Фигуры Бриенна Тарт

[Corvus]

А, понятно. И как же он ее назвал ?

Кэт, если мне не изменяет память.

 

[sverchok2]

Кэт, если мне не изменяет память.

Да, это фамильярно . Но в книге такого не было, так что... .

 

[Corvus]

Да, это фамильярно . Но в книге такого не было, так что... .

В книге он просто толсто намекает, что прибьет Станниса и сокрушается, что дурацкий закон требует, чтобы наследовал старший брат. Очаровательно. Ах да, Кейтилин должна с какого-то перепуга присутствовать при битве и из формулировок Ренли, когда она просится помолится, становится ясно, что она едва ли не заложник в его лагере.

 

[Ренфри]

Corvus Мы по-прежнему обсуждаем Бриенну?

 

[Livia]

В идеале - да, должен был. Но даже без этого. Переговоры - это способ достигнуть консенсуса. Ренли же просто раздраконивает Станниса и рисуется перед своими людьми.

Ренли в выигрышной позиции, его армия больше, поэтому логично, что он предлагал Станнису сдаться.
А почему Ренли должен был склонить колено, не подскажете? Кому должен, по какому праву?
Напоминаю, что они оба - одинаково незаконные претенденты на трон в этот момент.

Я так понимаю, Станнис - ваш любимый персонаж, поэтому все, кто не за него (Ренли, Бриенна, кто там еще, Роб?) - враги, дураки и предатели?

 

[Livia]

Renly thought she was absurd. A woman dressed in man's mail, pretending to be a knight.

Слова Мартина. На мой взгляд такое отношение, при внешней приветливости, более чем тянет на насмешку.

Это слова Лораса, которому Бриенна надрала зад, кстати.
А не ПОВ Ренли =)

 

[Corvus]

Это слова Лораса, которому Бриенна надрала зад, кстати.
А не ПОВ Ренли =)

А что, по-вашему, честные мнения персонажей бывают только в ПОВ? Да, это разговор Лораса и Джейме, но мнение-то Ренли, а Ренли и Лорас достаточно близки, чтобы трепаться о подобном. Даже Кейтелин замечает, к слову, что Бриенна явно влюблена в Ренли и выглядит это достаточно жалко. Сомневаюсь, что этого не видел кто-то в окружении Ренли или сам Ренли.

А почему Ренли должен был склонить колено, не подскажете? Кому должен, по какому праву?

По одному из древнейших законов наследования? Я не думаю, что Ренли не знал основания, по которому Станнис претендует на престол. Более чем легитимно, к слову. Станнис даже повторяет это во время их встречи. Предать короля - это паршиво, но предать свой дом и своего родича - это еще ниже, имхо. Причем Ренли даже не в состоянии придумать здравого основания предавать претензию Станниса - "его никто не любит" это такое ребячество.

Ренфри Да, просто попалось заявление, на которое хотелось ответить.

 

[леди Амби-Ходор]

Corvus открытое противостояние двух братьев. Ни один из них не перебежал на сторону противника и не нанес удар другому исподтишка. Ни один из них не присягал другому на верность. Не вижу тут предательства.
Хотя нет - Станнис исподтишка убил брата колдовским манером

 

[Corvus]

Ни один из них не перебежал на сторону противника

Зачем перебегать, если можно стать противником? Ренли не просто не поддержал претензию старшего в роду, он точно так же вознамерился с ним воевать, если тот не уступит, хотя имеет больше законных прав.

не нанес удар другому исподтишка.

Станнис исподтишка убил брата колдовским манером

И....Это должно на что-то повлиять? Война на дворе, а не рыцарский турнир, тут мораль немного иная. Ренли точно так же был решительно настроен Станниса убить, причем уверенность эта, судя по репликам, к нему пришла пораньше, чем к Станнису. Вас смущают методы? Так по меркам войны они самые гуманные - один человек погиб вместо сотен. Будь у Ренли нормальная организация - Станниса бы атаковал его назначенный наследник с тем же войском, и можно было рассуждать о том, что все вышло коварно, испотишка, и Ренли не дожил до плодов своей победы. Но практически все вассалы Ренли вообще без проблем перебежали к Станнису -и по сути все стало так, как должно было быть. Будь Станнис чуть харизматичнее, а Ренли менее харизматичен, вполне вероятно, что вассалы бы его и так просто выдали старшему брату, тот его казнил (или просто наказал), и кампания пошла бы тем же путем.

 

[леди Амби-Ходор]

Corvus военный конфликт есть, а предательства со стороны Ренли нет. Ещё раз: он не присягал Станнису на верность, он не нанес ему вероломного удара в спину. В чём предательство?

 

[леди Амби-Ходор]

Станниса бы атаковал его назначенный наследник с тем же войском, и можно было рассуждать о том, что все вышло коварно, испотишка

Даже не знпю, что сказать. Если б сторонники Ренли победили, Станнис был бы коварный, а раз победил Станнис, то он невинен, как младенец?

 

[Corvus]

Если б сторонники Ренли победили, Станнис был бы коварный, а раз победил Станнис, то он невинен, как младенец?

