Внутреннее устройство средневекового замка

Fool's Gold

Оруженосец
Во-первых, хотелось бы для себя прояснить некоторые английские термины.

Solar - как я понимаю, общая комната для семьи лорда. Не могу подобрать русский эквивалент.
Parlor, Drawing Room, Sitting Room, Ante room - Вроде бы все термины означает некую гостинную, приёмные покои. Или есть какая-то разница?

Rookery - место, где содержатся вороны. Опять же, как лучше перевести?
Pantry, Cellars - Кладовые. Синонимы или есть разница?
Nursery - детская?

Outer/Inner Ward - внутренний и внешний двор
Court/Fore-court - то же самое?
Great Hall - главная зала? большой холл?


Barracks - казармы
Garrison - кордегардия?
Barbican - не уверен что это за птица
Trophy Room - трофейная комната или есть вариант получше?

Немного офтоп, но как бы вы перевели слово Retainer?

Во-вторых, был бы очень благодарен приведённым примерам внутреннего устройства замков. Размеры, планы, где что располагалось, как жили люди и т.д.
 

Чёрный Рыцарь

Мастер-над-оружием

Lady Snark

Знаменосец
Solar - как я понимаю, общая комната для семьи лорда. Не могу подобрать русский эквивалент.
Кабинет по функции. Место где бумаги и карты, где лорд занимается делами - и принимает других лордов не церемониально, а тоже по делам. Само слово имеет корень "солнце", т.е. хорошо освещенная комната. Я в свое время рылась в словарях, очень близкий перевод "светлица". Однако, светлицы в России были также и в крестьянских жилищах (там пряли, например) - и были бы нежелательные ассоциации. Мы c Frau Lolka это обсуждали в свое время, oстановились на кабинете, как наиболее точно отражающем функцию комнаты.
Pantry, Cellars - Кладовые. Синонимы или есть разница?
Насколько я понимаю, cellar в точности равен русскому слову погреб: не просто кладовая, а кладовая под полом. Например, винный погреб, и тд. А pantry - комната среди других, не углубленная. То есть более точный перевод - как раз кладовая, кладовка.
Great Hall - главная зала? большой холл?
Хаха. Блин. Великий Чертог, не иначе! Браво Виленская.

Я сама переводила простенько, Большой зал.

Это главное помещение для трапез и приема гостей, очень большое. В Винтерфелле - это отдельное строение. Там несколько каминов и огромные столы. Как я понимаю (поправьте если ошибаюсь), эти столы располагались Т-образно: короткая перекладина на помосте (dais), там сидели лорды. И длинный стол, во весь зал - для всех остальных. Помост - постоянная фича Большого зала (или Главного зала, тоже хороший перевод) во всех дворянских замках ПЛИО.

В Винтерфелле при Болтонах Большой зал был единственным постоянно отапливаемым помещением, которым могли пользоваться простолюдины - и потому все кто могли туда набивались, включая собак и скот. Даже лошадей туда перевели во время морозов. Это реально большой и длинный дом. 
Trophy Room - трофейная комната или есть вариант получше?
Комната (или зал) трофеев значительно лучше : )). Иначе получается, захваченная комната : ).
Во-вторых, был бы очень благодарен приведённым примерам внутреннего устройства замков. Размеры, планы, где что располагалось, как жили люди и т.д.
Винтерфелл:


Винтерфелл, возможно, необычный замок, т.к. там много строений с отдельными функциями. Насколько я понимаю, Красный замок в КГ не так "разбросан", там всё сконцентрировано в 2-3 больших внутренних замках/башнях. (Хотя точно не уверена). 
ЗЫ: Кстати, большое спасибо за такую тему! А то эти вопросы разбросаны по всему форуму, сложно сориентироваться.
 
