Рухнет ли стена?

[ponchic]

А как вам мысль что рог на самом деле действовать будет не на саму стену, а на Детей леса, на магии которых Стена держится?

Было бы проще сразу магию вырубить. Тем более, если Дети Леса вымрут (когда Иные вернутся еще через 8тыс лет, то наверняка так и будет), то от Рога пользы вообще не будет.

Или безумный вариант 2 - в Стену замурован Ледяной Дракон и от Рога он пробуждается.

Люди устроятся внизу на газончике наблюдать за эпичным сражением драконов? Я бы посмотрела Только вопрос: а кто и зачем его туда замуровал? Сами себе свинью подложили?

 

[GreenFrost]

Было бы проще сразу магию вырубить. Тем более, если Дети Леса вымрут (когда Иные вернутся еще через 8тыс лет, то наверняка так и будет), то от Рога пользы вообще не будет.

Так я о том что допустим Рог разом всех Детей вырубает/вводит в транс и все - проходи мил человек.

Люди устроятся внизу на газончике наблюдать за эпичным сражением драконов? Я бы посмотрела Только вопрос: а кто и зачем его туда замуровал? Сами себе свинью подложили?

Дракон упырь? или Дракон-Иной?

 

[ponchic]

Так я о том что допустим Рог разом всех Детей вырубает/вводит в транс и все - проходи мил человек.

По-Вашему, действие магии Детей зависит от состояния Детей? Сомневаюсь.

 

[Сир Иникон]

Как сказал один мой знакомый Теренас - "Всегда должен быть Король-Лич должна быть Стена..."

 

[Airendil]

Тут на форуме, в теме про Иных проскальзывала теория, что Дети Леса и есть главная угроза, якобы они и командуют Иными.

Вау! Я ту же самую мысль высказывал, только в тему Иных не заходил. А вы не помните, в какой именно части той темы эта теория обсуждается (уж очень тема большая)?

хотя мне больше кажется что Дети просто ждут когда Иные всех людей выпилят, чтоб вновь вернуть себе континент.

Согласен. То же самое говорил.

 

[Lady Snark]

(Я еще Танец не читала, но написать всё равно хочется : )

Мартин старается избегать фэнтези клише. Он всё время подводит к Битве Бобра с Козлом, Льда и Пламени... вот уже и Чозенван обрисован яркими красками (даже два, а может быть один или три : )). Значит ли это, что эпопея завершится Последней Битвой, где победит Чозенван? (Ака, Азор Ахай победит Великого Иного?) А мне вот кажется, что это значит совсем наоборот : )) Мартин должен нае ээээ наколоть читателей.

Каким образом? Вспомним, как называется сага: не битва Льда и Пламени, а песнь. Дуэт, типа. Или, вспомнить клятву Ридов: клянусь льдом и пламенем... Похоже, что это не противоборствующие сущности. Вернее, может они и противоборствуют, но где=то есть какие-то намеки и того чтоб им слиться в экстазе. Крайне слабенькие - а намеки на битву жирнющие, и ваще открытым текстом. Ну и что?

В общем, мне кажется, либо они найдут возможность ужиться, поделят территорию. Либо аннигилируют. Если первое (на что намекает слово "песнь"), то Стена падет, произойдет Битва, и в результате никто не победит. Стороны договорятся : ).

Смотрите. Крастер же договорился. Конечно, договор отвратителен и аморален, но он доказывает, что с Иными в принципе возможны мирные отношения, на тех или иных условиях.

Может быть, они просто возьмут себе Север, потому что нафига ж им Юг? : ) Они там растают. Ну и пусть себе живут среди снегов. А драконы - там, где тепло. Я чето сомневаюсь, что драконам так уж комфортно будет летать в холоде, напущенном Иными (да и в естественном тоже, хотя вон одна королева летала к Стене - но неизвестно, как себя при этом чувствовал дракон).

А в таком случае, почему Стена падет и чем нынешнее разграничение хуже того, которое я тут предсказала?

Ммм... Ну, хотя бы тем, что Стена явно построена не по договору, а насильно, мнения Иных по этому поводу не спросили. (Иначе было бы в фольклоре - ан нет, в фольклоре Иные однозначные деструкторы, с которыми не разговаривают). Ну а так же, опять из соображений скорее литературных, чем внутримировых: Стена - это статус кво, "так было и так будет", "это всем известно". Как правило, концы длинных саг переворачивают статус кво и выворачивают их наизнанку. Если Добро и побеждает, то мир оказывается новым - а не возвращается к прежнему положению, до прихода Чорного Властелина. И в общем, добрая традиция удивлять читателя примерно в этом и состоит. Мартин - писатель недобрый, однако он еще чаще и капитальнее удивляет читателя.

