• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Дейнерис Таргариен IV

Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

Агнесс

Знаменосец
а после того, как я обозвал эту "службу" "скорой" (Вы видите принципиальное различие? Я - нет), мне стали заявлять про "уборку трупов".
Успокойтесь, я вижу различие между "скорой" и уборкой трупов. Отвечать на ваши якобы шутки про "скорую" не сочла нужным, однако вспомнила про такую вещь, как вывоз и захоронение тел. Что не так?
 

Mr. Zorg

Знаменосец
Еще один очень типический пример. Вы прицепились к одному слову, и таким образом можно отбросить все остальное. Удобно.
А вообще - в чем же вы видите именно принципиальное различие? (я не случайно выделил слово, хоть вы этого и не заметили) Просветите же меня, неразумного. 
Успокойтесь, я вижу различие между "скорой" и уборкой трупов. Отвечать на ваши якобы шутки про "скорую" не сочла нужным, однако вспомнила про такую вещь, как вывоз и захоронение тел. Что не так?
Вот теперь все так.
 

Агнесс

Знаменосец
Как я уже говорил, Мартин изобразил общество Залива исключительно гротескно: или злобные рабовладельцы или угнетаемые рабы...а где все остальное население? Даже в самый расцвет рабовладения в Риме на каждого раба в метрополии приходилось по 3 свободных, а в провинциях - по 10 и более...
Давайте доказательства, разберемся.
Уважаемый Зорг, вы же не обходили земной шар пешком, следовательно, вы не знаете из личного опыта, что Земля круглая, просто верите общепринятому мнению. Ежели вы не верите выкладкам, которые даются в современных учебниках для ВУЗов, так возьмите на любом истфаке списочек литературы и источников по истории Древнего Мира и - вперед! Вы извините, но читать здесь годовой курс нет никакой возможности. Ничего личного, правда :)
Мне тоже не нравится, когда из ПЛиО делают учебник истории. :grizzle: Это псевдоисторическое фэнтези, причем смысловой акцент всё-таки, ИМХО, на "псевдо", а не на "историческое".
Так и не в том спор, что в нашей реальной истории "такого не было" ;) Спор в том, что в мире Мартина функционируют люди, с такой же физиологией и психологией, как у нас с вами. Следовательно, не может быть ситуации, когда находящиеся в кандалах и ошейниках полуголодные избитые люди являются главной производительной силой экономики региона :confused: Потому что КПД от такого труда едва хватало бы на прокорм этим самым рабам.
 

gurvik

Знаменосец
Следовательно, не может быть ситуации, когда находящиеся в кандалах и ошейниках полуголодные избитые люди являются главной производительной силой экономики региона :confused: Потому что КПД от такого труда едва хватало бы на прокорм этим самым рабах.
Логично. :in love: КПД подневольного труда полуголодных и забитых людей был низким, поэтому рабство было экономически неэффективным, и Дейнерис всё правильно сделала. :meow::p
 

Mr. Zorg

Знаменосец
Уважаемый Зорг, вы же не обходили земной шар пешком, следовательно, вы не знаете из личного опыта, что Земля круглая, просто верите общепринятому мнению.
Почему верю. По факту, есть много признаков, безошибочно на это указывающих, просто современный человек не всегда достаточно внимателен, чтобы самому догадаться об этом. ;)
Ежели вы не верите выкладкам, которые даются в современных учебниках для ВУЗов, так возьмите на любом истфаке списочек литературы и источников по истории Древнего Мира и - вперед! Вы извините, но читать здесь годовой курс нет никакой возможности.
Да я просто юморил по поводу подозрительной точности приводимых цифр.
Ничего личного, правда :)
Да, просто бизнес. :D
 

Trevor

Лорд
КПД подневольного труда полуголодных и забитых людей был низким
Тут чего занятно: когда это удобно в размышлениях - они полуголодные и забитые, а когда нет - оказывается, что рабы до пришествия дракономатери были вполне сытые-одетые-умытые и вообще катались как сыр в масле.
 

