она жизни людям, не принося ничего. Да и какие феодальные отношения? Джейме не утруждает себя думать даже на шаг вперед. Просто все отрицательные поступки Джейме стали оправдывать - дескать он не мог поступить иначе. МОГ. Не хотел. Интересно что бы стало с Арьей если бы Джейме ее поймал?

    Насчет принятия в гвардию... Даже если бы он не был великолепным бойцом, король слишком боялся Тайвина. Сам Джейме сейчас это признает с горечью. А рев на требунах... Это не показатель.
     
  4. Mezeh

    Mezeh Межевой рыцарь

    Ну ПОВ Джейме появился только в третей книге, однако из описания достаточно очевидно, что угрызения совести у Джейме были и до того, как он лишился руки. Это видно хотя бы из его разговора с Кейтлин.
     
  5. Mezeh

    Mezeh Межевой рыцарь

    В Пире есть воспоминания Джейме о том, как его принимали в гвардейцы и посвящали в рыцари. В тот момент он относился к этому более чем серьезно. Но вот реальность с которой он столкнулся уже после посвящения оказалась совем не такой, какой он себе ее представлял и не будем забывать, насколько он был тогда еще молод.
     
    Sir Guy нравится это.
  6. Sir Guy

    Sir Guy Браконьер

    Но он им был. [​IMG] И все это прекрасно знали.

    А почему, собственно, он должен о них беспокоиться больше, чем об остальных? Всё, они уже больше не короли. Относись Эйерис и Рейегар к нему по-человечески, он, может, и кунлся спасать дитёнышей - рыцарской мути у него в голове ещё достаточно. Но они повели себя так, как повели, и получили то, что заслужили.
    Совершенно верно. Для сведения:
    Это Джейме задолго до потери руки.
     
  7. Mezeh

    Mezeh Межевой рыцарь

    "The day had been windy when he said farewell to Rhaegar, in the yard of the Red Keep. The prince had donned his night-black armor, with the three-headed dragon picked out in rubies on his breastplate. “Your Grace,” Jaime had pleaded, “let Darry stay to guard the king this once, or Ser Barristan. Their cloaks are as white as mine.”
    Prince Rhaegar shook his head. “My royal sire fears your father more than he does our cousin Robert. He wants you close, so Lord Tywin cannot harm him. I dare not take that crutch away from him at such an hour.”
    Jaime’s anger had risen up in his throat. “I am not a crutch. I am a knight of the Kingsguard.”
    “Then guard the king,” Ser Jon Darry snapped at him. “When you donned that cloak, you promised to obey.”
    Rhaegar had put his hand on Jaime’s shoulder. “When this battle’s done I mean to call a council. Changes will be made. I meant to do it long ago, but . . . well, it does no good to speak of roads not taken. We shall talk when I return.”

    Отсюда видно, что как раз Раегар относился к Джейме по человечески. Он совершенно не обязан обьяснять Джейме мотивов своих действий, однако Раегар не только это делает, но и почти извиняется перед Джейме, что вынузгден поступить именно так.
    Джейме не в чем упрекнуть покойного принца и это одна из причин, почему его мучает совесть из за его семьи.
     
    addy_a нравится это.
  8. addy_a

    addy_a Наёмник

    На тот момент до лучшего еще далеко. Джейме и сам еще ровняется на старших братьев - других белых рыцарей.
    В истории с королем у него нет сомнений в правильности поступка. И он активно это доказывает, рассказывая Бриенне о готовящемся сожжении КГ. Более того, где-то он даже называет это лучшим поступком в своей жизни.
    Тот кто руководит восстанием все-таки имеет право голоса. И до короля не так уж далеко.Сажать на трон собирались именно его и не просто так.
    Этот момент - единственный доступный нам разговор Джейме с принцем. И я не понимаю, где вы тут увидели гнобление? "Подпорка" - не самое удачное слово, но в данном случае не оскорбление. Рейегар рассчитывал на Джейме, в том числе, чтобы получить верность Ланнистеров.
    Здесь я согласна с Mezeh, Джейме не в чем упрекнуть принца.

