• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Игры Тиреллов

Что будет с Тиреллами?

  • Они станут королями Семи Королевств

    Голосов: 19 3.2%
  • Они проиграют Игру и вернутся в Простор

    Голосов: 183 31.1%
  • Они заиграются и все погибнут

    Голосов: 89 15.1%
  • Поиграют немного и присоединятся к Дэйнерис, когда та появится на горизонте

    Голосов: 255 43.4%
  • Другое

    Голосов: 42 7.1%

  • Всего проголосовало
    588

gurvik

Знаменосец
gurvik, у Тиреллов нет ПОВов, поэтому копаться в их грязном белье проблематично. Наверняка и там не все так гладко, как кажется.
У Мизинца тоже нет ПОВа, что не мешает читателям обсуждать его с некоторым пылом...:)

Вилка, вилочка, где ты? Сделай меня развидеть это...
Я не специально, как-то само собой получилось :oops: Бедный Мейс Тирелл :eek:
 

ddv

Знаменосец
И почему Вы считаете, что учителя Бурерожденной были много хуже Неда Старка? Последний как-то дурно закончил. Похоже, об интригах знал далеко не все.
кто бы говорил :) у Джоффри в президентской команде вообще такие гиганты как Тайвин присутствовали, и что? И Тайвин загнулся, и сам Джоффри. Видать, таки действительно хуже Неда оказались, по вашим меркам - и сами погибли и советуемый ноги протянул.
 

Rom

Призрак (гость)
кто бы говорил :) у Джоффри в президентской команде вообще такие гиганты как Тайвин присутствовали, и что? И Тайвин загнулся, и сам Джоффри. Видать, таки действительно хуже Неда оказались, по вашим меркам - и сами погибли и советуемый ноги протянул.

Не хуже, т.к. Неда переиграли. И почему бы выживаемость не считать неким критерием? Да, я согласен, что она не всегда зависит от интеллекта, но некоторая корреляция присутствует. А по указанным Вами персоналиям: смерть Тайвина не исходила из логики событий и была в очень большой степени случайна, imho. Или опять Варис все подстроил? Тут, конечно, можно пофантазировать, но мне показалось, что скажи Тайвин несколько иные слова Тириону и тот бы вообще не выстрелил. Другой вопрос, что скорее всего была бы новая попытка покушения. И, кстати, да, Тайвин действительно производил впечатление прекрасного интригана, с одной стороны, с другой - под собственным носом не замечал серьезные вещи.
 

ddv

Знаменосец
Не хуже, т.к. Неда переиграли. И почему бы выживаемость не считать неким критерием? Да, я согласен, что она не всегда зависит от интеллекта, но некоторая корреляция присутствует. А по указанным Вами персоналиям: смерть Тайвина не исходила из логики событий и была в очень большой степени случайна, imho.
отличный критерий, вами же предложенный - выживаемость. По этому критерию Джоффри с Тайвином ни разу не лучше Неда, вопреки вашему желанию. :) Что касаемо большой степени случайности - я и о смерти Неда тоже самое могу сказать. Вообще-то он на Стену собирался, а угодил на тот свет. Ну так мало ли куда Тайвин с внучком намыливались.
 

Rom

Призрак (гость)
отличный критерий, вами же предложенный - выживаемость. По этому критерию Джоффри с Тайвином ни разу не лучше Неда, вопреки вашему желанию. :)

Докажите это свое утверждение. Постройте временную шкалу и расставьте смерти. Кто первый тот и хуже, по этому критерию. Потому как, не забываем, рано или поздно - все умрут.

Что касаемо большой степени случайности - я и о смерти Неда тоже самое могу сказать. Вообще-то он на Стену собирался, а угодил на тот свет. Ну так мало ли куда Тайвин с внучком намыливались.

Вы понимаете, что Нед проиграл в борьбе за власть? Что уход на Стену, что казнь - все едино, с этих позиций. Это политическая смерть в любом случае. Что Вы утверждаете то, я что-то не совсем пойму?
 

ddv

Знаменосец
Докажите это свое утверждение. Постройте временную шкалу и расставьте смерти. Кто первый тот и хуже, по этому критерию.
там нечего доказывать - вы же не станете утверждать что Нед помер в более молодом возрасте чем Джоффри :) И даже по среднему арифметическому Джофф разом с Тайвином не выдюживают :p
Вы понимаете, что Нед проиграл в борьбе за власть? Что уход на Стену, что казнь - все едино, с этих позиций. Это политическая смерть в любом случае. Что Вы утверждаете то, я что-то не совсем пойму?
А вы понимаете что и Джоффри с Тайвином (и не только они) тоже не выиграли в борьбе за власть? Выигрыш - это ведь какие-то ништяки, верно? А какие им успели обломиться ништяки? Сами вскоре загнулись и всё. Т.е. я вам намекаю что выбранные вами критерии хуже/лучше неподходят для анализа рассматриваемой ситуации.
 

ddv

Знаменосец
Какие-то двойные стандарты, нет?
нет. Потому что лично я действительно не вижу профитов Ланнистерам, лишь перспективу профитов. А вот профит Тиреллам вижу. Потому так прямо и сказал.
Но эта власть однозначно была у дома Ланистеров и они ей пользовались. Просто опять же, вот правит государь 30 лет, страна процветает, все чудесно. Но детки выросли, озлобились, старичка порешили и устроили кровавые разборки между собой. Закончилось правление отвратительно, но такой конец все равно не отменяет того, что король правил страной хорошо и долго, народ жил в мире и идиллии.
отличный пример, кстати. К Роберту Баратеону подходит. А к Джоффу либо Тайвину - имхо нет. Хотя бы по календарной причине, но не только.
 