Последнее редактирование:

Fool's Gold

Оруженосец
Само слово имеет корень "солнце", т.е. хорошо освещенная комната.
Википедия приводит такой интересный факт:
The etymology of solar is often mistaken as derived from the sun but this is not so. This misconstrual may result from the common usage of the solar: embroidery, reading, writing, and other generally solitary activities. These activities would need good sunlight, and it is true that most solars were built facing south to take maximum advantage of daylight hours, but that characteristic was neither required nor the source of the name. The source of the word may be related to the French word for 'alone': seul(e), pronounced 'seul','sœl'. The name fell out of use after the sixteenth century and its later equivalent was the [with]drawing room.
Там нет ссылки на источник, но сама информация кажется как минимум правдоподобной. Что скажете?
Ну и, наконец, стало понятно откуда растут ноги у drawing room. :)
Я в свое время рылась в словарях, очень близкий перевод "светлица". Однако, светлицы в России были также и в крестьянских жилищах (там пряли, например) - и были бы нежелательные ассоциации.
Да. Светлица или горница кажутся подходящим эквивалентом, но коннотации действительно не те. :(


Спасибо за план замка, буду изучать.
 

Lady Snark

Знаменосец
Там нет ссылки на источник, но сама информация кажется как минимум правдоподобной. Что скажете?
Ну да, такова русская светлица. Вот это в точности описание ее функций.

Однако в ПЛИО я не припомню, чтоб в соляре вышивали. Зато там пишут, читают письма, подписывают договоры. На Драгонстоуне в соляре Станниса огромный стол, на столешнице которого изображен Вестерос. То есть реально в ПЛИО - это место, где лорд занимается делами управления, войны и экономики, и совещается с соратниками по подобным поводам.

Может конечно я что-то упускаю - тогда поправьте меня плиз. Хотя для тех кто читал по-русски это проблема, т.к. большинство названий комнат (и соляр тоже) переводятся в разных случаях по-разному.
 

Stregoika

Знаменосец
Однако в ПЛИО я не припомню, чтоб в соляре вышивали.
Ну мы же не знаем, чем занималась в солярии Кет за пару месяцев до начала действий, или чем там занимается тиррелломать - женские ПОВы не богаты на описание дам "в естветственной среде обитания".


место, где лорд занимается делами управления, войны и экономики, и совещается с соратниками по подобным поводам.
По-моему не только лорд - у достаточно "важных" взрослых членов семей лордов такие комнаты наблюдаются.
 

Lady Snark

Знаменосец
По-моему не только лорд - у достаточно "важных" взрослых членов семей лордов такие комнаты наблюдаются.
Ну да, у короля свой соляр, у десницы свой - но это только в КГ : ). Мне казалось, что в других замках, даже таких крупных региональных центрах как Винтерфелл, соляр один. Не говорится, скажем, соляр Эддарда, а говорится просто соляр. Но я могу и путать...
 

Stregoika

Знаменосец
Мне казалось, что в других замках, даже таких крупных региональных центрах как Винтерфелл, соляр один. Не говорится, скажем, соляр Эддарда, а говорится просто соляр. Но я могу и путать...
Если не ошибаюсь, как минимум в Эйри два соляра - один тот в котором общаются Санса и Мизинец, второй - Лизин, где они разговаривали с Кет. Может быть, кстати, соляр это именно что "дневная комната", а как уж ей распоряжаются - дело хозяина.
 

assec

Знаменосец
Ну да, такова русская светлица. Вот это в точности описание ее функций.
По-видимому, "солнечная", подчеркивает имеено, что комната "светлая", т.е. там есть окна и бальшую часть дня присутствует солнечное освещение. Т.е. окна выходят на разные стороны света. Таких комнат много быть не может, потому там и сидит лорд. Ну и ещё, в Вестеросе проблемы с климатом, т.о. солнышко там в цене, особо Зимой.
 

Perelynn

Знаменосец
Outer/Inner Ward - внутренний и внешний двор
Не знаю контекста, но, по-моему, речь идет о внешней и внутренней стенах замка. 'Ward' означает "защита".

Один из вариантов перевода - Охотничья зала, т.к. трофеи в основном с охоты. Это не дословно, но по духу.
 

Lady Snark

Знаменосец
Один из вариантов перевода - Охотничья зала, т.к. трофеи в основном с охоты. Это не дословно, но по духу.
Я тоже сразу об этом подумала - но... ведь трофеи могут означать и знамена или там щиты побежденных врагов, особенно когда речь идет о королевском замке. В общем... тут нужна более точная информация, что за трофеи.
 

