• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Песнь Льда и Пламени = Рагнарок?..

  • Автор темы Sator Arepo
  • Дата начала

Анонимус-сан

Знаменосец
Думаю, там есть и от того, и от другого. Согласна, к йотунам они ближе, но они ведь не были зомбяками? А драугры - зомби, которые обладают нечеловеческой силой (в прологе "Игры престолов" это подчеркивается).

Иные - не зомби, а разумная раса. У них есть свой язык. И йотаны вполне на них похожи.
Если Земли за Стеной - это Нифльхейм, а земли за Валирия - Мусспельхейм, то в финале произойдёт битва на Вигрид, где сойдутся Иные, асы (может воплощения Семерых), альвы (Старые Боги), сыны Мусспеля (драконы) и воины Хель, то есть Иные. Очевидно, что Иные совмещают в себе йотанов и Хель. 
Йормунганд - это скорее не Дени, а нечто иное. Скорее он может символизировать собой сегодняшний мирпоорядок в ПЛИО.
 

Sator Arepo

Призрак (гость)
Иные - не зомби, а разумная раса. У них есть свой язык. И йотаны вполне на них похожи.
Если Земли за Стеной - это Нифльхейм, а земли за Валирия - Мусспельхейм, то в финале произойдёт битва на Вигрид, где сойдутся Иные, асы (может воплощения Семерых), альвы (Старые Боги), сыны Мусспеля (драконы) и воины Хель, то есть Иные. Очевидно, что Иные совмещают в себе йотанов и Хель.
Окай, убедили, все верно. :) Да, ледяные великаны. Голова не работает что-то вечером :banghead::banghead:
Йормунганд - это скорее не Дени, а нечто иное. Скорее он может символизировать собой сегодняшний мирпоорядок в ПЛИО.
?? А если поконкретнее?
 
Последнее редактирование модератором:

Рататоск

Оруженосец
Рагнарок - это аллегория на приход зимы (темные силы, зло)
Сир, зачем же так дезинформировать людей, а?
Для начала - бобро с козлом отдельно, зима и лето - отдельно. С абстрактными боброкозлами у скандинавов вообще проблемы. Есть силы враждебные миру людей - миру законности и порядка, и силы, ему дружественные. Зачастую конкретные личности меняют стороны сто раз на дню.
Но всё - всё, что хоть чего-нибудь стоит, появляется только при взаимодействии и взаимном оплодотворении сил хаоса и порядка. Хочешь добыть артефакт, знание, женщину - марш в Утгард. Или в Мидгард/Асгард, если ты сам хтоничное создание. Без силы неприручённой природы законы людей и Богов бесплодны, без влияния асов мир Утгарда лишен формы. Сам мир, каким мы его знаем, был создан из тела убитого Одином и братьями правеликана. Если асы - это высота и знание настоящего, то ётуны - глубина и знание прошлого.
Необходимы те и другие. Цикл зимы и лета движется, и вместе с ним продолжается сама жизнь.
Асы и ётуны постоянно конфликтуют, да. Из-за материальных благ, женщин, чести, просто из-за того, что их миры противоположны. Но друг без друга каждая из сторон неполноценна.
Рагнарёк - это очередная гибель ради рождения. Как конец эпохи у астеков, в Индии, по некоторым версиям - у кельтов (вспомним волны заселения Ирландии, к примеру), и т.д. И, между прочим, никто там не побеждает, взаимная аннигиляция тех, кто отработал своё. А после - наша песня хороша, начинай сначала. Что гораздо больше подходит к силам Огня и Льда как они показаны в мире Мартина.

но написанную витиеватым староанглийским вещь пока начать не решаюсь.
Староисландским. И это не одна поэма же. А собрание песен.