Rom

Призрак (гость)
нет. Потому что лично я действительно не вижу профитов Ланнистерам, лишь перспективу профитов. А вот профит Тиреллам вижу. Потому так прямо и сказал.

Так я и пытаюсь из Вас вытащить какие конкретно профиты Вы увидели у Тиреллов, которых не было у Ланистеров? ;)

отличный пример, кстати. К Роберту Баратеону подходит. А к Джоффу либо Тайвину - имхо нет. Хотя бы по календарной причине, но не только.

А сколько, кстати, вообще правил Джофри? Я вот так, на вскидку, не могу сказать. Понятно, что Роберт властвовал гораздо дольше. Но все же, даже недельная власть - это власть.
 

Lestarh

Знаменосец
Ну можно смотреть и с этого ракурса, согласен.
Не-а... Для очень многих трон самодостаточен сам по себе. Без всяких производных от него дополнительных профитов. Статус "первого на деревне" вполне себе профит.
 

ddv

Знаменосец
какие конкретно профиты Вы увидели у Тиреллов, которых не было у Ланистеров?
уже писал. Тиреллы получают должности в КГ (и не задаром провизию поставляют, как было бы в случае победы Станниса на Черноводной), а Ланнистеры? А Ланнистеры вложились в разорённые земли перед зимой и вдобавок платят за найм войск/строительство флота, а не собирают ништяки. От хорошей жизни выплаты ЖБ не задерживают - неужто даже сам текст ПЛиО вам не указ?
зависть к чему?
к беспроигрышным методам :p
 

Rom

Призрак (гость)
Не-а... Для очень многих трон самодостаточен сам по себе. Без всяких производных от него дополнительных профитов. Статус "первого на деревне" вполне себе профит.

И с этим я согласен. "Можно смотреть и с этого ракурса", совсем не означало, что я автоматически убрал трон из списка "профитов", которые понятны мне. ;) Но, при этом, престол может способствовать получению и иных плюшек, т.е. в таком ракурсе я согласен с ddv, что не только сам факт нахождения на вершине властной пирамиды является "профитом".
 

Rom

Призрак (гость)
уже писал. Тиреллы получают должности в КГ (и не задаром провизию поставляют, как было бы в случае победы Станниса на Черноводной), а Ланнистеры? А Ланнистеры вложились в разорённые земли перед зимой и вдобавок платят за найм войск/строительство флота, а не собирают ништяки.

А Ланистеры разве не казенными деньгами расплачивались? И что, на должности не ставили своих сторонников? Там, в определенный период, все бразды правления - у Ланистеров были.

От хорошей жизни выплаты ЖБ не задерживают - неужто даже сам текст ПЛиО вам не указ?

Это был гос. долг. Более того, это дурость Серсеи. Был бы на ее месте тогда Тайвин - он решил бы проблему, не стал открыто конфликтовать с такой серьезной финансовой структурой. Серсея в тот момент вообще не осознала, что натворила. И не нужно, пожалуйста, таких громких лозунгов.
 

Satoko

Лорд
Тиреллы получают должности в КГ (и не задаром провизию поставляют, как было бы в случае победы Станниса на Черноводной), а Ланнистеры? А Ланнистеры вложились в разорённые земли перед зимой и вдобавок платят за найм войск/строительство флота, а не собирают ништяки. От хорошей жизни выплаты ЖБ не задерживают - неужто даже сам текст ПЛиО вам не указ?
к беспроигрышным методам :p
На счет должностей. После битвы на Черноводной у Ланнистеров были все ключевые должности: король, регент, десница, мастер над монетой, лорд-командующий КГ (место в совете), проланнистеровский верховный мейстер, септон, командующий золотыми плащами и т.д. В общем вся власть в их руках. После смерти Тайвина у Тиррелов только дочь-королева, собственно больше ничего. Королева власти не имеет, просто первая леди. После заточения Серсеи должности поровну между Тиррелами и Ланнистерами, но это все благодаря глупости Серсеи, Тайвин бы такого не допустил.
По поводу ништяков: Ланнистеры получили Дарри, Ривверан и планировался Винтерфелл через Сансу - очень немало.
И ни за что они не платят, казна платит. Ланнистеры только в долг дают.
 

ddv

Знаменосец
А Ланистеры разве не казенными деньгами расплачивались?
конечно нет. Это Роберт в долги залезал, а Ланнистеры-то платят из своих рудников.
По поводу ништяков: Ланнистеры получили Дарри, Ривверан и планировался Винтерфелл через Сансу - очень немало.
вот-вот: ништяки только ещё планируются, а на данный момент - территория разорена, налогов зимой платит ноль, ещё и вложиться под зиму пришлось. Ну, как известно "человек полагает, а Бог располагает"(с) - я об этом.
 

