Кто отравил Джоффри?

[jelme]

В будущем как король, Джоффри смог бы переплюнуть Безумного короля-дракона. И был бы совершенно неуправляемым. Это признавалось многими. А, когда идёт война, это чревато концом правления такого короля. Вместе со всем его двором. Ответа может и не быть. Мартин любит загадки оставлять.

 

[Рама]

Я может что-то не так понял, но разве в "Пире стервятников" не дается ответ на этот вопрос?

 

[Narwen Anariel]

Рама: и что написано в Пире Стервятников такого, что ставит окончательную и жирную точку? Если верить Мизинцу (а он говорил об этом в 3-ей, а не 4-ой книге), то да, остается только одно... НО! Это не окончательная истина, это только слова Мизинца.

Перевод зарубежной статьи по этому поводу, без учета инфы из Пира Ворон

 

[Pate]

Перечитывая в очередной раз ПЛиП, я снова наткнулся на фразу, которая давно резала мне глаза. Мизнец, после Черноводной, получив Харренхолл, заявляет: Самая пора позаботиться о сыновьях и внуках.
Какая то странная фраза. Обычно говорят пора завести детей, а про внуков вообще не упоминают. Как видно из ПВ, ни каких детей, тем более внуков он не планировал. И, вспомнив, как Мизинец дразнил Неда и Тириона, я подумал, может это он так публично объявил, что собирается позаботится о детях и внуках Тайвина?

 

[PLUTON]

(Pate @ 08.05.2007, 11:48 PM) 52043

Перечитывая в очередной раз ПЛиП, я снова наткнулся на фразу, которая давно резала мне глаза. Мизнец, после Черноводной, получив Харренхолл, заявляет: Самая пора позаботиться о сыновьях и внуках.
Какая то странная фраза. Обычно говорят пора завести детей, а про внуков вообще не упоминают. Как видно из ПВ, ни каких детей, тем более внуков он не планировал. И, вспомнив, как Мизинец дразнил Неда и Тириона, я подумал, может это он так публично объявил, что собирается позаботится о детях и внуках Тайвина?[/b]

Нет, это всего лишь реакция на фразу:
...Сии права закрепляются за Петиром Бейлишем, сыновьями его и внуками до конца времён...
Мизинец просто удачно пошутил.

 

[Dderedix]

Тиреллам не выгодна смерть Джоффри на свадебном пиру.
Что мешало отравить его через месяц после свадьбы, когда бы Маргери понесла (а сомневаться в этом не приходится, Пиццель и лунный чай). Уж месяц бы потерпела выходки Джоффри. Ради трона то...
А так, в той ситуации... Где гарантия что трон достанется Томмену, где гарантия, что Томмен жениться на Маргери...
Понятно, что скорее всего так и будет, но гарантий нет никаких.
И самое главное. Вариант свадьба+месяц отстраняет Серсею от власти, которая сразу уходит Тиреллам.
В варианте Томмен - нет.

Так что, как это ни парадоксально, приходится признать, что смерть Джоффри на свадебном пиру больше всех выгодна... Серсее!

Однако лично я считаю, что за смертью Джоффри стоит "партия Таргариенов" - Варис, Мелларио, принц Доран и примкнувший к ним Мизинец.

Мизинец: Серсея бросается из одной глупой крайности в другую, не без помощи своего совета глухих, тупых и слепых. Я всегда думал, что она промотает королевство и погубит сама себя, но никогда не ожидал, что это произойдет так быстро. Очень обидно. Я так надеялся, что у меня есть в запасе четыре-пять спокойных лет, чтобы посеять семена, дождаться созревания плодов, а теперь… для меня хорошо, потому что я выигрываю от хаоса. Но боюсь, что тот короткий мир и порядок, который оставили после себя пять королей, не выдержит трех королев.

Доран:
Я работал над падением лорда Тайвина с того момента, как мне сообщили об Элии и ее детях. Я надеялся лишить его всего, что только было ему дорого, прежде чем убить...
– Месть, – он приглушил голос, словно боялся быть подслушанным. – Справедливость. – Принц Доран распухшими больными руками вложил в ее ладонь ониксового дракона и прошептал: – Пламя и кровь.