Perelynn

Знаменосец
Я тоже сразу об этом подумала - но... ведь трофеи могут означать и знамена или там щиты побежденных врагов, особенно когда речь идет о королевском замке.
А это тогда Оружейная зала :)
Хотя да, все зависит от контекста.
 

Lestarh

Знаменосец
Pantry, Cellars - Кладовые. Синонимы или есть разница?
Pantry - продуктовая кладовая. Точнее изначально вообще сугубо хлебная (мясные и прочие - отдельно).
Cellar - общая, часто винная. Часто в подвале (но не обязательно)

В данном контексте - не синонимы.

Я в свое время рылась в словарях, очень близкий перевод "светлица".
Здесь скорее по аналогии с "солнечным", Функционально - скорее горница. Если не нравится славянизм - переводите "покои".

Parlor, Drawing Room, Sitting Room, Ante room - Вроде бы все термины означает некую гостинную, приёмные покои. Или есть какая-то разница?
Parlor - личная комната, место для индивидуальных приёмов, кабинет, приёмная
Drawing Room - общая , "официальная" гостиная, место для официального приёма гостей
Sitting Room - общая жилая комната (формально тоже может называться "гостиной" но это в силу традиционного для нас совмещения двух этих функций, у "них" - не так)
Ante Room - вестибюль, служащий переходом/преддверием другому бОльшему помещению, "сени" в общем :)

Rookery - место, где содержатся вороны. Опять же, как лучше перевести?
Книжный вариант "грачевня" был бы идеален, если бы там не держали воронов. Но это именно она :(
Поскольку в нашей истории воронов никто специально массово не разводил, то специального термина типа "воронятня" нет.

Да

Outer/Inner Ward - внутренний и внешний двор
Court/Fore-court - то же самое?
Да скорее всего. И то и другое - открытая территория внутри стен...

Не знаю контекста, но, по-моему, речь идет о внешней и внутренней стенах замка. 'Ward' означает "защита".
Нет, оно ещё означает и защищённое пространство за стенами.

Во-вторых, был бы очень благодарен приведённым примерам внутреннего устройства замков.
Очень разнообразны.
Одна из схем с русскими названиями:


Не вписавшийся пункт 21, подозреваю - нужник :not guilty:

Основная проблема при переводе будет в том, что русская средневековая архитектура (и светская, и церковная, и фортификационная) принципиально отлична от западноевропейской. Поэтому большинство понятий вообще не имеют аналогов в русском языке. Либо описывают нечто национально колоритное (те же светлицы и горницы). В силу чего придётся либо использовать западные термины - кордегардия, барбакан, либо описательные - подъёмная решётка, главный зал и т.д.
 

Lady Snark

Знаменосец
Если не нравится славянизм - переводите "покои".
Вот именно. "Покоями" переводятся абсолютно все комнаты, вплоть до спальни. Именно изза этих покоев (и еще чертогов) постоянная путаница и идет. Имхо, в таких случаях - если не нравится кабинет - следует переводить особым термином, даже если в русском его нет. Например, соляр. Читатели очень быстро почувствуют, в чем соль этой комнаты и привыкнут. Тем более термин латинский, интуитивно понятный.
Parlor - личная комната, место для индивидуальных приёмов, кабинет, приёмная
В одной ММОРПГ, в которой я жила годами, среди прочих фич можно было строить собственный замок с готовыми блоками - комнатами с несколькими вариантами обстановки. Парлор - там была единственная абсолютно бессмысленная комната, с которой следовало начинать постройку - но после этого я, построивши реально полезные вещи (кухню там, мастерскую, сады с фонтанами : )) - снесла нафиг этот парлор и не страдала. Только через пару лет, готовясь к празднованию максимального левела в скилле "Construction", к приему многочисленных гостей - я всётки нашла местечко в 25-комнатном маноре и для этого идиотского парлора.