Теперь - по сабжу. Ничо так теория, помню её по англофэндому. Жойен-Квасир вполне обоснован, как и Арья-Хати, а Джейме-Тюр - вообще так подходит, что я буду очень смеяться, если Мартин не провёл данную параллель сознательно.
Сами подумайте. Бог битвы и чести (эту самую честь замаравший ради благого, с его т.з., дела), знаменитый немирным характером и отвагой, потерявший руку в качестве расплаты за предательство в отношении волка... ой.
Конечно, полностью подогнать персонажей и события под единую схему невозможно. И тем не менее.
Мидгардсорм, Мировой Змей - это скорее Эурон. Дени не связана ни с морем, ни с ненасытными силами глубин. А вот жутенький наш кракен - самое то.
Сурт - это вообще интереснейшая тема. Ибо пламя, несомое им, исполняет двоякую функцию - уничтожения и очистительного обновления. Вот это уже напоминает Дейнерис, да. "Сурт едет с Юга, с губящим ветви..." и всё такое. С другой стороны - у нас есть Станнис, у которого и пламенный меч, и огнепоклонники, движущиеся на север в свите. Если он у нас - будущий Король Ночи: ремикс, то и имя Чёрного вполне подходит.
Кроворон, он же Бринден Риверс - точно отсылка к Одину. Многомудрый седой одноглазый манипулятор с воронами? Локи тут близко не пробегал. Впрочем, о Нём отдельно.
Гарм - это пёс Хель, так что зомбоГригор подходит как нельзя лучше. Что этот товарищ сорвётся с цепи - сомневаться почти не приходится.
Теперь очень забавное: хотя я согласен с тем, что Жойен Рид очень похож на Квасира, с этим же мудрым человечком может быть связан Тирион. Ну, в самом деле, ум и опьянение в одной упаковке! И убийцы его, помнится, заявляли, что Квасир захлебнулся собственной мудростью. Чем не цитата про нашего Беса?
Ангрбода, Сулящая Горе ведьма, Матерь Чудовищ - это Мелисандра. Впрочем, я пристрастен, у меня давно подозрение, что её способность рождать очень весёлые создания ещё шарахнет так, что убийство Ренли покажется мелочью.
Это было самое очевидное для меня. Теперь - пляшем дальше.
У нас есть Фенрир, Хати и Сколль. Все - волки, а не псы, и все очень разрушительны. Фенрир, правда, был кровно обижен и имеет право. Лично я вижу намёки на схожесть с ним одичавшего Рикона, потому что история Брана пока совершенно о другом, и он вообще затерялся в кельтской, а не скандинавской, древности. Вот только, боюсь, запихнуть по остаточному принципу Джона в шкуру другого волка по имени Сколль не получится. Ну и не надо, стопроцентное совпадение невозможно.
А вот с Хеймдаллем Джона вполне можно связать. Защитник границ мира людей и Богов, дозорный, который первым встретит врага, и т.д. Забавная инверсия, ведь Хеймдалля называют светлейшим из Асов, а Джонни Снежок у нас - ворона в чёрном. Люблю Мартиновскую ироничность :). Также, для любителей посмеяться обращаю внимание на то, что Хеймдалль - сын девяти матерей. Ну, вы поняли.
Локи- песня отдельная, потому что нельзя быть на свете трикстеричным таким. Тирион не настолько дик и необуздан, маловато в нём хаоса - да и больше подходит на роль серого кардинала, чем хохочущего воплощения Огня Перемен. Впрочем, другие не лучше. Варис, постоянно меняющий форму? Вряд ли. Манс, свободолюбивый, смеющийся и ведущий за собой великанов? Быть может, но это уже натяжка.
Бальдр и Хёд - мне напоминают Ренли и Станниса. Вот вплоть до ассоциации одного с весной/летом и изобилием, а второго - с мраком и холодом. И непростого способа убийства через посредника.
Фрейр и Фрейя - тут я разрываюсь. По характеру на хозяйку Брисингамена гораздо более похожа золотая львица Серсея - гордячка и любительница мужчин. Но Джейме - ни разу не Фрейр, такие дела. Тут нужен скорее Лорас, и тогда Маргери у нас никакая не Идунн. А жаль.
 

Shtee

Знаменосец
Сурт - это вообще интереснейшая тема. Ибо пламя, несомое им, исполняет двоякую функцию - уничтожения и очистительного обновления. Вот это уже напоминает Дейнерис, да. "Сурт едет с Юга, с губящим ветви..." и всё такое. С другой стороны - у нас есть Станнис, у которого и пламенный меч, и огнепоклонники, движущиеся на север в свите. Если он у нас - будущий Король Ночи: ремикс, то и имя Чёрного вполне подходит.
Джоник тоже потянет. Ему сон с огненным мечом и доспехами из черного льда снился, и еще он во сне убивал своих.
Гарм - это пёс Хель
Тогда Хель - Серсея.:meow: С одной стороны она - человек, с другой - ужасное чудовищеСерсея. КГ при ней стала местом мрачным и угрюмым, чисто Хельхейм.
Еще есть вариант Серсея - Гулльвейг.
Фрейр и Фрейя - тут я разрываюсь. По характеру на хозяйку Брисингамена гораздо более похожа золотая львица Серсея - гордячка и любительница мужчин. Но Джейме - ни разу не Фрейр, такие дела. Тут нужен скорее Лорас, и тогда Маргери у нас никакая не Идунн. А жаль.
Кто-то из братьев Тирелл и Маргери. Маргери вполне такая хитренькая любительница мужчин, постоянно окружена свитой и аж трех королей сменила, на воплощение молодости и весны не тянет. Дом Тирелл даже чисто по антуражу ваниристые Ваниры - богатство, земли, плодородие, незлобные, непафосные. Идунн - это Сансочка. С таким-то Тьяцци-Мизинцци.
 