Цитаты по Пиру ворон в переводе AL

То есть, принц Доран.
Ну и не лишенный изящества вариант - Серсея, возможно желая отравить Тириона (пирог).

 

[Sarven]

Dderedix,
ваши рассуждения не лишены логики, но есть несколько несоответствий.

Ну и не лишенный изящества вариант - Серсея, возможно желая отравить Тириона (пирог)[/b]

В это я не могу поверить, Серсея конечно не великого ума, но до такой глупости додуматься не могла. Она любит изящество в своих интригах, которое на поверку таковым не оказывается, но все-таки... Так прямо, глупо и опасно травить пирог, чтобы отправить Тириона на тот свет... нет... это вряд ли.
А вот теория выгодности смерти Джоффа для Серсеи очень мне понравилась. Надо её обдумать хорошенько.

 

[Terry]

На самом деле версия и мне в свое время приходилоа в голову. Там в тексте зачемто в целых две строчк описывается, ак Тириону слуга поливал пирог сиропом. У мена закрались подозрения, что сироп не совсем хороший smile Однакось, опыт показывает, что данный яд, "Душитель", является спирторастворимым. Так что либо сиропчик был на спирту, либо действительно яд был в вине.

ЗЫ Сорри клавиатура барахлит, буковки не добираются sad

 

[Dderedix]

Sarven,
мне и самому этот вариант не нртавиццо, но - факты вещь упрямая)))

Terry,
а на чем же еще быть сиропчику, как не на спирту? ))) Оно и до сих пор коньяк и ликеры очень широко используются в кондитерке.

ЗЫ Мелларио конечно по ошибке упомянута мной в предыдущем посте.
А вот Вотерса надо однозначно записать в таргариенскую партию

 

[DalTon1K]

Добрался наконец то до этой темы. Теперь облагородить своим присутствием "Тайная власть в КГ" и вообще прекрасно будет. По крайней мере для меня. mellow

Во-первых, несмотря ни на что, объяснение рассказаное Мизинцем самое логичное.
Возможность - красиво обоснованая. Мотив - есть (и не надо про "выгодно потом, невыгодно сейчас". Вспомните, что по этой версии, сообщница Мизинца именно Оленна. Не вся семья Тиррелов, а именно маленькая старушка. Да ее тут считают жутко хитрой и всезнающей, но мы сами видели сколько в саге косяков, делаемых руками обезумивших мамочек. Ну не могла она даже месяц подождать! Нужно было сразу, потому что хотелось). Пророчество о "змеях в волосах" очень хорошо подходит под сию теорию. Да и Мизинцу в общем-то незачем врать Сансе (по крайней мере по имеющимся у нас данным. Вариант, спортивного вранья, в котором Мизинец всегда выступал в тяжелой категории, тоже имеет право на жизнь). И последствия всех устраивают.
Тобишь все очень даже последовательно...

Мешает только одно: мы редко верим тому, что так напрямую говорит Мартин устами Мизинца. И ищем второе дно.
Ну что ж...

