Листик сирени
Знаменосец
Лорды Долины рвались помахать кулаками, помните? А теперь представьте себя Лизой. Не подозревали ли бы вы, что они могут в любой момент перейти на сторону Робба? И целесообразно ли в таком случае пускать Робба в Долину?
-
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Фигуры Ройсы
- Автор темы Karhold
- Дата начала
Karhold
Знаменосец
NTFS,
при описании поведения Лизы Аррен слово "целесообразно" применять вряд ли стоит. Её поведение строилось не из каких - либо тонких политических расчётов. Это легко подтверждает её поведение во время суда над Тирионом, когда она абсолютно не просчитывала ситуацию и в случае гибели Тириона нажила бы себе врага в лице Тайвина, который бы не смог оставить гибель сына без соответствующего ответа(ибо задета честь Дома). Если уж такое Лиза не просчитала, то уж прогнозированием поведения вассалов она явно не занималась(иначе бы не позволяла певцу сочинять оскорбительные песни про тех же Ройсов). К тому же, лорды Долины при желании сместить Лизу сделали бы это сами, зачем им Робб Старк с его небольшой армией, когда они сами могут собрать десятки тысяч воинов. Просто пока жив Роберт Аррен как законный наследник Долины, особого смысла предпринимать активные действия у лордов нет.
Поведение Лизы Аррен объясняется особенностями её характера, который сам Мартин описывает так.
Кейтилин(родная сестра) говорит:
"Не жди помощи с той стороны, Робб. Лиза никогда не отличалась храбростью. В детстве, провинившись, она всегда убегала и пряталась — ей, верно, казалось, что отец забудет о ее вине, если не найдет ее. Вот и теперь то же самое. Она убежала из Королевской Гавани в самое надежное место, которое знала, и сидит на своей горе, надеясь, что все о ней забудут."
Бринден Талли(родной дядя) говорит:
"Не надейся на это, — сказал Черная Рыба. — Кет права. Леди Лиза слишком боязлива, чтобы впустить в Долину чье бы то ни было войско. Кровавые ворота не откроются."
Про возможную роль Мизинца при определённом раскладе я писал ранее.
Не думаю, что поведение Лизы Аррен в этой ситуации нуждается в дальнейшем обсуждении.
при описании поведения Лизы Аррен слово "целесообразно" применять вряд ли стоит. Её поведение строилось не из каких - либо тонких политических расчётов. Это легко подтверждает её поведение во время суда над Тирионом, когда она абсолютно не просчитывала ситуацию и в случае гибели Тириона нажила бы себе врага в лице Тайвина, который бы не смог оставить гибель сына без соответствующего ответа(ибо задета честь Дома). Если уж такое Лиза не просчитала, то уж прогнозированием поведения вассалов она явно не занималась(иначе бы не позволяла певцу сочинять оскорбительные песни про тех же Ройсов). К тому же, лорды Долины при желании сместить Лизу сделали бы это сами, зачем им Робб Старк с его небольшой армией, когда они сами могут собрать десятки тысяч воинов. Просто пока жив Роберт Аррен как законный наследник Долины, особого смысла предпринимать активные действия у лордов нет.
Поведение Лизы Аррен объясняется особенностями её характера, который сам Мартин описывает так.
Кейтилин(родная сестра) говорит:
"Не жди помощи с той стороны, Робб. Лиза никогда не отличалась храбростью. В детстве, провинившись, она всегда убегала и пряталась — ей, верно, казалось, что отец забудет о ее вине, если не найдет ее. Вот и теперь то же самое. Она убежала из Королевской Гавани в самое надежное место, которое знала, и сидит на своей горе, надеясь, что все о ней забудут."
Бринден Талли(родной дядя) говорит:
"Не надейся на это, — сказал Черная Рыба. — Кет права. Леди Лиза слишком боязлива, чтобы впустить в Долину чье бы то ни было войско. Кровавые ворота не откроются."
Про возможную роль Мизинца при определённом раскладе я писал ранее.
Не думаю, что поведение Лизы Аррен в этой ситуации нуждается в дальнейшем обсуждении.
assec
Знаменосец
Откуда "десятки тысяч"? Мизинца свергать они пришли толи с 6, толи с 7. Долина не столь многолюдна, её спасает только хорошее географическое положение, а по сути - изолированный малонаселенный край. Они со своими горцами справиться не могут.