Агнесс

Знаменосец
Почему верю. По факту, есть много признаков, безошибочно на это указывающих, просто современный человек не всегда достаточно внимателен, чтобы самому догадаться об этом. ;)
Есть много признаков, указывающих, что в нашей реальной истории в любом социуме мира рабов (лично зависимых людей, являющихся объектом купли-продажи) всегда было значительно меньше, чем людей свободных. Однако, если кому-то выгодно упираться, что земля плоская - будут упираться до последнего :D
Тут чего занятно: когда это удобно в размышлениях - они полуголодные и забитые, а когда нет - оказывается, что рабы до пришествия дракономатери были вполне сытые-одетые-умытые и вообще катались как сыр в масле.
Читайте, пожалуйста, внимательнее. Я сказала, что либо рабы в кандалах, голодные и забитые, либо они главная производительная сила Залива Работорговцев. Но никак не то и другое сразу ;)
 

Trevor

Лорд
Читайте, пожалуйста, внимательнее. Я сказала, что либо рабы в кандалах, голодные и забитые, либо они главная производительная сила Залива Работорговцев. Но никак не то и другое сразу
Читайте пожалуйста внимательнее. Я где-то сказал, что оба этих утверждения принадлежат вам? Второе - принципиальная позиция вашего единомышленника по хейтерству обсуждаемого персонажа;)
 

Алфер

Знаменосец
Есть много признаков, указывающих, что в нашей реальной истории в любом социуме мира рабов (лично зависимых людей, являющихся объектом купли-продажи) всегда было значительно меньше, чем людей свободных.
Крепостные крестьяне смотрят на этот пост с недоумением.
 
Последнее редактирование:

Агнесс

Знаменосец
Второе - принципиальная позиция вашего единомышленника по хейтерству обсуждаемого персонажа;)
Никакого хейтерства. Дейнерис очень не повезло в жизни, ее судьба печальна. Тем не менее, являясь какой угодно "переживательной, сочувствующей, временами милосердной" и т.п., она - носитель Зла.
Давайте, следуя Вашему совету, посмотрим на Ближний Восток или на Юго-Восточную Азию. И чего? Там что ли лучше с санитарией?
Разумеется, лучше. И с санитарией, и с медициной, и с канализацией ;) Если мы сравниваем аналогичный временной отрезок, который вы сами указали - Средневековая Европа.
 

gurvik

Знаменосец
Тут чего занятно: когда это удобно в размышлениях - они полуголодные и забитые, а когда нет - оказывается, что рабы до пришествия дракономатери были вполне сытые-одетые-умытые и вообще катались как сыр в масле.
И еще занятно: то, и другое - полуправда.
Да, были среди рабов сытые-одетые-умытые (почему бы и да? и читать-писать умели, и на иностранных языках говорили, и на музыкальных инструментах играли). И были полуголодные, искалеченные физически и морально, забитые (во всех смыслах, в том числе до смерти).
Но все рабы - и сытые, и голодные - считались вещами, были чьей-то собственностью. И в массе своей навряд ли работали эффективно, потому что это было бессмысленно. Их в любом случае накормили бы (чтобы с голоду не умерли, т.к. это крайне невыгодно, придется покупать новых рабов), но адекватной оплаты за свой труд рабы не получали. Стимула работать не было.
Зато после освобождения (например) несколько миэринских девушек, бывших рабынь, открыли ткацкую мастерскую. Стали работать на себя, ИМХО, намного эффективнее (и качественнее), чем на рабовладельца. Так упрямый рабовладелец пришел к Дейнерис просить материальной компенсации за то, что его бывшая рабыня научила этих девушек ткать. Неудивительно, что Дени ему отказала - он уже получил свою выгоду, пользуясь подневольным трудом рабыни-ткачихи. :thumbsdown:
 

Mr. Zorg

Знаменосец
Никакого хейтерства
она - носитель Зла.
И это ли не хейтерство?
Многих хейтеров я читал, но это намного жестче.
Разумеется, лучше. И с санитарией, и с медициной, и с канализацией
Так как, по-Вашему, Дейенерис, этому "воплощению зла и демону во плоти", следует развивать санитарию, медицину и канализацию?
Идея, конечно, хорошая, но видите, ли... тут такое дело... в общем - война, такое дело. Где это видано, где это слыхано, чтобы во время таких глубоких кризисов начинают развивать социальные и культурные программы? В такие моменты главное - выжить. И так и делалось, всегда и везде, если во главе оказывался достаточно умный правитель. Вспомните - Гражданская война в России - военный коммунизм, Великая Отечественная - военное положение. Дейенерис еще не дошла до момента, когда можно начинать культурное и созидательное строительство. Для нее главное - удержать свои завоевания.
 

Агнесс

Знаменосец
И это ли не хейтерство?
Многих хейтеров я читал, но это намного жестче.
Почему? (сейчас не говорим про Дейнерис) Любой человек при определенных обстоятельствах может являться носителем Зла., но, конечно, не любой может принести разрушения такого масштаба.
 