Кому это выгодно?
На самом деле убийство Джоффри никому особо не уперлось. Без учета смерти Тайвина конечно. То есть: нужна стабтльность - Тайвин преподаст нужные уроки маленькому корольку (и без защиты Серсеи с учетом уроков Тайвина, я думаю Джоффри пришел бы в более-менее нужную форму), тем кому стабильность наоборот не нужна - убить его тоже как-то не необходимо (а вот без Тайвина мы видим, как все полетело в тартарары). Собственно без учета общеглобальных последствий смерть Джоффа нужна только Оленне (по названым Петиром причинам и с учетом "материнского инстинкта"). Но... есть ведь и другие взгляды на картину.
А что если нужно было просто убить короля? Причем заметьте, его в общем-то убили достаточно жестоко и, скажем так, показательно. На виду у всего двора. С примением довольно страшного (в смысле внешнего вида смерти) яда. Либо кто-то показывал, что "даже жизнь короля-хрупка" (Валар Моргулес, как сказал бы любой валириец), либо это была месть. Причем по тому как это было проделано, можно думать, что месть не только и не столько лично Джоффу, как вообще.. Дому Ланнистеров или Железному трону. Все-таки Джофф на так много таких опасныхврагов себе нажил (а те, кого все-таки нажил, как мы знаем невинны: Санса, Тирион).
Еще один взгляд на сию проблему может показать, что Джофф лишь пешка и.. ну скажем прямо... несчастная и случайная в общем-то жертва интриг. То есть целью всего этого была вовсе не смерть Джоффа (эта смерть была лишь средством для достижения истиной цели), а что-нибудь из нее вытекающее. Как пример: осудить нужного человека либо вывести девушку под шумок. Здесь мне сильно не нравится именно тот момент, что смерть короля для многих подобных последовательных шагов, редко может полностью оправдать смерть короля. Это как из пушки по воробьям стрелять. То есть неоправданно большое действо для не такой большой цели.
Последний вариант: что целью отравления был вовсе не Джофф. Или не один Джофф. Вот тут уже есть где погулять фантазии. Разом травануть молодых короля и королеву, чем вполне возможно разрушить союз Львов и Роз (".. они убили бедную Маргорочку! Вы не смогли спасти ее! Дуэль!.."). Отравить маленького и надоедливого Беса, которым мешает многим планам и интригам хотя бы тем, что умный и они ему не нравятся. Либо же радикальная идея: яд был в пироге и кто-то разом хотел покончить со всеми. Вообще.
Понятное дело, что все вышенаписаное можно комбинировать.
Думаю понять, кому что выгодно в приведеном выше списке, не составит особо труда. Либо хотя бы составить какие-то свои идеи.
И плюс еще один экзотичный вариант: отравления не было, Джофф действительно просто подавился. Все остальное - лишь следствие того, что кто-то удачно воспользовался обстоятельствами.


Откуда яд?
Ну тут в общем-то два варианта. Либо сетка в волосах. Либо кто-нибудь с собой принес.
Сетка, что мы знаем о ней?... Ее Сансе дал Донтос после битвы на Черноводной. В ней были темные асшайские аметисты. После свадьбы в ней не хватало одного камешка. Кстати, душитель в главе Кресенна описывается кау перпурные кристалики. Легко ли сделать из пурпурных кристаликов темные аметисты?... Не знаю, не знаю. В данном случае самые реальные возможности вынуть камешек были у Оленны, когда та поправляли волосы, либо у Шаи, когда помогала одеваться Сансе. А затем Шая могла кому то передать этот камешек. А уж в тронном зале подкинуть маленький камешек в тот момент, когда все отвлеклись на пирог, могли многие. Но кому могла его отдать?... И тогда Мизинец в любом случае участвует в заговоре.
Вариант с проносом яда имеет свои особености. Как мы знаем из слов Крессена и Пицеля, "душитель" достаточно редкий яд и достать его не так то легко. Кстати, делают его алхимики в Лиссе, мейстеры и Безликие. Ну либо те, кто как-либо пересекался с ними на почве ядов. А таких немного. Достать же его сам по себе, не так то легко. Плюс, со слов Крессена "душитель" растворяется только в вине (вариант отсюда: в спирте/спиртосодержащем растворе). А это налагает свои ограничения... мейстеры, Безликие, Змей и любой гость, котормоу кто-то из вышеперечисленых передал яд - вот в общем-то и весь список. Кстати, списыват ьвсе на Безликих это, имхо, пошлость. Мне и Грейджоя старшего хватает.
Кстати пока писал подумал о еще одном варианте... что яд мог подкинуть какой-нибудь повар/енок еще до тронного зала. Но тогда опять же возникает вопрос откуда он достал яд и куда именно подсыпал?...