Karhold
Знаменосец
Из Пира стервятников:
"Не в моих силах ему помешать. У меня в гарнизоне двадцать человек, а лорд Ройс со своими друзьями способен собрать двадцать тысяч. – Петир подошел к дубовому ларю под окном. – Бронзовый Джон поступит так, как ему будет угодно. – Петир откинул крышку, достал пергаментный свиток и вручил его лорду Нестору."
assec
Знаменосец
Это из той же сказки, что и 50 тыс. Дорна о коих вещал Квентин. Не настораживает, что против 20 Мизинчикова гарнизона именно 20 тыс. которых способны собрать мятежники? Почему не 19 или не 25?
Andaer
Знаменосец
Прошу прощения, получается, что Мизинец лжёт Сансе, говоря о численности войск, которые способен собрать Джон Ройс со своими союзниками? Но зачем ему это? В смысле лгать Сансе.
Karhold
Знаменосец
Это ваше предположение. Но в тексте есть точное указание на 20 тысяч. К тому же, с чего вы взяли, что мобилизационный потенциал Долины не позволяет ей выставить несколько десятков тысяч бойцов. Долина -это далеко не пустынный Дорн.
Цитаты из энциклопедии:
Долина А́ррен — одно из семи королевств Вестероса на востоке материка. Высокие Лунные горы отделяют богатую и плодородную Долину от соседних регионов;Чаячий город является главным портом Долины и одним из крупнейших городов Вестероса.
Листик сирени
Знаменосец
Эм, а главным-то кто будет? Самая главная загвоздка ведь в этом, поэтому, к примеру, и Мизинец до сих пор живой и правит.
А кто будет его убивать? Робб может быть регентом при нём же.
Внезапно, цитаты как раз подтверждают мою точку зрения.
Вот хотя бы эта:
Saigo
Призрак (гость)
Однако Мартин указывает, что такие вещи как численность войск-это не то сколько их есть, а столько сколько считают (или желают сказать) персонажи, а потому если один говорит "десять", другой "двадцать", третий "тридцать"- то это лишь то, как они сами считают (или имеют некую причину так говорить), не более того. Сколько на самом деле- он пожимает плечами, потому предположения читателей не столь уж беспомощны перед "написанным в книге" относительного данных вопросов.
Karhold
Знаменосец
Если ваша точка зрения состоит в том, что Лиза принимала свои решения из-за особенностей своего характера(гипертрофированной боязливости), то не имею ничего против.
К тому же меня больше интересует возможность дальнейшего развития ситуации в Долине, чем обсуждение поведения Лизы Аррен.
Но а вы сами как предполагаете примерную численность войск Долины? Богатая и плодородная Долина, с третьим по величине городом в Вестеросе - Чаячьим городом. В древние времена Короли Горы и Долины выдерживали войны с Королями Севера. По-моему, Долина способна выставить около 25 тысяч бойцов.
"Рыцари Долины могли бы решить исход этой войны, — сказал Робб". Если войска Долины способны решить исход Войны Пяти Королей, то они достаточно многочисленны и боеспособны.
"Не в моих силах ему помешать. У меня в гарнизоне двадцать человек, а лорд Ройс со своими друзьями способен собрать двадцать тысяч. – Петир подошел к дубовому ларю под окном. – Бронзовый Джон поступит так, как ему будет угодно. – Петир откинул крышку, достал пергаментный свиток и вручил его лорду Нестору."
Мизинец это говорит в разговоре с Нестором Ройсом(в присутствии Сансы). Нестор Ройс долгие годы служил Верховным стюардом Долины и прекрасно знает сколько войск могут собрать лорды. Зачем Бейлишу называть Нестору неверное количество войск,которые могут собрать лорды, ведь Нестор сразу это заметит?Это было бы не логично со стороны Мизинца. Таким образом, цитате про 20 тысяч нужно доверять.
Xenia
Знаменосец
Да, 20-25 тысяч. Силы Долины, по утверждению Мартина, более-менее равны силам Севера.
Karhold
Знаменосец
Что будет в Долине один Мартин знает. Сейчас там состояние неопределённости. Но и позиции Мизинца не так сильны. В случае смерти Роберта Аррена начнётся жёсткая схватка за власть. И Ройсы будут важными игроками.Одно понятно, что ни 20 тысяч, ни даже 10 тысяч Бронзовому Джону уже нипочём не собрать. Мизинец мало-помалу всех перетянет на свою сторону - всеобщий друг
Xenia
Знаменосец
Смерть Роберта Аррена в руке Лорда-Протектора.