Sator Arepo

Призрак (гость)
Джоник тоже потянет. Ему сон с огненным мечом и доспехами из черного льда снился, и еще он во сне убивал своих.
Ого! Срочно нужно перечитывать, ну ничего не помню...
Сон очень втемный! Мне тоже думается, что Джон - Сурт.
Староисландским. И это не одна поэма же. А собрание песен.
Я имела в виду перевод, который прочитать мне по силам... Староисландским не владею, к сожалению. :)
 
Последнее редактирование модератором:

Falco Rusticolus

Ленный рыцарь
Фафнир – карлик, отец которого –богатейший человек в мире. Совершив предательство, Фафнир убивает собственного отца и крадет его золото. Затем он сбегает вместе с сокровищами и превращается в дракона, чтобы оберегать золото.
Если я не ошибаюсь, то карликом был Регин - брат Фафнира. Регин же выковал для Сигурда меч Грам, настолько острый, что Сигурд рассек им наковальню. Ну и отец Регина, Фафнира и Отра был прежде всего могущественным чародеем, а не богачем, а золото из-за которого, Фафнир убил папу - это вира за убийство Локи Отра.
Это я к тому, что если Тирион - Регин, то он должен будет уговорить Героя убить своего брата или убить дракона (Дени?).
 
Последнее редактирование:

BFGIOk

Призрак (гость)
Локи- песня отдельная, потому что нельзя быть на свете трикстеричным таким. Тирион не настолько дик и необуздан, маловато в нём хаоса - да и больше подходит на роль серого кардинала, чем хохочущего воплощения Огня Перемен. Впрочем, другие не лучше. Варис, постоянно меняющий форму? Вряд ли. Манс, свободолюбивый, смеющийся и ведущий за собой великанов? Быть может, но это уже натяжка.
Так понимаю, что главное дело Локи обеспечивать циркуляцию энергий, знаний и матценностей между областями Порядка и Хаоса и всякими областями вообще.
Думаю, Локи просто обязан
1) мотаться иногда между континентами просто потому, что взаимодействие между Вестеросом и Эссосом слабое и они очень различны.
2)как-то отсвечивать рядом с драконами и драконьими яйцами, т.к. они наиболее нездешнее явление в саге.
Обычной трансконтинентальной политикой, например, занимается только парочка Варис-Иллирио, причём про Вариса совсем непонятно, кто это и откуда, ни одному слову Вариса верить нельзя, а фраза "я на стороне государства" в феодальном мире мне кажется неприкрытым издевательством (после этих слов Неда внезапно казнили). Стоит отметить, что у Дэймона-младшего было одно драконье яйцо (и когда-то у принцев Дома Таргариен по одному), Эурон говорил что у него когда-то было одно, больше ни об одном ничего не известно, а Иллирио в нужный момент извлёк откуда-то сразу три, похоже что ещё и строго нужных цветов, и заранее точно знал кому их подарить чтобы, так сказать, хохочущий Огонь Перемен где-нибудь уже возгорелся :)
Может быть, главным в их банде является кто-то третий, например кто-то из Золотой Роты, и в оставшихся книгах он внезапно проявит себя как Локи.
Кстати, Мартин часто подчёркивает, что Иллирио необыкновенно толст и малоподвижен, а его юношеская статуя имеет атлетические пропорции (более приличные для Аса). Может быть, статуя изображает не Иллирио?
Ещё есть Архмейстер Марвин, по всем морям плавал и тусовался со всеми кем можно, драконами заинтересован и Дуур его упоминала, и он фактически один обеспечивает циркуляцию знаний между Цитаделью и всякими остатками древнего, волшебного, мира+очень легко срывается с места за полмира. Ну и Эурон с его амбициями, рогом и прочей коллекцией диковинок, демоничностью характера и возможным плаванием к Валирии.

Никто из них не соответствует образу Локи строго, Локи мне видится как-то распределённым между ними. В конце концов, Боги на то и Боги чтобы проявляться во многих людях в разной степени, а Мартин, думаю, время от времени просматривает каждую линию на предмет "а не навесить ли сюда ещё какой-нибудь архетип или историческую параллель?" и "есть ли кто-то, кого я ещё не затроллил?".
 
Последнее редактирование модератором:

Рататоск

Оруженосец
Ему сон с огненным мечом и доспехами из черного льда снился,
Мы пока не знаем, на что намекал этот сон. Возможно, его вообще не следует воспринимать буквально. На данный момент реальных причин проводить параллели между Снежком и Суртом лично я не вижу. Он северянин до мозга костей. И тогда сыны Муспелля - Одичалые, получается? *задумался*

Тогда Хель - Серсея.
Своеобразная версия. Пока не убеждает, но голод, холод и смерть с ней действительно неразлучны. А пламенность спишем на рыжего папу Хели?
Однако, Хель - это скорее такой нейтрально-неподкупное нечто, всегда получающее своё. А Серсея мечется, интригует, только что на ушах не ходит.

Дом Тирелл даже чисто по антуражу ваниристые Ваниры
А ведь да. Им одного только Ньёрда не хватает, в остальном - Ванахейм в цвету, элегантность, изобилие, колючки и трупы врагов, удобряющие маргаритки.