Последствия.
Главные последствия это осуждения кого-либо.
Какосновные подозреваемые выступают Тирион (и Санса напару с ним) да, как ни странно, Змей (о чем он сам сказал, а уж отравись вместе с Джоффом Маргери, подозрения на него могли пасть еще быстрее).
Осудись Тирион, в выгоде оказалась бы Санса (сумей ее оправдать), ибо теряла ненавистного мужа (а через нее Оленна, Мизинец либо любой другой строящий на нее планы человек), Серсея (что отомстила ненавистному и приставучему карлику), Мизинец (из-за истории с кинжалом они с Бесом вполне могли на ножах оказаться)... и в общем-то все.
Санса - Мизинец (ибо она оказалась в зависимости от него), Болтон (минус еще одна претендентка на Север)... и в общем-то все.
Змей - Оленна (месть)... и в общем то.. не ,не то что вы подумали, не все... и сам Змей, как ни странно. С одной стороны общевестеросски отравить Львенка-короля - всем мстям месть. С другой, вывести защитника Серсеи не так тяжело, а следовательно это еще и способ спокойно отомстить непосредственому убийце сестры. Отомстить убийце и остаться безнаказным (причем два раза: и после собственно смерти Грегора, и после отравления короля). Вот так вот...

Видение о девушке со змеями в волосах.
Надо перечитать этот момент в книге (когда он был, какие пророчества были рядом и тому подобное), но пока что все указывает,что информация идет именно о данной свадьбе. Варианты расшифровки: Санса с сеткой в волосах (ядовитые камни = змеи), либо как отметил Шадман (я кстати никогда так не рассматривал теорию, но она несомненно имеет право на существованиеи размышления) упор делается на змей. Тобишь основное действующее лицо Змей/змейки.

Пока что все.. мыслей еще множество да и вышеперечисленое неплохо бы в несколько красивых теорий завернуть, а не в качестве тупо информации выложить. Но после... сначало надо перечитат ьнаконец то сформулированое основное и уже потом нанизывать подробности. Участие Змея например, значение сетки или кому выгодно показать естетственую смерть неестественой...

 

[deathlord]

Гм... Лично мне в варианте Змея не нравится только одно - то, что он проиграл собственно дуэль. Разве что, он сам особенно не стремился её выиграть - возможно, ему, кроме разве что самой мести, по большому счёту было незачем жить. Тогда всё как раз убедительно выходит - Гора, после того как яд попал в его кровь, умрёт не в бою, как воин, а на постели, в страшных мучениях, а для уничтожения Ланистеров (и, в перспективе, распада государства Таргариенов на Семь Королевств) нужен мёртвый Тирион. Дальше, правда, следует побег Тириона - судя по всему, Варис (или те, кто за ним стоит), не захотели ждать, как всё сложится с Горой и будет ли действительно проведена образцово-показательная казнь убийцы короля. И сделали следующий эффективных ход, сняв с доски сразу две сильные ланнистерские фигуры.

Хотя лично я сторонник версии, что за всеми этими событиями в Вестеросе в конечном итоге стоят некие, пока ещё непроявленные игроки, исподоволь дёргая за ниточки и направляя всё к распаду. Скажем, те самые загадочные Иные, как то ружьё, которое рано или поздно обязательно должно выстрелить, и состав которых едва ли ограничиваются банальными зомби - иначе их бы давно уничтожили, а не стали вбухивать кучу денег на строительство Стены. Из действующих лиц в этом смысле подозрителен, к примеру, Варис - очень уж специфическая фигура, с непонятными целями и вполне определёнными методами, но данных, к сожалению, пока маловато.

 

[Pate]

Гипотезы конечно интересные, но не выдерживают критики.
Серсея в ПВ ПОВ, и одержима страхом и ненавистью к Бесу именно из за убийства Джофри.
Змею нужно не просто убить кого либо из Ланнистеров, ему нужно сделать это публично, и чтобы было понятно, что это месть за сестру. Вспомните как он погиб, добиваясь признания Горы .