Будут. Но не определяющими всё, как им хотелось бы. Собственно, Дом Ройсов уже на двух сторонах баррикады. Нестор из младшей ветви - явно не на той, что Джон.
Последнее редактирование:
Karhold
Знаменосец
Мне кажется вы всё-таки переоцениваете влияние Бейлиша. Кого-то из лордов он может и подкупил землями, замками, деньгами. Но это не значит, что в решающий момент они выступят на его стороне. Бейлиш не может стать предводителем лордов, для них он выскочка. И лорды вполне могут сыграть и в свою игру.
Думаю, Ройсы вполне быстро поймут, что им лучше не противостоять друг другу, а выступить единым фронтом и получит "кусок по-жирнее" того, что им предлагает Бейлиш.
Это как сказать. Пока как бы разных, но никакого реального противостояния между Джоном и Нестором нет. Я сомневаюсь, что из-за плюшек они будут проливать родную кровь, ибо кто проливает родную кровь проклят перед лицом Богов и людей. Мартин недаром эту мысль постоянно приводит.
Думаю, Ройсы вполне быстро поймут, что им лучше не противостоять друг другу, а выступить единым фронтом и получит "кусок по-жирнее" того, что им предлагает Бейлиш.
assec
Знаменосец
Само построение фразы: "У меня в гарнизоне двадцать человек, а лорд Ройс со своими друзьями способен собрать двадцать тысяч". Т.е. у неприятеля несчетное множество воинства, на одного нашего, аж тысяча мятежников.
Сколько их на самом деле, мы видим там же: "Два дня назад к ним присоединился молодой лорд Хантер со своими людьми. Нестор Ройс закрыл перед ними ворота, но у него в гарнизоне меньше трехсот человек. Между тем каждый из лордов Хартии привел с собой тысячу, а всего этих лордов шестеро. Алейна знала их имена наизусть. Бенедар Бельмор, лорд Громогласия. Саймонд Темплтон, Рыцарь Девяти Звезд. Хортон Редфорт, лорд Редфорта. Анья Уэйнвуд, леди Железной Дубравы. Гилвуд Хантер, называемый всеми «молодым лордом», лорд Длинного Лука. И Джон Ройс, самый могущественный и грозный из них, Бронзовый Джон, лорд Рун стона и кузен Нестора, возглавляющий старшую ветвь дома Ройсов".
Относительно гарнизона Мизинец соврал Сансе самое меньшее в 10 раз, сказал про 20 чел., хотя на самом деле "меньше 300" и Санса это знает. Мятежников по всем прикидкам - ок. 6000. Хотя в их ситуации надо собрать как можно более недовольных, что бы показать "кипение возмущенного разума", а так - это смехотворно и показывает несостоятельность притязаний. Примерно как если бы какая партия сделала заявку на митинг в 20 тыс. человек, а пришло сто и столько же журналистов. Мизинец с ними и поступил соответственно, вежливо послал подождать годик, они утерлись и побрели несолоно хлебавши.
Xenia
Знаменосец
Где-то в одной из глав Сансы, емнип, упоминалась цифра в 8 тысяч собравшихся под Вратами Луны.
Andaer
Знаменосец
Шесть тысяч, по сравнению с теми, на кого может рассчитывать Мизинец это очень даже внушительная цифра. К тому же, что-то мне подсказывает, что Ройс сотоварищи привели не все силы, которые они в принципе могут собрать. Шести тысяч для давления на Мизинца с его незначительными силами вполне должно было хватить.
assec
Знаменосец
Это показывает только то, что если конфеденты привели с собой 6 000, то Мизинец может рассчитывать на остальные 14 000 (исходя из потенциала в 20 тыс.). Все конфедерации - это демонстрация силы, а не военный поход, а для демонстрации нужна массовка, если массовки нет - грошь цена конфидентам. На них не хотят тратить время даже в мирной акции, а воевать за них ещё меньше желающих найдется.
Andaer
Знаменосец
То есть по Вашему получается, что если бы Джон сотоварищи могли собрать 20 тысяч они все эти 20 тысяч и должны были привести? Исключительно для демонстрации своей мощи? И да, Мизинец то может и может рассчитывать на 14000, но пока только в теории. Если ему удастся купить, обмануть, в общем всеми правдами и неправдами привлечь оставшихся лордов Долины на свою сторону.