Так понимаю, что главное дело Локи обеспечивать циркуляцию энергий, знаний и матценностей между областями Порядка и Хаоса и всякими областями вообще.
Оф корс. Взаимосвязанность и взаимообмен. Кровь, циркулирующая по венам, и дающая нам тепло жизни. Электрический ток в проводах. Слово, которое, как известно, не воробей.

мотаться иногда между континентами просто потому, что взаимодействие между Вестеросом и Эссосом слабое и они очень различны.
Дело и правда очень нужное. С этой точки зрения связка Иллирио-Варис особенно хорошо подходит. Особенно с достойными настоящего игрока замашками Иллирио и Варисовским выходом за границы гендерных различий. Хотя, вспоминая похождения Лофта в первоисточниках... :not guilty:

а фраза "я на стороне государства" в феодальном мире мне кажется неприкрытым издевательством
:) Да, вот это, конечно, прелестная фразочка. И детей он люуубит. Нежно. И магейу ненавидит. Хахаха.

Может быть, статуя изображает не Иллирио?
А кого?

Локи мне видится как-то распределённым между ними. В конце концов, Боги на то и Боги чтобы проявляться во многих людях в разной степени,
Вы, безусловно, правы. Но так интересно иногда подмечать отсылки то там, то тут ;-)

"есть ли кто-то, кого я ещё не затроллил?"
Ничего, ещё две толстых книги, всем достанется. Мартин веников не вяжет!
 

BFGIOk

Призрак (гость)
не знаю. но думаю или (вероятнее всего) главу клана или божество, которому Иллирио служит. Или просто брата по оружию. Если брать из известных пентошийцев...
вот этот товарищ, например, чем не трикстер?
Но так интересно иногда подмечать отсылки то там, то тут ;-)
по мне так это пожалуй самое интересное что можно делать на ПЛиО форуме.
 
Последнее редактирование модератором:

Sator Arepo

Призрак (гость)
Второй пост:
-----------------------
Хитрости Локи и Дети Леса



Если серия книг GRRM«Песнь Льда и Пламени» действительно построена на скандинавских мифах о Рагнароке, то предстоящая битва не может быть между Драконами и Белыми Ходоками, как нас до сих пор заставляли верить. Что же тогда происходит? Что есть катализатор? Что есть двигатель сюжета, если не Иные?

В Танце с Драконами Бран разговаривает с одной из Детей Леса – Листочком. Он спрашивает ее, почему Дети исчезли со света и куда они ушли, на что Листочек отвечает:

"Ушли в землю… В камни, в lеревья. До прихода Первых Людей земли, которые вы зовете Вестеросом, были нашим домом, но даже в те дни нас было очень мало. Боги даровали нам долгие жизни, но сделали так, чтобы нас было мало, иначе мы бы заполонили мир, как олени заполонили бы лес, если бы на них не охотились волки. Это происходило на заре времен, когда наше солнце только восходило. Теперь оно заходит, и мы медленно вымираем. Великаны тоже почти исчезли – те, кто были нашими братьями и нашей погибелью. Великих львов западных холмов истребили, единороги почти все исчезли, мамонтов осталось несколько сотен. Лютоволки нас всех переживут, но придет и их час. В мире, который создали люди, для них места нет, как и для нас." (Танец с Драконами, 34).

First_Men_war_Children.jpg


Обратите внимание, Листочек говорит, что великаны (которые убегают от Иных вместе с Мансом, есть/были их «погибелью», что ясно говорит о том, что две расы находятся не в лучших отношениях (что может объяснить, почему великаны заодно с людьми). Также Листочек, по сути, заявляет, что Дети не могут сосуществовать с людьми. Однако что действительно важно, так это реакция Брана на ее речь.

Брана беспокоит печаль Листочка при этих словах, но он отвечает: «Люди бы не грустили. Они бы разгневались. Люди бы возненавидели и поклялись отомстить кровавой местью. Пока певцы поют грустные песни, люди сражаются и убивают».

Действительно… И кто тогда, позвольте спросить, Кроворон? Кто таков сам Бран? Разве они не люди? И, если Кроворон – Последний Древовидец Детей Леса, возможно ли, чтобы он сочувствовал их положению?

Но что такое «Последний Древовидец»? Мы знаем, что он может делать, но каково его назначение в отношении Детей? Если верить древней истории Первых Людей, древовидцы были, по сути, полководцами Детей, командовали в сражениях во время двухтысячелетней войны с первыми захватчиками, пересекшими Руку Дорна (который древовидцы впоследствии «разрушили» колдовской силой, превратив то, что некогда было перешейком, в группу островов). Возможно ли, что «Последний Древовидец» - это метафора, которая значит «последний полководец [который когда-либо понадобится в войне с людьми – при условии, что Дети Леса не враждуют между собой]»? Вероятно. (Заметка на полях: я не думаю, что древовидец на картинке ниже заклинает огонь или что-то подобное, но моей теории рглорианства она явно не мешает).
350px-Children_of_the_Forest_greenseers.jpg


Но тогда, еще раз, если Дети ненавидят детей, зачем им переманивать к себе одного из них, чтобы он стал их древовидцем?