Кто организовал убийство обсуждалось много раз, и ИМХО это тот случай, когда Мартин не оставляет ни места для сомнений. Когда Санса прибыла к Мизинцу, ни кто в КГ не знал точно, что это убийство, а Петир рассказал такие подробности, и с таким удовольствием, как это мог сделать только организатор. Если бы это был единственный эпизод, то можно было бы подумать, что Мизинец случайно оказался в курсе, и хвастается чужой комбинацией. Но кроме убийства Джофри, есть еще комбинация - убийство Арена и сокрушение Неда и Роберта, и есть изящная комбинация по умиротворению лордов декларантов.

Что касается цели комбинации, то главная конечно Бес. Иначе к чему было бы столько сложностей с карликами.


Яд бросили скорее всего в вино, в чашу. Хотя бы потому, что Мартин, когда дважды (трижды) обыгрывает похожие ситуации, такие детали повторяет. По моему описание отравления мейстера Кресена сделано с расчетом на узнавание ситуации при отравлении Джофри. И этой чаше Мартин уделяет очень много внимания. Она упоминается в этом эпизоде раз 10.

Кто бросил яд вопрос интересный. Тут Мартин напустил туману. Насколько я помню, яд должны были бросить после обливания Тириона, во время разрезания пирога и перед тем, как Тирион собрался уходить. Чаша все это время стояла без присмотра на столе рядом с Тирионом. Все внимание было приковано к пирогу, новобрачным , Илину Пейну, разлетающимся голубям. Вообще то бросить яд мог кто угодно. Если не плодить лишних сущностей, то скорее всего Олейна, подходившая уговаривать Джофри, задержалась на несколько секунд. Это снимает вопрос о том, что Мегги пила из одной чаши с Джофри. Что касается того, зачем это нужно Олейне до осуществления Джофри супружеских прав, а не после, то в голову приходит только отсутсвие наличия девственности у Мегги.

ЗЫ. А вот вариант с Дораном имеет право быть. Доран мог бы что нибудь такое замутить, эффективно, но без саморекламы.
Конечно, можно возразить, что отравление в присутствии Змея могло поставить его под подозрение, но с другой стороны легко просчитать, что дорнийцы быдут находится достаточно далеко от Тиррелов и Джофри.
Вообще, вопрос, кто стоит за убийством сводится к вопросу кто стоит за Мизинцем. Я так то считаю, что за Мизинцем стоит кто то с Браавоса. Но не могу убедительно опровергнуть гипотезу, что за ним стоит Доран. Все что сделал Мизинец ( а он сокрушил и обескровил Вестеррос, 3 Гранлордства, подложил бомбу под Тиррелов, и овладел Арренами) ни как не затронуло Дорн, и объективно ему выгодно.

 

[DalTon1K]

Ну во-первых, я еще в самом начале написал, что версия Мизинца несмотря ни на что самая логичная и последовательная. Но так как многие Мизинцу не верят, да и поверить в официальную версию - самое простое, потому и решил остальные измышления выложить. Жаль в теории логичные пока нет времени все сложить.. (

Змей проиграл дуэль, это да... но ведь он наверняка не предполагал ее проигрывать? И его поражение всего-лишь недооценка Горы да какая-то часть невезения. А вот если бы победил Змей... и при этом он был бы осужден за убийство Джоффри, смотрите какая красивая комбинация получается: месть убийце, откытое убийство короля-Льва, признание Горы (а это могло быть и главное - от кого исходил приказ о смерти Элии и ее детей), возможность короновать Мирцеллу (после смерти Джоффа по Дорнийским законам она наследница же). Комбинация умелая, спору нет...
Но... но Змей проиграл.
Возможность отравить у него кстати тоже была. Яд достать мог (вспомните репутацию и биографию), а чаша простояла на столе достаточно долго. То что яд был в вине - скорее всего действительно так (вынужден согласиться с вами, и аргумент про "обыгрывании ситуации" дополнительный плюс), но ведь и около нее не одна Оленна тусовалась.