    В детях принца текла так же кровь самого вполне достойного принца и других королей, проявивших себя куда лучше, чем Эйерис. И нельзя судить детей, которые еще ничего не сделали, за ошибки родителей.

    Джейме Неда терпеть не может и хочет пнуть побольнее. В тот момент у него появляется повод. Вот он и делает это, после чего благополучно сваливает. Джейме тут не думал на шаг вперед. Честь Дома задета, он должен был среагировать, как и Тайвин. Не самый благородный поступок Джейме, но тут хоть никто никому ничего не должен.
    Насчет Арьи боюсь предполагать. Хочется надеяться, что он бы ее не убил, все-таки повод был недостаточно весомый.
     
  9. Sir Guy

    Sir Guy Браконьер

    Учебники по истории Средних веков можно найти в интернете. [​IMG]
    Очевидно, ему следовало расстелиться тряпочкой под ногами Старка и сказать: "Уважаемый лорд Винтерфелла, вы оказали мне честь, уперев моего брата. Продолжайте, пожалуйста, в том же духе! " Усё, я рыдаль! [​IMG]
    Равняется - да. Идеалы есть у каждого, это нормально. Лучший он уже. Поэтому Эйерис и отсылает Джейме с турнира в Харренхолле. Мартин пишет об этом несколько раз и кое-что из цитат уже было. Дам ещё одну:
    На всякий случАй уточню (раз предыдущие фрагменты вы упорно игнорируете): Эйерис отослал Джейме, несмотря на то, что Белый Бык предлал поменяться с ним местами - чтобы Джейме мог участвовать в турнире. Нужно было во что бы то ни стало сделать чемпионом Рейегара. Который, кстати сказать, на несколько лет старше, крупнее и тяжелее Джейме. Вот до какой степени они его боялись даже в 15-летнем возрасте.
    Да. Но несмотря на это, он постоянно возвращается к событию, раз за разом. Поэтому "нечего ответить во сне" - совершенно не показатель, что с дитями он кому-то что-то должен.
    Право голоса - и только. Кто его собирался сажать на трон, можно узнать? Ну, кроме него самого, разумеется. И, пожалуй, Неда Старка. Баратеон начал восстание, но чем оно закончится было непонятно до самой битвы за КГ. О том, кто будет новым королём см. разговор Кракехолла и Джейме в Тронном зале. И это лишь несколько, а не все возможно выарианты, т.к. полной информации по раскладу у нас нет.

    А вот Джейме явно считает по-другому. [​IMG][​IMG][​IMG] Иначе, с чего бы ему впадать в ярость? (Читайте цитируемый текст полностью и внимательно). Причём, Джейме в такой ярости, что Джон Дарри на него орёт. Ещё чуть-чуть - и не понятно, чем вообще всё закончится. Поэтому "Рейгар положил руку на плечо Джейме" - всего лишь попытка хоть как-то сгладить нанесённое оскорбление. А загладить его он пытается, потому что понимает - на этого разъярённого мальчишку он оставляет замок и свою безумную семейку. (Правда, при этом он оставляет его без ресурсов. Что само по себе - подстава, будь здоров! Но какие претензии могут быть к Рейегару - он же прЫнц! [​IMG])
    Угу, достаточно посмотреть на прозвища королей-драконов - Жестокий, Безумный, Недостойный, Благословенный (читай - тоже безумный[​IMG]) .
    Сажать их на трон за ошибки родителей - абсолютно лишнее. Сложно сказать про сына Элии, но прогнозы о ненормальности Визериса вполне подтвердились. Да и что хорошего может быть в семье, где на протяжении многих поколений практикуется инцест?![​IMG]
     