Возможно ли, как следует из их предыдущих сражений с человечеством, что Дети не совсем приспособлены к войне? Может ли быть, что они – мирная раса, которую обстоятельства заставили прибегнуть к насилию помимо воли? Если так, то они сделали действительно удачный выбор, учитывая, что Кроворон имеет репутацию гениального тактика.

Но что движет, в таком случае, Кровороном, почему он перешел на сторону Детей? Зачем ему идти против своих же собратьев, чтобы отдать Вестерос назад «маленьким беличьим людям» (как называют Детей великаны)? И почему должен Бран быть частью его плана?

Давайте подумаем. Жизнь Кроворона до становления Последним Древовидцем очень напоминает жизнь Тириона. Когда-то Кроворон был Десницей Короля и блестяще справлялся со своей работой, но простой народ и сверстники ненавидели его за странную внешность (то, что от него не зависело). Как и Тирион, он легко подавил бунт против короны (Восстание Блэкфайра) и заслужил этим только темницу и ссылку в Ночной Дозор. Как видно в случае с Тирионом, когда его судят за смерть Джоффри, подобное предательство его отнюдь не радует, он думает: «Надо было мне позволить войскам Станниса изнасиловать и перебить вас всех» - перефразировано. Значит, если жизнь Кроворона так похожа на жизнь Тириона, не логично ли предположить, что он отреагировал бы на суд так же, в чем бы его ни обвинили? Думаю, логично. Более того, в отличие от Тириона, у Кроворона есть возможность отомстить – если только его репутация колдуна не беспочвенна, хотя я так не думаю, тем более мы уже знаем, что он и есть Трехглазый ворон. Есть еще одно огромное различие между Тирионом и Кровороном – Тирион беззлобен и не мстителен, тогда как Кроворон держит обиду вплоть до горького конца (каламбур – Злой Клинок, он же Горькая Сталь). Таким образом, в Кровороне мы видим изгоя, не забывающего старых обид, с которым люди были несправедливы. И ко всему – у него есть возможность отомстить им.



У Брана тоже мало причин для любви к людям. Люди разрушили его дом, перерезали семью, и убили бы его самого, если бы он не сбежал из их лап. И еще, учитывая, что он все еще ребенок, - убедить его не составило бы особого труда, что и сделал Кроворон.

«Сильнейшие деревья пускают свои корни в самых темных уголках земли. Тьма будет твоей личиной, твоим щитом, твоим материнским молоком. Тьма сделает тебя сильным.» - Кроворон Брану (Танец с Драконами, 34).

И здесь проявляется трикстерская суть Кроворона-Локи. Несомненно, Кроворон хитро переманил Брана на сторону тьмы, но вдобавок к этому, я считаю, Дети Леса манипулируют всем человечеством в стремлении его уничтожить. Они не могут сделать это силой, но могут – хитростью и умом. И если их древовидцы способны видеть будущее, они могут использовать людей, как шахматные фигуры, распределяя их роли согласно своим замыслам.

Возьмем, к примеру, Рглора – т.е. Владыку Света. Я полагаю, что он есть ничто иное, как сказка, навязанная Детьми Леса. Красные жрецы не взаимодействуют с богом через огонь – они контактируют с древовидцами. Кроворон лично руководит действиями Верховного жреца рглориан и использует его в качестве инструмента для претворения в жизнь собственных планов. В сериале эта тема затронута в сцене, когда Мелисандра приезжает к Братству без Знамен (сцена, которой не было в книгах). Торос должен был выполнить «миссию», которую Верховный жрец, предположительно, поручил ему, а именно – обратить Роберта Баратеона к Владыке Света, и эту миссию Торос выполнить не сумел. Это значит, что все это есть часть более масштабной, старшей цели Верховного Жреца. Но точно ли это его собственная цель, или он просто выполняет приказы своего «бога»? Когда в Танце с Драконами появляется Верховный Жрец, мы видим, что его кожа имеет мертвенно-бледный цвет – прямо как у Кроворона. Может, таким образом он пытается подражать своему «богу» - т.е. лицу, которое говорит с ним в огне, - или это всего лишь совпадение? Я бы склонялся ко второму, если бы Кроворон не явился Мелисандре в огне в последующих главах книги.

«Лицо в очаге обрело форму. Станнис? подумала она на мгновение… но нет, это не его черты. Одеревеневшее лицо, мертвенно-белое. Враг? Тысячи красных глаз реяли в разгорающемся пламени. Он видит меня. Рядом с ним мальчик с лицом волка запрокинул голову назад и завыл.» - Гл.31.