И версии Мизинца свои минусы. Слишком большой риск для Маргери (Джоффри известен своей взбаламутошностью и безбашеностью - с него станется в самый ответственый момент потребовтаь, что бы жена с ним пила), незаинтересованость в пленении Тириона и Сансы (к слову, Санса по сути первая в списке подсудимых, а уж если бы Тириона осудили... сделали бы из маленькой девочки большую преступницу и маниачку), незаинтересованость в смерти Джоффа (в случае, если у нее еще есть какие-то мозги и аналитические способности, а не только материнский инстинкт)... ну а то, что Мизинец все знал, дык перечитайте оба эпизода (момент с сеткой и разговор на корабле). Мизинец известный интриган и импровизатор (разговор с Недом в конце ИгрыПрестолов это как нельзя лучше показал), так что по нескольким словам, фразам понять, что случилось и придумать нужное объяснение... для него это раз плюнуть.
Да и Бес как итог комбинации - это несерьезно. То есть вы хотите сказать, что ставка была на бешеную Серсею? Не смешите меня, в таких делах ставить все на непредсказуемую истеричку - верх непродуманости.
Другое дело, когда и такое развитие событийможно выгодно обыграть.

Серсея в ПВ ПОВ, и одержима страхом и ненавистью к Бесу именно из за убийства Джофри.[/b]

А вы не думаете, что Бес перешел дорогу не одной Серсее?..)
Так что и лимонная (?) подливка (или чем там полвила пирог) не отбрасывайте так сразу.


Оффтопы:
Не думаю ,что появится много новых больших игроков. Осталось всего три книги, так что более-менее будут обходиться этими. Хотя мы с Женькой (Сарвен) уже обсуждали вариант, при котором за всеми интригами стоит серый добрый Киван... было весело, но не серьезно (хотя не исключаю и такой момент). Тем более не нравится мне и вариант, при котором за известными Игроками будут стоять сверхъестественные сущности. Хотелось бы как-то без них... единственное Варис темен. Но Варис - отдельный разговор.
За Мизинцем стоит Мизинец (имхо конечно же). И действует он только ради самого себя. Вот только в связи с большим количеством косяков регенство в Долине - единственое чего он достиг. Ах да.. еще Харренхол, нафиг не нужный, у него есть.
Доран - это Доран. Ставить ему в заслуги что-то особеное - не стоит. Слишком мало сделано, слишком много сказано, и слишком далеко от основныхсобытий он сидит. А кто бы мог быть его агентом... я в упор не вижу.
Змей - с ним станет ясно, когда узнаем подробнее о Змейках. С учетом действий Сареллы его партия может оказаться тоже очень интересной. Очень-очень. Если правда, та же Сарелла советовалась с папенькой...

 

[Sarven]

Змей проиграл дуэль, это да... но ведь он наверняка не предполагал ее проигрывать? И его поражение всего-лишь недооценка Горы да какая-то часть невезения.[/b]

Товарищи, по-моему, вы все забыли, откуда собсно Змей приехал. Он - чистокровный дорниец!!!! Это значит что? Эмоции, буря эмоций, шквал, можно сказать. Именно они подвели Змея в такой грамотно продуманной и на высоком уровне проведенной дуэли. Если бы его не захлестнули воспоминания и ненависть, он бы победил. Но... он - дорниец. И умные игроки об этом знали и брали это в расчет, уверяю вас. Выставить горячего парня против огромного камня... Итог всем понятен, думаю.
Совсем немного логических выкладок и к этому выводу можно прийти самому (я имею в виду смерть Змея). Я не верила в его победу, хотя очень хотелось...
Из этого следует, что тот, кто поставил на смерть Змея, не проиграл. Т.е. защитник Тириона должен был проиграть. Мне кажется, если бы захотел выйти за Тириона кто-то понадежней, в плане рассудительности, то его на следующий день нашли бы в канаве, а может ему подарили бы Харренхолл, чтобы отвлечь от безумных идей.
Так что в этом моменте все чисто. Тириона должны были казнить, если бы не Варис.

