Судьба Севера в "Ветрах зимы"

[Karlov]

Порядок должен быть Серсея - Томмен - Мирцелла - Лансесь(после детей Серсеи идут дети Кивана). Тирион и Джейме официально вне линии наследование. Первый по обету, второй по обвинению в убийствах.

 

[Splav]

Порядок должен быть Серсея - Томмен - Мирцелла - Лансесь(после детей Серсеи идут дети Кивана). Тирион и Джейме официально вне линии наследование. Первый по обету, второй по обвинению в убийствах.

Лансель как и Джейме не имеет прав, отказавшись от всего, вступив в религиозную организацию
 

Тут у нас какая-то путаница получается

Это из-за неверной формулировки вопроса. Что мы тут обсуждаем? Кто глава дома Ланнистеров. Такого титула вообще нет
Я в своем посту приводил очередь на пост лорда Утеса Кастерли. Тут фамилия Ланнистер не так важна. Но согласен с Вами, Томмен, будучи королем, не станет им. Поэтому будет как при Роберте-Ренли (Штормовой придел). Томмен - король, а лордом будет тот, кого назначит Томмен (или кто то другой от его имени)

 

[гость]

Для меня лично все очевидно (на данный момент): Серсея -> Томмен -> Мирцелла -> Мартин -> Жанея -> Тирек (если он еще жив) -> Герион (если он еще жив) -> Дженна -> (да-да, тут должны идти люди с мерзкой фамилией Фрей)

Томмен и Мирцела наследники дома Баратеонов, даже впереди Станиса, а не Ланистеров

 

[Karhold]

Мои наброски(теория) о развитии событий в Восточном Дозоре.
Ещё в Игре престолов ЛК НД Мормонт говорил, что около Восточного Дозора видели Иных:

– Когда я был мальчишкой, говорили, что длинное лето всегда предвещает долгую зиму. Это лето продлилось девять лет, Тирион, и скоро начнется десятый год, подумайте об этом.
– Когда я был мальчишкой, – ответил Тирион, – моя няня говорила мне, что, если бы люди стали хорошими, боги послали бы миру бесконечное лето. Быть может, мы вели себя лучше, чем нам казалось, и нас наконец ждет Великое Лето. – Он ухмыльнулся.
Лорд-командующий не принял шутки.
– Вы достаточно умны, чтобы не верить в эти сказки, милорд. Дни уже стали короче. Ошибки не может быть. Эйемон получил письма из Цитадели, согласующиеся с его собственными воспоминаниями. Лето кончается. – Мормонт протянул руку и крепко схватил Тириона за кисть. – Вы должны заставить их понять; я уверяю вас, милорд: тьма наступает. В лесах появились жуткие твари: лютоволки, мамонты и снежные медведи ростом с зубра. Сны открывали мне еще более мрачные тени.
– Сны… – отозвался Тирион, думая о том, что нуждается еще в одной чаше крепкого напитка.
Мормонт не желал слышать едкости в его голосе.
– Рыбаки уже видели Белых Ходоков на берегу возле Восточного Дозора!
На этот раз Тирион не смог сдержаться.
– Рыбаки Ланниспорта нередко видят и мерлингов…
– Денис Маллистер пишет, что горный народ двинулся на юг, они проходят возле Сумеречной башни в количествах больших, чем когда-либо прежде. Они бегут, милорд… но от чего? – Лорд Мормонт подошел к окну, поглядел в ночь. – Мои старые кости, Ланнистер, еще никогда не ощущали такого мороза… Сообщите королю мои слова, умоляю вас! Зима близко, и когда настанет долгая ночь, лишь Ночной Дозор будет защищать королевство от тьмы, наползающей с севера. Пусть боги помогут всем нам, если мы окажемся неготовыми.