    Poison Vortex нравится это.
  10. Mezeh

    Mezeh Межевой рыцарь

    Разговор Джейме с Раегаром перед Трезубцем - единственный в воспоминаниях героев, еще один во сне Джейме - призрак Раегара упрекает Джеме в смерти своей семьи и меч Джейме меркнет:
    "He was going to bum the city," Jaime said. "To leave Robert only ashes."
    "He was your king," said Darry.
    "You swore to keep him safe," said Whent.
    "And the children, them as well," said Prince Lewyn.
    Prince Rhaegar burned with a cold light, now white, now red, now dark. "I left my wife and children in your hands."
    "I never thought he'd hurt them." Jaime's sword was burning less brightly now. "I was with the king. . .
    "Killing the king," said Ser Arthur.
    "Cutting his throat," said Prince Lewyn.
    "The king you had sworn to die for," said the White Bull."
    И у нас еще еще одна оценк Раегара Джейме, хотя она и не относится к личным качествам принца:
    ". When Merryweather failed so dismally to contain Robert’s Rebellion and Prince Rhaegar could not be found, Aerys had turned to the next best thing, and raised Connington to the Handship. "
    То есть лучшим кандидатом на роль Десницы был Раeгaр, а в его отсуствии его близкий друг Джон Коннингтон.
     
  11. addy_a

    addy_a Наёмник

    Это Джейме считает, что уделал бы всех. Подтверждения этому мы так и не получили. Джейме хорош, конечно, но вы преувеличиваете его заслуги, ИМХО. Эйерису хотелось пнуть Тайвина, используя его сына, что он и сделал.
    Его вынуждают к этому возвращаться. В глазах всех он - Цареубийца. Самый яркий из подвигов. Зачем цепляться к деталям, когда у окружающих есть такой прекрасный повод? А сам Джейме не сомневается в своей правоте нигде.
    А кто его НЕ собирался сажать? Он был претендентом номер один из-за какого-то там сомнительного родства с Таргариенами. В итоге с его правом не спорил даже Тайвин.
    В приключениях Дунка всплывают вполне адекватные Таргариены.
    Он впадает в ярость, потому что его на войну не берут. Те же причины, что и с турниром: он хочет драться, показать себя, а его оставляют в тылу. И плевать ему на то, что там он, по мнению принца, нужнее.
    Sir Guy, еще одно доступное нам общение героев - сон Джейме. Он не ненавидит принца, он не говорит в ответ на его упреки что-то типа "Пшел прочь, Таргариен поганый, я тебе ничего не должен был", он сожалеет, он оправдывается.
     
    totentanz нравится это.
  12. Sad

    Sad Скиталец

    Sir Guy

    А почему этот диалог нельзя интерпретировать как вспышку гнева у юнца, которому приказывают делать не то что он хочет? Почему если он обиделся на Рейегара сейчас, то это значит, что они всегда враждовали?
    Более того если бы Женщина и дети, которых мне поручили охранять были зверски убиты то я буду чувствовать вину. НО если бы это произошло потому что я сделал выбор спасти город, то, хотя бы в глубине души, я бы использовал это как оправдание. Может Джейме, конечно не такой, но значит я плохо прочёл книгу.
    В ситуации с людьми вынужден склонится к тому, что понимаю Джейме, хотя это и было достаточно по-детски, не в духе Тайвина
    И в первых книгах Джейме выглядел плохим потому что из 8 ПОВов 6 Старков, у которых с Ланнистарами кровная неприязнь.
     
  13. Mezeh

    Mezeh Межевой рыцарь

    На самом деле интерпретация сцены прощания проще - Джейме по горло сыт Эйрисом и хочет отправиться на войну с Раегаром. И принц, хотя мог быт просто отдать приказ, выражает сочувствие и понимание.
     
  14. Sad

    Sad Скиталец

    Да хоть так, я не понимаю почему из этой сцены следовало, что они враждовали?
    То есть даже у лучших друзей бывают ссоры.
     
  15. Sir Guy

    Sir Guy Браконьер

    Например, потому, что понятие юнец - относительно. [​IMG] Во время описываемых событий Джейме 17 лет. Да, он младше Рейегара на 7 лет. Но послужной список у него вполне солидный: с 11 до 15 лет - оруженосец у Самнера Кракехолла, в 15 лет получил рыцарские шпоры за доблесть в бою, потом - 2 года в Королевской Гвардии. Нареканий по дисциплине к нему нет. По крайней мере, у Мартина - нет. [​IMG] Владеть собой в разного рода стрессовых ситуациях он умеет. Иначе - не драться ему с разбойниками в Королевском лесу. Да и поведение в эпизоде убийства Старков о многом говорит. Для того, чтобы он настолько откровенно сорвался в гнев, нужны очень веские причины.
    Что касается Рейегара в этом эпизоде... Ну, покрошите меня на бастурму, нет там сочувствия!!! Ни малейшего! Понимание - есть. (Ещё бы!!! Уж кто-то, а он-то в курсе, что вытворяет его папочка. [​IMG]) Вместо сочувствия же он похлопывает Джейме ручкой по плечу - и делает вид, что всё хорошо. (Вот и доделался...)