 

[DalTon1K]

Жень, он не только дорниец. Или точнее не просто Дорниец. Он Змей. И те несколько глав, которые нам повезло (именно повезло) провести с ним вовсе не показали мне, что он был сильно горячий и эмоциональный. В том плане, что настолько эмоциональный, что бы забывать обо всем остальном... бой был проведен и рассчитан превосходно - по сути Змей уже победил. И эмоции сыграли в этом не последнюю роль - Гора был понлостью выведен из равновесия, раздрожен, разозлен - называйте как хотите, но необходимую для война сосредоточеность он уже потерял. Но в последний момент... в последний момент Гора оказался слишком живучим. И тем более слишком несдающимся противником (хоть и маниак). А то что Мартелл в последний момент сделал ошибку... вспомни тот бой, все уже считали (по крайней мере Тирион), что Гора повержен ("..главное повалить гиганта, а потом он уже не страшен...", плюс к этому ранен и обеззоружен), но при этом своего признания Оберин так и не получил. Вот и решил... выпендриться. В самый неподходящий момент.
А так... горячий парень ВС огромный камень - победа за парнем.
Да и рассудительный Бронн против Горы именно, что не вышел. И не только потому что "подарили Харренхолл", а потмоу что опасно слишком.

Да и тот момент, что Змей вообще вышел защитником карлика.. это было очень, ну очень неожиданно. И если есть в 7Королевствах человек, который настолько просчитывает человеческую психологию - снимаю шляпу и признаю, что победа за ним. В любом случае.
В без Змея Тириона отправили бы на Стену и дело с концом... кому нужен карлик на Стене - решительно непонятно.

 

[Sarven]

Бой, как известно, горячит кровь, а когда кровь горяча, мозг отключается. Когда отключается мозг, в ход идет что? Сила, и только она. А теперь сопоставь Гору и Змея. Гора опасен именно своей силой, не смекалкой и не изворотливостью. Поэтому если он не может победить противника с помощью силы, ему нужно сделать так, чтобы противник встал на один уровень вместе с ним или, если точнее выразиться, начал пользоваться теми же приемами, что и он сам. Он этого прекрасно добился. Не был Гора в том моменте неожиданно живуч. Он всегда был живучим, потому что такой огромный организм даже сильными ядами сложно сразу убить. А уж про раны и ссадины я вообще молчу. И еще один момент, он не был слишком несдающимся противником. Было бы удивительнее и совсем непохоже на него, если бы он сдался. Вспомни момент на турнире, когда он кинулся на Лораса, который его выбил из седла и, соответственно, победил.

Так что действия Горы вполне логичны и действия Змея также сопоставимы.

Да и рассудительный Бронн против Горы именно, что не вышел. И не только потому что "подарили Харренхолл", а потмоу что опасно слишком.[/b]

Бронн именно, что рассудительный, он должен четко осознавать, чего сможет добиться и каким способом. Он реально оценивал силу Горы. А Змеем двигала еще жажда мести, ну и конечно самоувернность.

 

[Pate]

Скорее всего Доран и Змей знали о комбинации, знали что Беса подставят и ему нужен будет чемпион. В разговоре с Обарой Доран говрит: - Я часто видел, как он стаскивал ребят крупнее его самого. Он напомнил мне об этом в тот день, когда направился в КГ. Он поклялся мне, что сделает это только один раз, иначе я бы не согласился его отпустить.

Что касается того, что Змей или кто то из дорнийцев лично сыпанули яду в вино, это мало вероятно. Если бы кто то из них попытался пересечь зал и приблизится к Гарлану это бы заметили.

Что касается того, что Мизинец обыграл в разговоре с Сансой свои догадки, это маловероятно. Санса выскочила из зала первой, и отправилась прямиком к Мизинцу. Маловероятно, что кто то бы успел сообщить Мизинцу подробности раньше ее, если только он не знал о готовящемся отравлении и не имел специально приготовленного гонца. А Мизинец не выспрашивал у нее подробности, он сразу спросил, как ей понравились его карлики. И эти карлики, еще раз повторю, доказывают, что целью комбинации был именно Тирион.