Помнится, когда я только прочитал это, я решил, что Владыка Света показал Мелисандре видение Кроворона. Сейчас я понимаю, что все совсем не так. Ей в действительности явился сам Кроворон. Потому что, хотя он и не может принимать физическую форму, будучи заточенным в своей пещере, он может использовать природу и стихии как средство сообщения с теми, кто на земле. Этим, я думаю, древовидцы и занимались в течение многих поколений – как бы долго ни длилось существование Рглора – Дети Леса приоткрывают Красным жрецам завесу будущего в соответствии со своими интересами. И мне представляется, что именно Кроворон убедил Мелисандру напасть на одичалых, показав ей образы в огне, учитывая то, что из всех людей одним лишь одичалым известно о существовании Иных, поэтому они единственные, кто может предупредить человечество о неминуемой угрозе, которую они представляют.

Я думаю, именно так легенда о Азор Ахае и проникла в Асшай. Потому что, подумайте сами – Долгая Ночь была, по идее, битвой с Иными в Вестеросе. Однако, по какой-то неизвестной причине, никто в Вестеросе ничего не знает о Азор Ахае. У них есть пророчество о «Принце, который был обещан», но мейстер Эйемон говорит Сэмвеллу, что пророчеству всего около тысячи лет, а Долгая Ночь имела место, предположительно, где-то за восемь тысячелетий до начала летоисчисления. Как тогда возможно, чтобы люди с востока – из Асшая, который находится далеко от Вестероса – больше осведомлены о пророчестве про героя, который восемь тысяч лет назад одержал победу над Иными в Вестеросе и изгнал их за Стену, а сами вестеросцы об этом не знают? Большинство эссосцев никогда не видели жителей Вестероса и уж тем более никогда не бывали в Вестеросе, почему тогда им известно о его истории больше, чем самим вестеросцам?

Возможно ли, что этого вовсе не было в истории? Может, асшайцев заставили поверить в выдумку, чтобы ими было легче манипулировать? Потому что, если Долгая Ночь была на самом деле, а Дети Леса сражались с Иными на стороне людей, как Дети оказались по ту сторону Стены, в ледяном мире, где не было лесов? Это было бы несправедливо. Если они так храбро сражались наравне с человеческим родом, а затем воздвигли Стену, чтобы оградиться от Иных, зачем им было запирать себя вместе с Иными? Я думаю, все было не совсем так. Как представляется мне, Дети воздвигли Стену, чтобы отгородиться от людей, а не от Иных, поскольку, если они собирались сделать второе, то они явно не преуспели. Хотя по ту сторону Стены все еще остаются люди, община их довольно малочисленна, и, если верить их рассказам, они не послушали Детей, которые убеждали им отправиться на юг, пока Стена не была воздвигнута.



Учитывая все это, сомнений в том, что Иные/Белые Ходоки однажды уже нападали на Вестерос, у меня нет, но мне сдается, что за этим стояли Дети Леса. Одно время я думал, что Иные служили оружием и были порабощены магией Детей… пока мне не попались на глаза слова Оши в Игре Престолов:
«К северу от Стены все по-другому. Туда ушли и Дети, и великаны, и другие древние расы». (ИграПрестолов, Гл.66).

Другие древние расы? Какие другие расы? Я думал, только Дети с великанами были не-человеческими жителями Вестероса – если, конечно, Иные не могут считаться «расой» (что бы придало достоверности истории о Короле Ночи – который, как рассказывают, взял в жены Иную. Если есть женщины-Иные, стало быть, есть и дети-Иные – семьи и общины Иных – «раса Иных»). Это бы подтвердило то, что они не являются инструментом Детей – скорее они есть стихийные ледяные существа, аналогичные драконам как порождениям огня (и еще раз, беловласые люди, приносившие чардревам в жертву людей, которых Бран видел в своих видениях, могут быть как-то связаны с Иными. Еще мне интересно, в чем назначение детей Крастера. Приносят ли Иные мальчиков в жертву как часть магии крови, или же они растят их как собственных детей, чтобы они стали Иными? – но для этой мысли отдельный пост). И еще, может, Дети нашли Иных в ледниках подобно тому, как валирийцы нашли драконов в вулканах? И, возможно, Рог Зимы не призывает великанов, а подчиняет Иных их воле, подобно тому, как валирийцы подчиняли себе драконов, трубя в рог? Если GRRM действительно основывается на скандинавских мифах о Рагнароке, это было бы весьма логично, потому что во время Рагнарока лед и пламя не противостоят друг другу – на самом деле, они есть отражение друг друга. Стало быть, если в ПЛиО драконы представляют огонь, они должны быть уравновешены ледяными существами – т.е. Иными. И так как драконы есть порождения стихий, а не магии, я думаю, с Иными так же.

tumblr_m564z9ScjY1qbr9p2o1_500.gif

Принимая все это во внимание, может ли быть так, что древовидцы намеренно подсунули Красным жрецам ложные сведения о Долгой Ночи и истинных замыслах Иных? Зачем, спросите вы? Ну, чтобы привлечь на свою сторону порождения стихии огня, естественно. С тем, чтобы Кроворон мог их контролировать и использовать их, заодно с Детьми Леса, дабы покарать свет – потому что, как нам известно из истории Вестеоса, одних Иных было оказалось недостаточно. И, конечно, они никак не могли приказать Красным жрецам привести драконов в Вестерос, чтобы уничтожить человечество. Сомневаюсь, что они бы на это согласились. Поэтому Дети решили показать асшайцам в огне славные подвиги Азор Ахая и убедили их в том, что они, на самом деле, действуют из благих побуждений.