Мир, каким мы его знали в начале "Игры престолов", и каким он стал на нынешнем этапе - должен капитально перемениться, и тут нас должны ждать сюрпризы. Ну, конечно, самый был бы типично Мартиновский сюрприз, что никакое Бобро ни в какой форме не победит и все умрут. И тогда Стена падет, поскольку всё падет. Ну, а если аффтар всё же захочет вывернуть хотя бы не в полный ужос, то Стена всё равно падет - для того, чтобы разрушилось статус кво, с которого всё начиналось.

Вот, примерно так.

 

[Lady Snark]

Да, и еще одно соображение.

У приличного писателя друзья и враги порой меняются местами. Мы это порой и у Мартина видим (когда однозначно отрицательный персонаж, которого читатель уже успел возненавидеть, оказывается вполне симпатичным человеком).

Мы привыкли к тому, что Иные враги. Лёд и Пламя. Лёд - однозначный враг, его мы ненавидим (вернее, скорее боимся : ). Огонь - иногда неприятный, когда мы видим проделки Мелисандры, но потом нам показывают Тороса, да и Дени с самого начала одна из "начальниц" Огня. А Мелисандра всё неправильно понимает, заигралась в творца истории, в общем всё плохое с Рглора потихоньку переехало на плечи лично Мелисандры, а люди-то бывают разные. Итак, Огонь - друг.

Вообще, если честно, совсем неочевидно. Так, в обыденной реальности, куда страшнее Огонь! Разве нет? Пожар - страшное природное бедствие, никакая метель-пурга не сравнится, уж не говорим о ледниках которые палюбому слишком медленно ходят.

С чего это Огонь хороший, а Лёд плохой? Разве не естественно предположить, что - в рамках регулярного превращения врагов и друзей - их роли скоро поменяются? И Великий Иной станет добрым богом, а Рглор чудовищем, угрожающим сжечь всю планетку?

Было бы интересно : ).

В таком случае, Стена тоже падет - чтобы открыть дорогу ледяному Чозенвану! : ) И чтоб настало щастье.

 

[Thoros]

Snarka, во-во, я давно про это говорю. Какое еще зло или добро может быть в стихиях? Они опасны, но могут принести пользу, находясь под контролем.

 

[Lady Snark]

Thoros,

В этой саге Лёд и Огонь не просто стихии. Они слишком уж разумные : ). Я не сомневаюсь в существовании некой их воли. У меня нет уверенности, что их можно взять под контроль - скорее они сами берут под контроль людей (и зомбей, кстати обратим внимание - обе силы активно оживляют мертвых, не знаю что из этого следует). Но да, я тоже не вижу почему одна из этих сил обязательно злая, а другая добрая. И уничтожение одного бога другим - финал, я бы сказала, чудовищный.

И еще. Наверняка тут в дебрях форума уже неоднократно обсуждался вопрос отношения мира Мартина к нашей Земле. Луна одна, созвездия... хм... север - глаз Ледяного Дракона (Полярная звезда?) Такие же деревья и животные (уж не говоря про людей). С планетарной точки зрения серьезное отличие - сезоны. Многолетние лета и зимы. Ну да, континенты еще - но их очертания со временем меняются.

Так вот, не кончится ли это война Льда и Пламени превращением мира Мартина в наш мир? А чо, подвинут земную ось, она перестанет качаться (или в чем там дело с сезонами?) Вот это и будет результатом войны стихий, а вовсе не добро/зло в человееском понимании. (Возвращаясь к сабжу, никакая Стена такого не перенесет : ))

Хотя, если честно, мне б такого не хотелось.

 

[Ayfe]

Какое еще зло или добро может быть в стихиях? Они опасны, но могут принести пользу, находясь под контролем.

у нас просто глаза замылены
Древние религии не представляли себе богов и другие сверхестественные силы добрыми или злыми. они просто могущественные и опасные, все и с ними надо как-то договариваться, что бы остаться в живых.

 

[Thoros]

Я не сомневаюсь в существовании некой их воли. У меня нет уверенности, что их можно взять под контроль - скорее они сами берут под контроль людей (и зомбей, кстати обратим внимание - обе силы активно оживляют мертвых, не знаю что из этого следует)

Стихии на мой взгляд скорее живые (фэнтези, ага), но не обязательно разумные как человек - скорее не более разумные, чем амеба, а вот их орудия могут быть и полностью разумными. Богов-личностей там нет.