Что касается пирога и подливки, то они остались на столе. И если бы их не обнаружили следователи по делу об отравлении, то обязательно отравились бы слуги или собаки, и это все равно бы всплыло.

 

[DalTon1K]

Эх.. мы немного о разном говорим. И тут опять же тяжело спорить, ибо тупо разные мнения. Причем разные там, где в общем то никаких фактов и одни имхо. Но мне все-таки кажется, что чисто теоретически победа Змея была очень и очень вероятна. А практически - и того вероятней. И это без учета "Мартин не любит хеппи-ендов" (с) :tongue_2:
И под "слишком живуч"/"слишком несдаваем" - это в смысле "по мнению Змея". Понятно, что он всегда был живучим, но что бы настолько... да и та же Серсея, судя по ее воплям (а уж она то в Горе точно уверена была), не думала, что тот выкарабкается.
Но не суть...

Перечитывал разговор Петира с Сансой на "Сардиньем короле". Признаю свою ошибку, Петир первым сказал об отравлении/смерти Джоффа. А это уже покруче простой импровизации... а читать мысли и видеть на расстоянии - такого за Пересмешником вроде не наблюдалось.
Значит он как минимум знал об отравлении. Либо как-то узнал до Сансы. А это теории все сильно подправляет...

Я не считаю, что обвинение Тириона такое уж стопроцентное. В особености, если они не знали о рыцарях-карликах. Значит Оберин хотел как-то по-другому навязать сражение Горе. Как? Сложный вопрос. Но в случае, если именно он отравитель (либо он считал, что обвинят его) - какой-то ответ есть. А цитата только подтверждает, что Змей умел драться против больших ребят и был уверен в победе.

А Мизинец не выспрашивал у нее подробности, он сразу спросил, как ей понравились его карлики. И эти карлики, еще раз повторю, доказывают, что целью комбинации был именно Тирион.[/b]

Это доказывает, что карлики - его идея. Если бы он спросил "Как вам смерть Джоффа, которую я устроил" - вот это доказывало бы что-то. А карлики могут быть как доказательством подставы, так и просто попыткой позлить Тириона (а зная о противостоянии между ним и Петиром - это тоже вероятно).

Что касается пирога и подливки, то они остались на столе. И если бы их не обнаружили следователи по делу об отравлении, то обязательно отравились бы слуги или собаки, и это все равно бы всплыло.[/b]

Признаю. Об этом как-то не думал, но очень вероятно. Значиит увереность, что яд был в вине, еще больше возрастает.

Кстати... а где был Петир все это время? Отплыл он еще до приезда дорнийцев. Хм...

 

[Sarven]

Он сам говорил, что все это время был на корабле и ждал свадьбы Джоффри, чтобы не привлекать к себе внимания и создать себе алиби. Потому что на этого пронырливого человека тоже могли подумать.
По поводу яда в пироге. Терри выкладывала же свойства ядов. А именно слезы Лисса растворяются только в вине и действовать они будут, если человек выпьет что-то с ядом. По поводу того, что яд был в пироге. Мы не знаем, какие свойства приобретает или теряет яд при сильном нагревании (если рассматривать вариант, что яд был добавлен в тесто с вином, как это частенько делают при приготовлении всяких сладостей). Да и потом, это сколько же слез нужно вылить, чтобы отравить человека кусочком пирога. Пирог был огромный, значит и яда много нужно было бы. Тогда нужно было бы раскошелиться по-взрослому. А тут в кубок с вином добавил, и все хорошо, конечно рискованней, но в то же время надежнее. Потому что жертва наверняка умирает. Поэтому я даже не подвергаю сомнению, что яд был все-таки в вине. Тем более это впоследствии подтвердили мейстеры.

 

[Shadman]

??? некоторое недоумение... почему вы Оберина называете Змеем? ведь это глюки перевода! по тексту он Гадюка! причем прозвище получил за ядовитое оружие, а не за свой "змеиный" характер...

Sarven: так как большинство читало именно этот глючный перевод, поэтому Змея называем Змеем. Да и потом, гадюка разве не змея?