Mr. Zorg

Знаменосец
Почему? (сейчас не говорим про Дейнерис) Любой человек при определенных обстоятельствах может являться носителем Зла., но, конечно, не любой может принести разрушения такого масштаба.
Еще лучше. Получается "зло в квадрате".
А Вы - никакого хейтерства...
 

Trevor

Лорд
Никакого хейтерства. Дейнерис очень не повезло в жизни, ее судьба печальна. Тем не менее, являясь какой угодно "переживательной, сочувствующей, временами милосердной" и т.п., она - носитель Зла.
Результат что у вас, что у него - один и тот же. С той разницей, что он зло не пишет с большой буквы. Да и в процессе у вас различий не так много. Даже несмотря на то, что вы образованней.
И еще занятно: то, и другое - полуправда.
Дык, полуправда тем и удобна - ее можно склонять в обе стороны. Когда это необходимо, ясен перец.
 

unknown

Ленный рыцарь
Дейнерис очень не повезло в жизни, ее судьба печальна.
Ей не повезло в том, что ее родителей свергли и убили вместе почти со всей родней, но ей очень повезло в том, что у нее было три дракона, а еще больше, что она, не смотря на свои старания, пока еще жива. Так что не повезло ее родне, а она сама, по-моему, самый везучий персонаж.
 

Gipsy

Кастелян
В линии Дени слишком много авторской помощи если так можно сказать. Я даже драконов трогать не буду. То как она получила безупречных это такой фэйлище что можно в комиксах печатать.
 

harryseldon

Знаменосец
Тем более, в тех условиях, где о таких понятиях, как "санитария", даже речи и не шло. Интер-ресно.
Так и что? Это как-то подтверждает ваш тезис о том, что Дени - причина всех бед и несчастий?
К чему я это - не будет уходить от темы. Ближе к делу. Не тяните кота за хвост.
Надо бы помнить что пишешь сам. 
Перед ней, Дени, нет тех цифр, книг и прочего, чем вы руководствуетесь в своей критике. Она живет в этом самом "гротескном обществе Залива", где общество делится на "злобных рабовладельцев" и "угнетаемых рабов".
Скорее она мимо проезжала,а как насчет убивать всех кто носит токар и в результате истребление просто свободных граждан. 
Когда вводится карантин, кто-то все равно бегает к зараженным.
Есть городские ворота и стража,лучше конечно дисциплинированные безупречные. 
Так что критику можете адресовать Мартину (хотя зачем, убей бох, не пойму, это же фэнтези, а не учебник истории), но не Дени.
Какой тогда смысл обсуждать тут что-то,ведь по вашему Мартин пишет только что в голову взбредет.Особенно занятно что сам автор упоминал что в Заливе рабство аналогично такому в реальной истории. 
Крепостные крестьяне смотрят на этот пост с недоумением.
Рабство и крепостничество разные вещи и не надо приводить в пример историю России,в разных культурах и периодах оно имело свои ньюансы. 
Дейнерис очень не повезло в жизни, ее судьба печальна. Тем не менее, являясь какой угодно "переживательной, сочувствующей, временами милосердной" и т.п., она - носитель Зла.
Гора трупов ее последователей полностью потверждает это высказывание. 
Так что не повезло ее родне
Ее родня умерла не от невезения,а по причине того что состояла из полных дегенератов. 
Но все рабы - и сытые, и голодные - считались вещами, были чьей-то собственностью. И в массе своей навряд ли работали эффективно, потому что это было бессмысленно. Их в любом случае накормили бы (чтобы с голоду не умерли, т.к. это крайне невыгодно, придется покупать новых рабов), но адекватной оплаты за свой труд рабы не получали. Стимула работать не было.
Именно поэтому рабовладельцы умели давать стимул работать,например в античном Риме раб мог накопить денег и выкупить свободу(да не всякий ,только те кому разрешали иметь собственность или зарабатывать).Там же рабы-пастухи обладали немалой свободой и возможностью иметь семью и собственность-все ради эффективной рабочей деятельности.Вилика-управляющего имением или другим хозяйством,бизнесом назначали из числа рабов ,давая большую свободу действий.Рабовладелец понимал что никто лучше раба ,понимающего положение остальных невольников, не сможет эффективно управлять ими и знать как поддерживать рабочую деятельность.
 
Последнее редактирование:
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху