Фигуры Бриенна Тарт

[Harbard]

Это противно чести человека. Если рыцарь человек, значит и чести рыцаря тоже

Значит не противно, раз не противно чести рыцаря.

Однако оружия он, как и клялся, не применил

О, то есть вы за буквальное следование клятве, ну так никаких клятв в его убийстве Бриенной буквально тем более не будет нарушено.

 

[Zyrianin]

вы за буквальное следование клятве

За справедливое отношение к персонажам. И Бриенна, и Джейме изо всех сил стараются исполнить обеты.

 

[Harbard]

И Бриенна, и Джейме изо всех сил стараются исполнить обеты.

Как оказывается не всегда когда это требуется.

 

[Генрих IV]

И Бриенна, и Джейме изо всех сил стараются исполнить обеты.

Джейме изо всех сил пытался унять предательскую дрожь в правой руке, лежавшей на рукояти меча. Эйрис кричал сзади, как безумец, безумцем Эйрис и был.

 

[Zyrianin]

Генрих IV , я пишу о Джейме, познакомившемся с Бриенной.

 

[леди Амби-Ходор]

Значит не противно, раз не противно чести рыцаря.

Что вы считаете понятием более широким - "человек" или "рыцарь". Если более широкое понятие - человек (т к включает в себя как рыцарей, так и не рыцарей)то качества, характеризующие человека, характерны и для рыцаря, но не наоборот.
"Всякий человек дышит кислородом, рыцарь - человек, значит он дышит кислородом" - верно.
"Рыцарь носит доспехи, рыцарь - человек, значит всякий человек носит доспехи " - неверно. Так что, если мы какое-то качество приписываем людям вообще, оно должно распространяться и на рыцарей по умолчанию.
Теперь смотрим:
1. Чувство чести - понятие, присущее только рыцарям или всем людям?
2. Совместимо ли с честью (не именно рыцарской, любого человека) предать того, кто спас тебя, рискуя жизнью.
3. Обещала ли Кет не требовать от Бриенны того, что противоречит рыцарскому уставу или того, что несовместимо с честью. Если первое, тогда можно было бы сказать "да, Кет требует от Бриенны бесчестного поступка, но в уставе нет на этот поступок запрета, и Бриенны должна повиноваться, т к приказы сюзерена обязательны к исполнению". Если второе - Кет не имела права права требовать от Бриенны бесчестного поступка, т к она поклялась этого не делать (и Мартин вряд ли случайно это упомянул)

 

[Harbard]

1. Чувство чести - понятие, присущее только рыцарям или всем людям?

Ну наверное всем людям (и может быть даже и животным), но в зависимости от социальной группы понятия могут различаться. Честь наёмного убийцы например (о котором вы вспоминали в легенде о ниндзя) и честь рыцаря во многом не будут совпадать, хотя кое в каких моментах пересечение вполне возможно.

2. Совместимо ли с честью (не именно рыцарской, любого человека) предать того, кто спас тебя, рискуя жизнью.

При определённых обстоятельствах почему нет (Кет кстати спасла жизнь Бриенне) и почему это будет предательством. Или спасение жизни даёт пожизненную индульгенцию на любые поступки тому кто спас.

3. Обещала ли Кет не требовать от Бриенны того, что противоречит рыцарскому уставу или того, что несовместимо с честью. Если первое, тогда можно было бы сказать "да, Кет требует от Бриенны бесчестного поступка, но в уставе нет на этот поступок запрета, и Бриенны должна повиноваться, т к приказы сюзерена обязательны к исполнению". Если второе - Кет не имела права права требовать от Бриенны бесчестного поступка, т к она поклялась этого не делать (и Мартин вряд ли случайно это упомянул)

Рыцарский кодекс всего лишь выражение некоего морального эталона эпохи (вас правда подобный эталон почему-то не устроил и вы в пример привели другой эталон в виде Неда, который как оказалось вполне укладывается в рамки данного рыцарского эталона тоже). В рамках данного эталона Кет ничего бесчестного от Бриенны не требовала. Джейме пришёл как враг на её земли, все его действия по сути, а не по букве, были направлены на то чтобы уничтожить её саму и её род, и отказаться в этой ситуации защитить своего сюзерена, которому ты обязан жизнью, есть предательство.

 

[леди Амби-Ходор]

Рыцарский кодекс всего лишь выражение некоего морального эталона эпохи

но в зависимости от социальной группы понятия могут различаться. Честь наёмного убийцы например (о котором вы вспоминали в примере ниндзя) и честь рыцаря во многом не будут совпадать, хотя кое в каких моментах пересечение вполне возможно.

И вот эти "пересекающиеся моменты" (т е то, что характерно для людей независимо от социальной группы) Кейтилин и не имела права игнорировать
Кстати, я думала - какой выход для самурая в ситуации, в которую попал тот ниндзя - боюсь, что самоубийство

(Кет кстати спасла жизнь Бриенне) и почему это будет предательством.

Кет спасала Бриенны попутно спасая себя, Джейме спасал Бриенну с высокой вероятностью погубить себя.

Или спасение жизни даёт пожизненную индульгенцию на любые поступки тому кто спас.

Индульгенцию - нет. Но
1. Джейме не совершил ничего запредельно ужасного после того, как Кет же его и отпустила - наоборот, за его усилия сохранить верность клятве заслуживает от Кейтилин благодарности.
2. Допустим, Кет считает иначе - тогда у неё есть право и возможность послать на такое задание любого, но не Бриенну (согласно собственной клятве)

 

[Harbard]

И вот эти "пересекающиеся моменты" (т е то, что характерно для людей независимо от социальной группы) Кейтилин и не имела права игнорировать

Она и не игнорировала, она просто сняла розовые очки с Бриенны.

Кет спасала Бриенны попутно спасая себя, Джейме спасал Бриенну с высокой вероятностью погубить себя.

И это ничего не меняет, долг перед Кет как сюзереном у Бриенны был, то что он противоречил её чувствам к Джейме его не отменяло.

Индульгенцию - нет. Но
1. Джейме не совершил ничего запредельно ужасного после того, как Кет же его и отпустила - наоборот, за его усилия сохранить верность клятве заслуживает от Кейтилин благодарности.

Ничё себе, ещё раз повторю тогда, он пришёл как враг на её земли, чтобы уничтожить её саму и её род, чтобы не было больше Талли и Старков вот конечный итог на что были направлены все его действия. Да именно так когда идёт война (а война идёт) всё и обстоит.

2. Допустим, Кет считает иначе - тогда у неё есть право и возможность послать на такое задание любого, но не Бриенну (согласно собственной клятве)

Любой бы не справился, она послала её потому что имела право.

 

[sverchok2]

Бриенна не рыцарь, и никто, соответственно, не требовал от нее выполнения рыцарского кодекса чести (что бы это ни было). Поступая на службу к Кейтлин Старк, Бриенн обещала защищать ее и помогать советом, а также умереть за нее, если понадобится. Это всё. Она вовсе не обещала выполнять любые приказы, какие бы ей ни дали. Что касается Кэт, то она обещала не давать заданий, которые могут привести Бриенну к бесчестью, а человек сам решает, что приведет его к бесчестью, а что нет. Бриенн знает о Джейме вещи, которых зомбо-Кэт не знает, да и не хочет знать. Убить Джейме, каким он стал теперь, будет для Бриенны бесчестьем, что бы по этому поводу ни думала зомбо-Кэт. ИМХО.

 

[Zyrianin]

долг перед Кет у Бриенны был, то что он противоречил её чувствам к Джейме его не отменяло

Дело не в чувствах. Дело именно в бесчестности.

она послала её потому что имела право

На приказ, противоречивший чести - не имела. Поэтому и угрожала повесить заложников.

 

[Harbard]

Дело не в чувствах. Дело именно в бесчестности.

Её не было.

На приказ, противоречивший чести - не имела. Поэтому и угрожала повесить заложников.

Её приказ не противоречил чести (этого вообще в тексте нет), и она приказала повесить солдат вражеской армии, а Бриенну за предательство.

 

[леди Амби-Ходор]

Любой бы не справился,

Т е помимо прочего Бриенна должна сыграть на доверии к ней Джейме. Мило.

пришёл как враг на её земли, чтобы уничтожить её саму и её род, чтобы не было больше Талли и Старков вот конечный итог на что были направлены все его действия. Да именно так когда идёт война (а война идёт) всё и обстоит.

Отнюдь. Не всякая война - война на уничтожение. По поводу остального я уже высказалась, каких-либо доводов, чтоб я переменила своё мнение не увидела
Желания уничтожить Старков и Талли в книге не описано, а желание соблюсти клятву - есть

 

[Harbard]

Отнюдь. Не всякая война - война на уничтожение. По поводу остального я уже высказалась, каких-либо доводов, чтоб я переменила своё мнение не увидела
Желания уничтожить Старков и Талли в книге не описано, а желание соблюсти клятву - есть

Описаны его действия, и действия эти направлены на уничтожение Старков и Талли, не обязательно прямо физически их представителей (хотя и это тоже), но чтобы больше этих родов не было. И клятву Джейме не соблюдал, что тоже описано.

Бриенна не рыцарь, и никто, соответственно, не требовал от нее выполнения рыцарского кодекса чести (что бы это ни было).

Ну Ренли принял её в свою рыцарскую гвардию, что по-видимому подразумевает автоматом принятие в рыцари со всеми де факто вытекающими.

Поступая на службу к Кейтлин Старк, Бриенн обещала защищать ее и помогать советом, а также умереть за нее, если понадобится. Это всё. Она вовсе не обещала выполнять любые приказы, какие бы ей ни дали.

Она просто дала вассальную клятву как это было принято.

 

[леди Амби-Ходор]

представителей (хотя и это тоже), но чтобы больше этих родов не было. И

Тогда цитату попрошу.
Цитаты, что он пытается соблюсти клятву, могу привести, если вы не помните

 

[Harbard]

Тогда цитату попрошу.
Цитаты, что он пытается соблюсти клятву, могу привести, если вы не помните

О, так я уже писал, но могу и процитировать как он угрозами взял Риверран:

– А если замок не будет сдан?
Непременно хочешь услышать ответ? При Пиа, стоящей с охапкой одежды в руках, при оруженосцах и певце? Что ж, пусть и они послушают – мне-то что. Джейме заставил себя улыбнуться.
...
Когда замок падет, все его обитатели будут преданы мечу. Ваш скот зарежут, богорощу срубят под корень, башни и другие строения сожгут. Я поверну Камнегонку, чтобы она затопила руины, и вскоре от прежнего замка не останется и следа. – Джейме встал. – Может быть, твоя жена к тому времени уже разродится. Ты ведь хочешь взглянуть на свое дитя, правда? Я заряжу им требушет и отправлю тебе.

Конечно, если относиться к клятве чисто буквально, как он делает, то вроде как ничего и не сделал, лично же не убил никого, даже меч не вынул, ну так и его убийство никак не противоречит вассальной клятве Бриенны.

 

[swindon]

А в чем спор? Бессердечная - не человек, а мстительное зомби, никакой справедливости не ищущее. Спутники Бриенны были повешены ни за что, оружия против РЗ оба не поднимали. Почему Бриенна не хочет убивать Джейме, слушать тоже не пожелали.

 

[Harbard]

А в чем спор? Бессердечная - не человек

Как раз человек как и Берик.

Спутники Бриенны были повешены ни за что, оружия против РЗ оба не поднимали.

Это те которые служат розанам и ланам и правда за что... не охотятся те за Братством, не уничтожали Тарли и ланы "волков", не пришли с войной к речникам их армии.

 

[slava220272]

К врагам, нет, не особенно, и добрей по отношению к ним не стала (хотя в этом плане может и "поумнела"), а Бриенна предала её как сюзерена, отказавшись выполнить приказ (убить Джейме), не нарушающий чести рыцаря.

А разве у Бриенны был приказ убить Джейме?
ЕМНИП, она должна была доставить Джейме в КГ и там сменять на сидящих в заложниках Сансу и Арью.
О том, что Арья сбежала -никто не знал.
Как и о том, что вместо Арьи на Север отправили Джейни Пуль.
Что кстати странно: почму-то леди-зомби этот момент упустиа и не перехватила отряд доставлявший Лжеарью к Русе Болтону.

Тарли уже ушёл, прежнего союза розанов и ланов нет, и шансы на их возвращение тают с каждым днём. Одним же Фреям речных лордов не удержать (плюс лучшие их силы и вовсе считай уже пропали на Севере), взяв Риверран (а агенты Кет в замок посланы) и, сплотив речников, война пяти под её руководством наберёт новые обороты. Порядок будет наводиться... победителем.

А много ли надо войск для методичной зачистки территории от нелояльного населения? И особенно в преддверии зимы.
Причём даже можно не убивать всех (всё-таки в средневековье люди - определённая ценность), а достаточно привести в повиновение.
Да и сил ББЗ + леди-зомби (и, главное, их дисциплины, обученности и вооружённости) явно недостаточно для открытого сражения (которое сразу бы и решило все проблемы).
Собственно см. "Восстание башмака" в средневековой Германии.
А с учётом местных особенностей Вестероса (долгая зима) для правительственных войск достаточно создавать локальное превосходство "здесь и сейчас" и банально выжигать запасы провианта (тот мизер что остался после "фуражировок"), так что к середине зимы умирающие от голода крестьяне сами явятся на поклон и притащат своих вожаков обвязанных подарочными ленточками. Или сдохнут.

 

[Harbard]

А разве у Бриенны был приказ убить Джейме?

Даже прямой:

От тебя требуется одно: Джейме Ланнистер.
...
– Выбирай, говорит она, – сказал северянин. – Либо ты убьешь Цареубийцу этим самым мечом, либо будешь повешена как предательница.

ЕМНИП, она должна была доставить Джейме в КГ и там сменять на сидящих в заложниках Сансу и Арью.
О том, что Арья сбежала -никто не знал.

О том что Санса сбежала, "убив" Джоффри, как бы даже в Браавосе известно, Арью же Братство уже находило, теперь, после того как её Сандор умыкнул, снова ищет.

А много ли надо войск для методичной зачистки территории от нелояльного населения? И особенно в преддверии зимы.

Это нелояльное население так-то все речные лорды со своими рыцарскими армиями в своих замках.