Зачем же они устроили все это? Затем, что, как я уже отметил, сил Льда было недостатояно, чтобы победить людей. Люди выдворили Иных за Стену, туда, откуда они пришли. Стало быть, если Дети вообще собирались вернуть себе земли обратно, потребовалось бы что-то помощнее. Будучи бастардом Таргариенов, Кроворон был хорошо знаком с существами, которые заставляли полчища людей повиноваться – драконами его предков. Вот почему Мокорро был послан к Виктариону со знаниями о том, как пользоваться драконьим рогом.

Сериал показал, что Кроворон, на самом деле, заодно с Иными (сцена про Сэма Смертоносного – когда стая Кроворона ведет Белого Ходока к сыну Крастера, а затем Сэмвелл убивает его кинжалом из драконьего стекла, и вороны преследуют его и Джилли – эта сцена в книгах построена совсем иначе). И, если GRRMдействительно следует связанным с Рагнароком мифам, это – только половина оружия, находящегося в распоряжении Локи. Поэтому мне представляется, что в конце концов Локи удастся заполучить огонь каким-нибудь образом. Но пока надо ждать и следить за дальнейшим ходом событий.



И, наконец, последнее, что меня всегда интересовало в Кровороне – если он такой хороший парень и сражается на стороне света против Иных, почему мейстер Эйемон никогда не говорил о нем Джону Сноу, Сэмвеллу, кому бы то ни было? Кроворон был не только старшим дядей Эйемона, он также был отправлен на Стену вместе с ним, когда Эйегон (Эгг) стал королем. Несмотря на это, Эйемон никогда не говорил о нем ни слова, что наводит меня на мысль, что Эйемон либо считал его давно умершим, либо не вспоминал его по какой-то причине. Я склоняюсь ко второму, учитывая, что имя Кроворона не фигурирует в летописях Ночного Дозора, хоть он и был Лордом-Командующим в свое время. Его имя было стерто и предано забвению? Это очень возможно. Но, даже если он каким-то образом и опорочил честь Ночного Дозора, почему Кроворон не пытался вступить в контакт с Эйемоном или другими братьями Ночного Дозора, если он такой хороший парень? «Эй, ребята, этоя, Кроворон. Я все еще жив, хотите - верьте, хотите - нет, живу с Детьми Леса (в которых вы не верите). Помните тех Белых Ходоков и зомбяков, которые постоянно вас атакуют? Я могу рассказать о них все, что вы хотите о них знать, только спросите». Но с его стороны только тишина. Плюс ко всему, он убивал дозорных (или, по крайней мере, убивал Холодные Руки – и, кстати, я давно задаю себе вопрос, не является ли имя Холодные Руки аллюзией ко времени, когда Кроворон был Десницей Короля?), а не помогал им. Так что что-то здесь не сходится… если только Кроворон не такой хороший парень, каким он себя изображает. В таком случае все становится на свои места. 
вот этот товарищ, например, чем не трикстер?
Проблема в том, что одной общей черты, в общем-то, недостаточно. Трикстером можно назвать, если уж на то пошло, и Дика Крэбба - известного мошенника с Девичьего Пруда, который привел Бриенну с... как бы их назвать?.. сборищу сумасшедших.
 
Последнее редактирование модератором:

BFGIOk

Призрак (гость)
в том, что Кроворон последний древовидец, есть сомнения.
В теле Ходора — исследовал пещеры. Он нашел комнаты, полные костей, уходившие глубоко в землю шахты, места, где скелеты гигантских летучих мышей свисали с потолка вниз головой. Он даже пересек узкий мост, каменной аркой перекинутый над бездной, и на дальнем конце открыл ещё больше ходов и пещер. Одна была полна певцов, сидящих, как Бринден на престоле, в своих гнездах из корней чардрев, сплетённых вокруг их тел и проросших сквозь них. Многие показались ему мертвыми, но стоило пройти перед ними, как их глаза распахнулись и стали следить за светом его факела, а один открывал и закрывал морщинистый рот, будто пытаясь заговорить.
и отношения, в которых Кроворон находится с аборигенами, отнюдь не ясны. Самое меньшее у них должны возникать разногласия по вопросам иерархии, а самое большое они м.б. временно нужными друг другу врагами. параллель про старк-рафт:
По-моему, в играх Близзард и ПЛиО есть взаимные ссылки и эта линия может быть похожа на линию Кэрриган в аспекте борьбы за контроль над Роем: её тоже изначально предали, она находилась под контролем вражеского бога и хотела мстить жалким людишкам, а потом, постепенно восстанавливая самостоятельность, пришла к мысли что надо вести свою демоническуйу армийу под прямым телепатическим контролем против источника зла. Я легко могу представить Риверса, в финале говорящим Великому Иному: no, fu, I AM THE SWARM!
И самих Детей тоже запросто м.б. несколько фракций.
Проблема в том, что одной общей черты, в общем-то, недостаточно.
мы знаем, что он крайне живуч, необуздан, дракона уже пытался украсть и остался жив, внешность(плащ) нарочита необычная "достаточно переодеться и никто не узнает", а вообще сколько у него "общих черт" неизвестно: он же единственный выживший из старого отряда, неизвестно где был и что делал, он ещё может раскрыться с неожиданной стороны.
Но я вообще имел ввиду, что он может быть главой(или соучастником) клана "варис-иллирио", а клан в целом м.б. таким коллективным Локи, как-то так.
 