Наверняка тут в дебрях форума уже неоднократно обсуждался вопрос отношения мира Мартина к нашей Земле. Луна одна, созвездия... хм... север - глаз Ледяного Дракона (Полярная звезда?) Такие же деревья и животные (уж не говоря про людей). С планетарной точки зрения серьезное отличие - сезоны. Многолетние лета и зимы. Ну да, континенты еще - но их очертания со временем меняются.

Как вариант - одно из отражений Амбера или мир заселенный одичавшими колонистами из Вархаммера (отсюда похожие имена))

Это была шутка, если что ))

Древние религии не представляли себе богов и другие сверхестественные силы добрыми или злыми. они просто могущественные и опасные, все и с ними надо как-то договариваться, что бы остаться в живых.

Именно, хотя это не исключало особого почтения того или иного народа, племени, клана или семьи к конкретному богу, равно как и обратного расположения высших сил к оным.

 

[Ayfe]

И уничтожение одного бога другим - финал, я бы сказала, чудовищный.

в ПЛиО есть две системы два вида богов: боги стихийные - Рглор, Иной, Утонувший бог и т.д., и боги морали или общества (знаю, что корявое выражение) - Семерка.
Старые Боги фактически это культ предков Детей Леса.
Стихийные боги стоят над моралью, им она не интересна. если они аннигилируються останеться только Семеро.

 

[Август]

А вы не помните, в какой именно части той темы эта теория обсуждается (уж очень тема большая)?

С 25 страницы темы "От куда есть пошли Иные". Второе сообщение Ричарда Кроу на этой странице.

и зомбей, кстати обратим внимание - обе силы активно оживляют мертвых, не знаю что из этого следует

Само по себе оживление мертвых это против природы, как говорится черная магия. А то как оживляют Иные и используют их, не есть гуд. К тому же они в первый раз пришли всех порубили, второй раз пришли всех рубят по тихоньку, они несут смерть. Как бы банально это не было - это абсолютное зло в мире Мартина.

или в чем там дело с сезонами?

Магия © так сказал Мартин.

 

[Ayfe]

Само по себе оживление мертвых это против природы, как говорится черная магия. А то как оживляют Иные и используют их, не есть гуд. К тому же они в первый раз пришли всех порубили, второй раз пришли всех рубят по тихоньку, они несут смерть. Как бы банально это не было - это абсолютное зло в мире Мартина.

осталось только понять является ли Рглор - абсолютным бобром добром. рглориане ведь тоже мертвых оживляют

 

[Lady Snark]

они несут смерть

Не всем. Крастеру и его женам они не несут смерть. И откупаться не обязательно даже младенцами, достаточно мелкого безрогого скота : ).

А огонь? Что несет огонь? Неужели жизнь? Люди могут жить на льду, в снегу. Эскимосы даже строят снежные дома (иглу), живут со всех сторон окруженные стихией Льда. Могут ли люди жить в огне? В домах из огня? Нет, только умирать. Во славу Рглора СЖИГАЮТ. (Разрушают). Сила драконов в том, что это вундерваффе, оружие массового поражения. Смерть, смерть, смерть!

А в малых дозах огонь полезен, кто ж спорит? : ) Но считать огонь синонимом жизни я б не стала. Дети леса не знали огня, что им никак не мешало жить и процветать.

И вообще. См. выше. В фольклоре Иные абсолютное зло, да и мы видели от них одно сплошное зло. Ну и что? Северяне Ланнистеров, к примеру, тоже считают злом. Я не думаю, что в финале саги мы останемся на мировоззрении сказок Старой Нэн : )). Абсолютное зло недостаточно интересно.

Хочется процитировать Мартина: "В борьбе добра и зла самое сложное - отличить одно от другого." Как вы считаете, писатель с такими взглядами на мир - способен изобразить абсолютное зло, да еще чтоб его победило добро? : ) Не верю!

 

[Август]

Рглор

Тут много противоречий. Возможно они исповедуют точку зрения - что врага можно победить только его оружием. К тому же оживляют то оживляют, но не в таких количествах и явно с трудом.

И откупаться не обязательно даже младенцами, достаточно мелкого безрогого скота

Вообще-то только младенцами.

способен изобразить абсолютное зло, да еще чтоб его победило добро? : ) Не верю!