Readers Digest

Знаменосец
А Ланистеры разве не казенными деньгами расплачивались? И что, на должности не ставили своих сторонников? Там, в определенный период, все бразды правления - у Ланистеров были.
Это был гос. долг. Более того, это дурость Серсеи. Был бы на ее месте тогда Тайвин - он решил бы проблему, не стал открыто конфликтовать с такой серьезной финансовой структурой. Серсея в тот момент вообще не осознала, что натворила. И не нужно, пожалуйста, таких громких лозунгов.
— Ссуду можно получить и у магистров Пентоса, — сказал сир Киван. — Испробуйте этот вариант. — Вероятность того, что пентошийцы согласятся помочь, была ещё меньше, чем шансы получить помощь от мирийских менял, но попытаться следовало. Если не удастся найти для казны новый источник доходов или убедить Железный банк выдать ещё одну ссуду, то долги короны придётся выплатить золотом Ланнистеров, другого выхода у Кивана не будет. Он не рискнёт прибегнуть к повышению налогов, не в теперешней ситуации, когда в Семи Королевствах назревает восстание. Добрая половина лордов королевства считает подати и тиранию синонимами, и в мгновение ока переметнётся к ближайшему узурпатору, если это сбережёт им пару медяков.
Расплачивались Ланнистеры, может, и казёнными, но обеспечивали кредит по сути своими кровными.
И да, в стопицотый раз обращу внимание, что это не Серсея не осознавала, что делает, откладывая выплаты ЖБ, а автор не счёл нужным посвятить хотя бы абзац её размышлениям на эту тему.
Размышления эти, учитывая, что ситуация в стране за время между решением Серсеи и эпилогом "Танца" не изменилась, полагаю, должны были по идее были быть такими же, как приведённые выше рассуждения Кивана. Он тоже не возобновляет выплаты ЖБ (как следовало бы, ведь Киван же такой умница в отличие от Серсейки), а ищет возможность перекредитоваться.
 

Lestarh

Знаменосец
Расплачивались Ланнистеры, может, и казёнными, но обеспечивали кредит по сути своими кровными.
Так сами себе злобные буратины, между прочим... Не отказались бы от выплат, провели бы нормальную реструктуризацию по взаимной договорённости - всё было бы куда веселее. Очевидно, что "убедить Железный банк выдать ещё одну ссуду" куда легче если нет задержек с платежами по предущим ;)

а автор не счёл нужным посвятить хотя бы абзац её размышлениям на эту тему
Что автор неправ и ничего не понимает в банковском деле мы уже поняли... А ещё он шовинист :p

полагаю, должны были по идее были быть такими же, как приведённые выше рассуждения Кивана. Он тоже не возобновляет выплаты ЖБ (как следовало бы, ведь Киван же такой умница в отличие от Серсейки), а ищет возможность перекредитоваться.
Но вот почему Серсея, вместо перекредитования, предпочла послать банк на солнечный юг? Она же такая умница, в отличие от Кивана ;)
Именно материнский инстинкт + хаотическое желание творить добро в душе Дени (еще в БК она мечтает, что в ее королевстве будут веселые, сытые люди, смеющиеся дети и т.п.) = основные мотивы ее действий.
Ей бы ещё мозги понимание как это делать, цены бы ей не было.
 

из глубинки

Знаменосец
ЖБ где-то очень далеко, а враги короны близко, поэтому лучше приберечь денежки на содержание армии, чем кидать на ветер. Конечно, у банкиров дурная репутация, однако пока они как-то не торопятся, что либо предпринять, хотя время "Ч" уже десять раз наступило.
 

Rom

Призрак (гость)
конечно нет. Это Роберт в долги залезал, а Ланнистеры-то платят из своих рудников.

Ну, как оказывается, не все так однозначно с долгами то. Вполне могли записывать и на счет государства за счет новой реструктуризации.

вот-вот: ништяки только ещё планируются, а на данный момент - территория разорена, налогов зимой платит ноль, ещё и вложиться под зиму пришлось. Ну, как известно "человек полагает, а Бог располагает"(с) - я об этом.

Тиреллы то в той же ситуации получаются. Зима для всех пришла.
 

ddv

Знаменосец
Зима для всех пришла.
До-о? А в Просторе снег выпадает вообще или таки нет? Продолжают там урожаи собирать? И деньгу зашибать на нехило подорожавшей провизии?
 

Rom

Призрак (гость)

Вот этого возгласа не понял.

А в Просторе снег выпадает вообще или таки нет? Продолжают там урожаи собирать? И деньгу зашибать на нехило подорожавшей провизии?

В книге не раз утверждалось, что "зимы бывали разные". И к чему тут про Простор? Сидящему рядом с железным троном, или на оном, думать нужно о всех семи королевствах, вроде как.
 
Сверху