Вы кажется не совсем поняли мысль. Соль тут в том, что сторонники Ренли сражаться не пожелали и сразу перешли под знамена его брата. Отсюда вывод, что поступок Станниса помог потцениально избежать множества жертв, ослабления армий, а то и гибели обоих братьев. Следовательно с точки зрения сухой прагматики Станнис выбрал из всех зол меньшее, пролив минимум крови. Один или оба брата так или иначе умерли бы, вопрос только в том, сколько солдат погибло бы в их сражении.

Ещё раз: он не присягал Станнису на верность, он не нанес ему вероломного удара в спину. В чём предательство?

Они представители одного дома, так что вопрос упирается не в присягу, а в наследование. Если бы Ренли удволетворился тем, что претензия Станниса как старшего брата имеет больший вес, то и военного конфликта не было.

Но вообще, давайте-ка завязывать с оффтопиком.


Говоря о Бриенне не могу не заметить, к слову, момент, который вызывал во мне смешанные чувства. Она преданна Ренли как собака и вообще не подвергает критической оценке его действия и мотивацию, во всяком случае не выражает этого никак во время переговоров, когда Кейтилин, например, немного сдала назад. После его смерти она двигается почти по инерции, и вечно фейлится с исполнением собственной присяги. Мне интересно, к чему в итоге это ее приведет, но подозреваю, что она может стать опытнее и перестанет так жаждать рыцрарства. Оно ей и нужно было, по большему счету, похоже все-таки из-за Ренли.

 

[Ренфри]

подозреваю, что она может стать опытнее и перестанет так жаждать рыцрарства. Оно ей и нужно было, по большему счету, похоже все-таки из-за Ренли.

Она просто не видит для себя иного пути. Альтернативы невеселые - или прозябать в старых девах на Тарте, вяло отгоняя малочисленных претендентов на брак, или в молчаливые сестры. На этом фоне путь рыцаря как-то поинтереснее будет, и Ренли здесь совершенно не при чем. Никто другой её просто не принял бы - достаточно вспомнить реакцию Рендила Тарли. Вот она и служит во-первых, своему лорду, а во-вторых, тому, кто позволил ей служить ему.

 

[Livia]

Да, это разговор Лораса и Джейме, но мнение-то Ренли, а Ренли и Лорас достаточно близки, чтобы трепаться о подобном.

Лорас говорит "Ренли думал", то есть это даже не цитата.
Не забываем, что Лорас к Бриенне предвзят. Сначала она его одолела, потом он и вовсе был убежден, что она убила Ренли. Ждать от Лораса объективной интерпретации по меньшей мере наивно. Ренли мог говорить такое, мог говорить иными словами, мог и не говорить - мы не знаем. Но Ренли ценил ее верность - это уже сам Ренли показывал делом и словом.

Даже Кейтелин замечает, к слову, что Бриенна явно влюблена в Ренли и выглядит это достаточно жалко. Сомневаюсь, что этого не видел кто-то в окружении Ренли или сам Ренли.

Ну безответная влюбленность юных девочек во влиятельных дяденек это всегда жалко, но при чем тут это?

По одному из древнейших законов наследования? Я не думаю, что Ренли не знал основания, по которому Станнис претендует на престол. Более чем легитимно, к слову.

Станнис был в курсе того, что Джоффри не сын Роберта. Ренли он об этом не рассказывал, и впервые говорит это на встрече с Кейтилин.
По сути Ренли и Станнис, в нарушение дневнейших законов наследования, идут войной на своего племянника - законного короля. И тут Станнис, не имея никаких доказательств, говорит "вообще-то это я законный король". Да, Станнис говорил правду. Но с какого перепуга Ренли должен ему безоговорочно верить?

 

[леди Амби-Ходор]

Альтернативы невеселые - или прозябать в старых девах на Тарте, вяло отгоняя малочисленных претендентов на брак, или в молчаливые сестры. На

Есть ещё путь в септы, но к этой деятельности у неё призвания нет. А к воинскому делу есть.
Какого . Она рыцарь получше большинства людей этого звания, чуть ли не единственный.

 

[Corvus]

Ренли мог говорить такое, мог говорить иными словами, мог и не говорить - мы не знаем. Но Ренли ценил ее верность - это уже сам Ренли показывал делом и словом.

Тем не менее прецедент есть и это не та ситуация, когда Лорас стал бы привирать чужие слова, имхо. Он с тем же успехом мог произнести ту же тираду от своего имени и ровным счетом ничего бы не поменялось.

Ренли он об этом не рассказывал,

Да, он всего-то разослал воронов всем, кому только возможно. Даже если Ренли не знал, такое заявление - это повод немного осадить коней и переосмыслить свои будущие планы, не так так ли? Возможно, объединится со Станнисом и Старками, отбить КГ и уже потом устраивать семейные разборки. Но нет, Ренли пришел на переговоры формально, и его планы решительно неизменны. А легитимность Станниса это так, приятный бонус к тому, что последующее убийство Джофри - это не убийство родича.