    Эйерису хотелось пнуть Тайвина, лишив его наследника. Он это сделал, приняв Джейме в гвардию. Отсылать парня с турнира - совершенно бессмысленно. Если не бояться, что он уделает сыночка. [​IMG]
    О, разумеется![​IMG] Ну что там какой-то белобрысый недоросль, когда есть прЫнц! Только вот Джейме посвятили в рыцари в 15 лет (за доблесть в бою), а Рейегара - в 17. Но это мелочь, на которую можно наплевать. В принципе, можно вообще не принимать цитаты, если они исходят от лица Джейме. Как скажете. [​IMG] Только тогда и пресловутый сон нужно выкинуть в помойку.

    Он был претендентом по умолчанию - из-за того, что начал восстание. Но это - всё. Расклад, в конечном счёте, мог разойтись как угодно. Если какие-то сомнения есть у вас, их можно обсудить в отдельной теме - эта посвящена Джейме.

    Можно ещё почитать апокрифы Бейелора Благословенного, которые Мартин напишет лет через 20. [​IMG] В них Таргариены будут совсем белыми и пушистыми, а драконы - использоваться исключительно в качестве "мирного атома". И будет тогда совершенно другая история...
    Нууууу... при определённом желании, можно прочитать, что он недоволен, т.к. ему не дают танцевать в балетной пачке. Прощание с Рейегаром - один из немногих эпизодов ПЛиО, который читается довольно чётко, имхо. Есть реплика Рейгара про папашу и подпорку, и потом: "Джейме охватил гнев. «Я не подпорка. Я рыцарь Королевской Гвардии»." Эмоции Джейме и их источник прописаны совершенно ясно.

    А кто утверждал, что Джейме ненавидит принца? По моей версии, он ненавидит Эйериса. Вообще-то, это разные персонажи. Давайте будем уважать друг друга и соблюдать точность. К Рейегару Джейме относится без фанатизма, скажем так. Без ненависти, но и без того, чтобы рваться спасать его детей. Тем более, ценой собственной жизни.
    Дальше - пресловутый сон, о котором так долго говорили большевики много писалось в теме. Опять смотрим текст:
    Выделенный текст - это всё, что есть во сне про детей. Где в реплике сожаление и оправдание??? [​IMG] Имхо, - просто констатация факта: я думал так и был с королём. Всё. По интонациям, кстати, напоминает "Пощадите всех, кто сдастся, и возьмите их в плен". Т.е. чётко по существу вопроса и без особых эмоций. Дальше уже начинается натягивание пачки.
    Если же анализировать эпизод в целом, то его лейтмотив - опять!!! - убийство короля. И реплики Джейме идут в тональности "Я прав!". В том числе, и с детьми.
    Я по-прежниму считаю, что обвинения Джейме в смерти детей Рейегара - беспочвенны. Точнее, сейчас, после детального разбора полётов, могу сказать - они совершенно точно беспочвенны. ИМХО.

    P.S. Не могу удержаться.
    [​IMG]
     
    Westerosi нравится это.
  16. Sad

    Sad Скиталец

    То есть тот факт, что это кошмар, да и на потускнение света меча у Джейме можно наплевать?
    Этот сон означает лишь то, что в ситуации с королём он был уверен в том, что делает. А в ситуации с семьёй "Не подумал" при этом его уверенность в собственной правильности начинает расшатываться.
    И вообще в этом и есть весь спор. Я,как и многие, утверждал, что про детей он забыл/не подумал, и что это можно поставить ему в укор.
     