Вот как он выглядит:



Ясно, да? Нифига не личные покои - а нечто вроде приемной, помещение для приема гостей, но без трапезы. Камин, стулья для посетителей.

Drawing Room - общая , "официальная" гостиная, место для официального приёма гостей
У нас уже что ли штук пять кандидатов на "гостиную", да? Надо разбираться более точно, в чем особенность каждого. Иначе будет как с "покоями": половина комнат окажутся "гостиными", и русский читатель так никогда и не поймет что к чему.

Остальные многочисленные значения комнаты кроме гостиной связаны с глаголом draw - рисовать, чертить. Надо посмотреть, что реально происходит в этой комнате в книгах Мартина? Может там карты висят? А может там стоят drawers - комоды с ящиками? Тогда это типа кладовки для несъедобных предметов, или гардеробной. В общем, вопрос требует исследования конкретно по ПЛИО.
Sitting Room - общая жилая комната (формально тоже может называться "гостиной" но это в силу традиционного для нас совмещения двух этих функций, у "них" - не так)
Если б мне сказали "общая жилая комната", я бы себе представила общую спальню : )). Как я понимаю, имеется в виду комната для совместного проведения досуга членами семьи: "комната для сидения" : ). В наши времена там стоит телевизор : )). А может быть у Мартина там как раз вышивают? Она с дамами никак не связана? Что-то мне такое смутно мерещится... Но это опять-таки надо проверять, чтоб не вляпаться в очередную "гостиную".

Эти названия, типа "гостиной" - они хороши для квартиры. В замке слишком много специализированных помещений, нельзя их все одинаково называть. Банально, это неинтересно : )). Иначе будет как барак с множеством одинаковых комнат, а это ведь не так.

Спасибо за картинку, полезная вещь!
 

Lady Snark

Знаменосец
Мне такой вариант не нравится, т.к. не информативен. Там же не всякие птицы, а только вороны. И кроме того, "птичник" - в первую очередь ассоциируется с курами, утками и прочими съедобными птицами. Голубятню никогда не называют "птичником", "домашняя птица" - это съедобная птица. Имхо, раз голубятня имеет собственное название, то в Вестеросе - где вороны выполняют роль почтовых голубей - должна быть воронятня. Или воронятник, или т.п.
 

ddv

Без права писать
Там же не всякие птицы, а только вороны.
ну как минимум разные породы врановых, согласно ПЛиО. К примеру, о приходе Зимы не просто письмом сообщают, а со специальной птицей. Если я верно помню, были и упоминания об использовании письмоносцами не только ворон на отдалённых островах (или что-то подобное).
Голубятню никогда не называют "птичником", "домашняя птица" - это съедобная птица.
а вот это кто как. И вы очень напрасно не считаете голубей съедобными. :)
Или воронятник
этот из ваших вариантов лично мне нравится больше.
 

Lady Snark

Знаменосец
И вы очень напрасно не считаете голубей съедобными. :)
Всё же "голубятня" - это никак не тип "птичника" : ). Ну, по моим понятиям так, может я и неправа. Всё же "птичник", мне кажется, это помещение для нелетающих птиц, типа кур-уток-гусей-индеек-цесарок, и тп. А голубятня - называется по-другому, т.к. это сильно особое строение. Она в виде башенки, или ящика на высоких ножках - основное помещение там как правило выше человеческого роста. Или можно устроить ее на чердаке, на крыше. Патамушто голуби летают... Вот и вороны примерно так же. В замке - на верхнем этаже башни. Не могут столь разные помещения, как курятник - и голубятня - называться одним словом. Да, это всё птицы - но уж больно разные и птицы, и помещения для них.

А воронов даже не едят. У них совершенно особая (уникальная в хозяйстве) роль, и помещение отнюдь не на скотном дворе. Они возвышенные, и ухаживают за ними люди наиболее образованные. Потому нужно особое слово! : ) Неважно, какое именно, но особое - и естественней всего, чтоб от корня "ворон". Потому что вороны в Вестеросе испокон веку играли вот именно эту особую роль, и конкурентов у них в хозяйстве не было.
 
Сверху