Она просто не видит для себя иного пути. Альтернативы невеселые - или прозябать в старых девах на Тарте, вяло отгоняя малочисленных претендентов на брак, или в молчаливые сестры. На этом фоне путь рыцаря как-то поинтереснее будет, и Ренли здесь совершенно не при чем. Никто другой её просто не принял бы - достаточно вспомнить реакцию Рендила Тарли. Вот она и служит во-первых, своему лорду, а во-вторых, тому, кто позволил ей служить ему.

Очень спорно, на самом деле. Красота в браках знати дело важное, но не первостепенное, и как в свое время было верно замечено, девственнице нечего делать в армии на марше. Бриенну никто толком не воспринимает всерьез, вне боя и без доспеха она явно чувствует себя в окружении всех этих людей некрасивой и не слишком счастливой, отдает себе отчет с большинства она, по сути, зрелище жалкое, абсурдное и в чем-то комическое. Я не думаю, что ее злоключения после гибели Ренли можно назвать "интересной рыцарской жизнью", это именно что злоключения.

 

[Livia]

Тем не менее прецедент есть и это не та ситуация, когда Лорас стал бы привирать чужие слова, имхо.

Лорас сказал "Ренли думал", а не "Ренли говорил", обратите внимание на этот момент, пожалуйста.

Даже если Ренли не знал, такое заявление - это повод немного осадить коней и переосмыслить свои будущие планы, не так так ли?

Не так. Это голословные утверждения, которые выставляют Станниса в хорошем свете, а-ля законный наследник трона. У Станниса и Ренли не было близких доверительных отношений.
Отдать свою (более сильную) армию брату и пойти под его знаменами с Джоффри воевать было бы крайним идиотизмом. Мы можем по-разному относиться к Ренли, но он точно не был умственно отсталым, это факт.

Ренли пришел на переговоры формально, и его планы решительно неизменны

Конечно же, он пошел на переговоры, чтобы Станнис изменил свои планы. Станнис в проигрышной позиции, Ренли нет нужды его убивать, вот он и предлагает сдаться. Ренли не знает, что у Станниса есть козырь магии в рукаве, поэтому предлагает более слабому противнику капитулировать, это обычный и разумный военных ход.

Однако, все эти обстоятельства не имеет смысла обсуждать - Бриенна присягнула Ренли до того, как вопрос законности посягательств Станниса вообще всплыл.
На момент присяги Бриенны оба брата в одинаковом положении, Тарты - вассалы Ренли, Ренли зарекомендовал себя хорошо, непонятно, что не так с ее присягой.

 

[Малышка Мю]

Немного мелких замечаний не по существу

Ну безответная влюбленность юных девочек во влиятельных дяденек это всегда жалко

У Ренли с Бриенной разница в два года, ей-19, ему - 21

Лорас сказал "Ренли думал", а не "Ренли говорил", обратите внимание на этот момент, пожалуйста.

Think - это думать, считать, полагать

 

[Corvus]

Лорас сказал "Ренли думал", а не "Ренли говорил", обратите внимание на этот момент, пожалуйста.

Вам выше заметили абсолютно верно. Renly think это скажем так даже более употребимая конструкция, чем Renly says.

Отдать свою (более сильную) армию брату и пойти под его знаменами с Джоффри воевать было бы крайним идиотизмом. Мы можем по-разному относиться к Ренли, но он точно не был умственно отсталым, это факт.

То есть уступить руководство своей армией знаменитому одаренному полководцу - это идиотизм? При учете того, что Ренли не шарит в военном искусстве от слова совсем, на это есть немало указаний в главах Кейтелин. Нет, гораздо лучше - это ополовинить свою армию и людей брата, тех, кто еще захочет к нему присоединится (ситуация тут не как с Баратеоном Станнисом, за которым пошли вассалы Баратеонов, людям ДК по большей части от претензий Ренли ни холодно, ни жарко).

Конечно, нужно сшибаться рогами с братцем.

— Мне не из-за чего ссориться с Ренли, если он будет послушен долгу. Я старший, и я его король. Я хочу лишь того, что принадлежит мне по праву. Ренли обязан повиноваться мне, и я добьюсь послушания — и от него, и от всех прочих лордов.

— Отказываться от персика — вот чего не следует делать. — Ренли выбросил косточку. — Тебе ведь может больше не представиться случая. Жизнь коротка, Станнис. Как говорят Старки, зима близко. — Он вытер рот ладонью.

И кто из них, по-вашему, больше хочет прибить собственного брата?

 

[Livia]

У Ренли с Бриенной разница в два года, ей-19, ему - 21

Я и забыла, что он такой молодой)

Think - это думать, считать, полагать

Я знаю, я к тому, что это не цитата, а передача мнения. Своими словами.

То есть уступить руководство своей армией знаменитому одаренному полководцу - это идиотизм?

Учитывая, что ты воюешь с этим самым полководцем - да, разумеется идиотизм.

И кто из них, по-вашему, больше хочет прибить собственного брата?

Наверное тот, кто брата потом в действительности и убил (Станнис).