Sator Arepo

Призрак (гость)
BFGIOk, по поводу множества фракций - маловероятно, слишком много дроблений получается. Потом, нет смысла быть совершенно одному - а с кем быть Кроворону заодно, если не с противниками рода человеческого (на который он обижен)? По сути, нет причин строить козни кому-то ещё, кроме людей.
 

nikroks

Знаменосец
Недавно наткнулся на очень интересную статью. И неслабо так меня бомбануло, в свое время я увлекался скандинавской мифологией, а параллелей не замечал. И теперь предлагаю расписать с одной стороны - персонажей ПЛИО - с другой - героев мифов и сказаний, которые их вам напоминают.
Например:
Мизинец - Локи. Хитрый и коварный интриган, который до поры до времени умилял всех асов своими проделками, но как только перешел черту, был жестоко наказан.
 

dmitrsh

Знаменосец
Недавно наткнулся на очень интересную статью.
А что за статья то?
В свое время я обратил внимание на одну аналогию в ИП с исландскими сагами, правда, не мифологическими, а обычными, про эпоху викингов. В сагах несколько раз попадалось заявление, что какой-нибудь персонаж мужского пола впервые убил человека в 12 лет. Это явно расценивалось как достоинство. В том эпизоде, где Джоффри пытается устроить с Роббом поединок на настоящих мечах есть такой диалог:
Рыцарь поглядел на Робба.
– Сколько тебе лет, мальчик?
– Четырнадцать, – отвечал Робб.
– Я убил мужчину в двенадцать лет. И не сомневайся – не тупым мечом.
Явно навеено сагами.

Мизинец - Локи. Хитрый и коварный интриган, который до поры до времени умилял всех асов своими проделками, но как только перешел черту, был жестоко наказан.
Что-то в этом есть, но Локи можно и другую параллель найти. В Локи есть много от трикстера - мифологического шута, вечно не подчиняющегося правилам поведения. Его несдержанный язык и издевки над богами часто доводят его до беды, хотя он до поры до времени выпутывается. При этом кроме злых шуток он способен и на серьезные вещи при практическом отсутствиии морали. Эти черты есть и у Тириона. Кстати, предок Ланнистеров по женской линии - Ланн Умный, которого в приложениях к ИП называют как раз легендарным трикстером эпохи героев (Lann the Clever, the legendary trickster of the Age of Heroes).
 

nikroks

Знаменосец
предок Ланнистеров по женской линии - Ланн Умный
А по женской ли?
Меня количество параллелей напрягло:
Боба - Тор
Джейме - Тир
Бран - Фенрир (скованный волк, но цепь былинная)
и т. д.

А что за статья то?
Неправильно выразился. Полез кое-что уточнять по скандинавским мифам, решил освежить память.
Я "Эдды":) конечно, не читал, но несколько аудиокниг заслушал до дырок.
 

Narwen

(ノ◕_◕)ノ
Замечание хранителя:
Новая тема (ПЛИО и скандинавская мифология) объединена с уже существующей.
tarris, спасибо за ссылку.
 

dmitrsh

Знаменосец
А по женской ли?
В приложении к ИП про Ланнистеров написано:
Through the female line they boast of descent from Lann the Clever, the legendary trickster of the Age of Heroes.
(По женской линии они хвастались о происхождении от Ланна Умного, легендарного трикстера Эпохи Героев)
Конечно, Мартин в 6-7 книге может придумать другую версию и заявить, что подражает средневековой манере написания хроник с их вечными противоречиями в генеалогиях. Но пока что по женской.
 

George

Знаменосец
Замечательная тема и действительно многие параллели совпадают
Особенно Джейме и Тир
Роберт - Тор
Вот Крововорон -по мне больше ОДин
Но Бран фенрир и тогда выходит ,что или Мартин решил сделать ,фенрира добрым или же там все сложнее ,хотя Бран может быть Видаром (но это больше Рикон) ,но они допустим будут действовать вместе
Гарм-явно гора и выходит ,Джейме будет драться с ним
Джон по мне Хеймдаль
 
Сверху