  17. Sir Guy

    Sir Guy Браконьер

    Кошмар, да. Но даже в этом кошмаре он чувствует себя правым. Это во-первых. Во-вторых, для анализа ситуации есть более очевидные факты, чем сон. ИМХО.
    А я считаю, что он прав и оправдываться ему совершенно не за что. Дальше что?
     
  18. addy_a

    addy_a Наёмник

    А где сказано, что у него не было проблем с дисциплиной? Джейме вообще довольно вспыльчивый товарищ.
    У нас нет фактов, доказывающих, что Джейме в юности всегда был спокоен и сдержан.
    Что касается Рейегара в этом эпизоде: на мой взгляд, есть доверие. И уважение.
    Мы с вами видим абсолютно разное)
    Это нам с вами бессмысленно. А психу-Эйерису повод плюнуть в Ланнистеров.
    Я не говорила, что прЫнц круче всех. Была б его воля, он бы на турнирах вообще не показывался. Разговор был о крутости Джейме вообще.
    Это один и тот же мир. И историю Дунка не Вася Пупкин написал. О Таргариенах мы знаем довольно мало из ПЛиО, и я думаю, этот источник можно принимать в расчет.
    И как это противоречит тому, что я писала выше? Он драться хочет, у него гормоны, адреналин и жажда прославиться. А его дома оставляют.
    Он хочет на войну.
    Началось с того, что мы пытались понять, какие у них отношения вообще. Вы утверждали, что Джейме гнобит вся семейка, а не только Эйерис, и за это Джейме их невзлюбил и решил разорвать все отношения. А пока получается, что с Рейегаром у них все в порядке.
    И во сне он оправдывается. Иначе ответил бы что-то вроде "Мне пофиг, знаете ли".
    Вообще, мы с вами слышим там разную интонацию и в этом, видимо, все дело.
    Это тоже интересно, кстати. Меч начинает светиться менее ярко, явно минус один в карму))
     
  19. Deni

    Deni Знаменосец

    Может это ТОТ САМЫЙ МЕЧ?[​IMG]
     
  20. Sir Guy

    Sir Guy Браконьер

    А где сказано, что были? Несмотря на упоминание о вспыльчивости, Мартин нигде не пишет, что Кракехолл, у которого Джейме 4 года был оруженосцем, или Артур Дейн, посвятивший его в рыцари, или сослуживцы по гвардии имели к нему какие-то претензии по этому поводу. (Если непременно нужно, чтоб были - перепишите Мартина. [​IMG])
    Где у меня написано "всегда"? [​IMG] Речь идёт о том, что он подчинялся "старшим по званию". Что совершенно не мешает быть вспыльчивым в "свободное от работы время".
    Почитатйте в вики статью Джейме и укажите авторам на несоответствия. (Ыыыыыы!!! Я рыдаль!!! [​IMG])
    А меня интересует только ПЛиО. Информации там вполне достаточно. И о Таргариенах - в том числе. Мне, по крайней мере, хватает. [​IMG]
    Разумеется! Тем более, что если Джейме уделает наследника, Таргариены получат плевок, в котором плавать будут очень долго. [​IMG]
    Адреналином его Эйерис обеспечил - выше головы. Поэтому Джейме хочет убраться подальше от выродка. А его опять оставляют рядом с ним. Причём, в совершенно унизительной форме. (Любите после этого принца Рейегара! Да, и ещё за его потомство голову положите.)
    Это вы хотите, чтоб было в порядке. Главный "аргумент" - сон. Гы!
    С убийством короля он совершенно прав. Но не отвечает "Мне пофиг". (Почему бы это? [​IMG])
    Мы и видим разное, и интонации слышим разные - это было очевидно с самого начала.
    Но прикол главный в том, что большинство забыло (или сделало вид, что забыло), как истолковал сон сам Джейме. [​IMG][​IMG][​IMG] Поэтому уточню формулировку: Джейме совершенно прав в ситуации с детьми Рейегара, угрызаться ему не за что, а сон, который здесь столько мурыжили, аргументом считаться не может. Dixi.
     
Статус темы:
Закрыта.