Знаете судя по поведению Иных, как-то пока не складывается мнение, что они желают идти на какие-то компромиссы. Вспомните сцену убийства Ройса, они же там издевались, смеялись практически. Бойню на Кулаке. Бойню в Суровом Доле (спойлер из танца, но скажем так, в книге это прямо не написано, но дается толстенный намек, там были тысячи и тысячи одичалых, всех убили). Крастер скорее исключение из правил.

 

[Lady Snark]

Вообще-то только младенцами.

Когда нет младенцев, Крастер дает им овец. И кроме того, это договор именно Крастера: он держит только женщин, т.к. это его гарем, управляемые рабыни. Мужчины ему в доме не нужны, они не просто бесполезны, а вредны - в будущем могут составить конкуренцию и вовсе от него избавиться. Поэтому Крастер предлагает Иным всех мальчиков - овцы для него куда ценнее, и идут в ход только когда кончаются младенцы. А для Иных? Раз они удовлетворяются овцами, может можно было бы и вовсе без младенцев обойтись? Разумеется, это уже задача не для Крастера.

Так или иначе, я не говорю что вариант Крастера - идеальная форма договора с Иными. Это просто свидетельство того, что с ними в принципе возможно жить мирно. Значит, они не всегда и не для всех враги.

Конечно, Крастер исключение. А известно, что кто-то другой пробовал договориться с Иными и у него не получилось? Не припомню такого.

Мы просто слишком мало знаем. И слишком многое забыто. Даже обсидиан, к примеру.

Сцена убийства Ройса: это исходные условия задачи. Надо ввести читателя в курс дела, рассказать основы. Далее, Кулак: развитие той же самой темы. Но кто сказал, что эта тема так и будет "развиваться" без всякого развития, просто количество жертв будет тупо расти? Было бы слишком скушно : ). Мартин всё время вводит новые сущности, а старые поворачивает другими сторонами. Имхо, то же самое ждет и Иных: нам покажут их другими сторонами.

Но впрочем, поживем увидим : )). Мартин мне нравится именно непредсказуемостью. Если я увижу в конце обычный армагеддон с победой добра над злом, я очень сильно разочаруюсь в нем... но уверена, что этого не произойдет! : )

Мне кажется, дальше нам с вами спорить бессмысленно: время покажет, Мартин напишет, мы прочитаем - и выяснится, наверняка, что мы оба неправы!

 

[Airendil]

С 25 страницы темы "От куда есть пошли Иные". Второе сообщение Ричарда Кроу на этой странице.

Спасибо)

 

[Август]

Когда нет младенцев, Крастер дает им овец

А можно цитату. Вот хоть убейте не помню такого. Я помню, что в книге вообще прямо не говорилось, что Иные забирают детей, а тем более овец.

Это просто свидетельство того, что с ними в принципе возможно жить мирно.

Это не жить мирно, это приносить дань. Причем дань эта ужасна.

нам покажут их другими сторонами.

Не верю! Но да, поживем увидим.

 

[Lady Snark]

Мальчиков он отдает богам. Он делает это, когда приходит белый холод, а в последние времена холод стал приходить часто. Крастер уж овец всех отдал, хотя любит баранину. Больше ни одной не осталось. Потом настанет черед собак, а потом… – Лилли потупилась, поглаживая свой живот.

"Битва королей", вот текст: http://www.e-reading.org.ua/bookreader.php/37606/Martin_2_Bitva_koroleii._Kniga_I.html

Я дико извиняюсь, любой лорд требует примерно такую же дань : ). Скотом, ну еще овощи, рожь, вот это всё. А сыновей тоже кстати забирает, в армию. И ничего, как-то люди притерпелись. Собсно, сами же себе лордов и сделали.

Конечно, Крастера Иные объедают вчистую, раз уж до собак дошло. Но это потому, что Крастер только один такой умный - на целую банду Иных. Как бы, много лордов и один крестьянин. Обычно=то наоборот бывает, и потому вся эта продовольственная повинность не сильно напрягает.

И кроме того, кто знает, что на самом деле этим Иным нужно? Вроде как, теплая кровь любого живого существа.... но не знаем же. Может им нужно тепло? Такое, как бы, умеренное. А может - протеины. А может гемоглобин. Ничо мы не знаем, Джон Сноу.

А драконы, кстати, тоже питаются мясом. Таргариенские - порою балуются человечинкой (в особо крупных размерах). Да и овец жрут тока так.