При описаннии возможного развития событий на Стене основное внимание читателей и большинство теорий сосредоточены на событиях в Чёрном Замке. Это понятно - там и судьба Джона Сноу, и намечающаяся резня между дозорными и одичалыми. Своё мнение по развитию событий в ЧЗ я уже писал ранее в этой теме.
Но, если Иные начнут своё наступление, то, вряд ли, Мартин будет описывать штурм Иными ЧЗ - ведь Мартин описывал штурм этого участка Стены армией одичалых. А Мартин, всё же, не любит повторов(по крайней мере в битвах).
Так вот, я считаю, что участок стены в районе Восточного Дозора может стать местом, где произойдёт распад обороны Стены(сценарий опишу ниже) и затем возможен прорыв Иных.
В ПОВе Давоса есть интересная заметка о чём думают дозорные в Восточном Дозоре:
"Об одичалых, мертвяках и великанах постоянно говорили в Восточном Дозоре".
Это логично, учитывая близость Восточного Дозора к Суровому Дому, где Коттер Пайк отмечал активность упырей(мертвяки в лесу, мертвяки в воде). С большой долей уверенности можно предположить, что Иные с упырями атакуют Суровый Дом, что может привести к гибели и экспедиции НД там(возможно, Коттер Пайк и Сизарь тоже погибнут в Суровом Доме). Некоторые из одичалых и дозорных могут, конечно, спастись. Следующей целью Иных и упырей вполне может стать сам Восточный Дозор, учитывая, что:
"Самый быстрый путь к Суровому Дому проходил вдоль побережья... от Восточного Дозора. Возле моря леса реже, местность в основном равнинная, пологие холмы и солончаки. А когда на море начинают завывать осенние шторма, на побережье идут, скорее, снег с дождем и град, чем просто снег. В Восточном Дозоре есть великаны, и Кожаный говорит, что некоторые нам помогут."
Конечно, Иные могут атаковать и в другом месте. Но интересно и само развитие ситуации в Восточном Дозоре. Коттер Пайк уплыл в Суровый Дом, оставив управлять делами своеобразную личность:

"Сегодня на море спокойно. С утренним приливом одиннадцать кораблей отправятся к Суровому Дому. Три браавосских, четыре лиссенийских, четыре наших. Два лиссенийских вряд ли пригодны для плавания. Мы можем утопить больше одичалых, чем спасти. По вашему приказу. Мейстер Хармун и двадцать воронов на борту. Будем отправлять сообщения. Я командую "Когтем", Сизарь – мой заместитель на "Черном Дрозде", сир Глендон защищает Восточный Дозор.
– Черные крылья, черные вести? – спросила Алис Карстарк.
– Нет, миледи. Эти новости долгожданные.
Хотя последняя часть меня беспокоит. Глендон Хьюитт был опытным и сильным человеком, разумным выбором для командования в отсутствии Коттера Пайка. Но при этом – большим другом Аллисера Торна и, в каком-то смысле, приближенным Яноса Слинта, хоть и недолго. Джон все еще помнил, как Хьюитт вытащил его из постели, и ощущения от удара сапога по ребрам. Не тот человек, кого бы я выбрал."

Этот Глендон Хьюитт, вероятнее всего, встанет на сторону заговорщиков в ЧЗ. И тогда столкновение между дозорными и одичалыми в Восточном Дозоре может привести к уничтожению дозорных - Пип и Гренн тоже, вероятно, погибнут. Не стоит забывать, что в Восточный Дозор Джон отправил приличную группу великанов:
"Джон сообщил:
— Ваше Величество, предводитель вольного народа согласился на мои условия.
Королева Селиса слегка кивнула:
— Мой лорд-супруг всегда хотел даровать убежище этим дикарям. Пока они сохраняют мир и подчиняются королевским законам, в нашем королевстве им рады, — она поджала губы. — Мне сказали, с ними еще великаны.
— Почти две сотни, Ваше Величество. И более восьмидесяти мамонтов, — ответила Вель."
И вот ещё цитата от Тормунда:
"— Ты уже десять раз повторил, ворона. Можно подумать, мы не доверяем друг другу, — он сплюнул. — Сначала мальчики, да. Мамонты идут в обход, длинным путем. Позаботься, чтобы их ждали в Восточном Дозоре."
Думаю, логично предположить, что одичалые при поддержке 200 великанов возьмут верх в Восточном Дозоре. Сериальная гибель Гренна в схватке с великаном может быть намёком. Будут ли одичалые и великаны охранять Стену после своей победы? Сомневаюсь, скорее они начнут продвигаться в глубь Севера, хотя бы в поисках еды. И этот участок Стены останется не охраняемым - что облегчит Иным и упырям их задачу.
Всё ИМХО

 

[Скип]

Мои наброски(теория) о развитии событий в Восточном Дозоре.

Интересная теория, но вот есть сомнения....

Думаю, логично предположить, что одичалые при поддержке 200 великанов возьмут верх в Восточном Дозоре.

У меня лично не сложилось впечатления, что прихода 200 великанов ожидают в Восточном Дозоре.
Прямых указаний о приёме великанов Джон не отдавал, и ни в каких разговорах о том, где их размещать и чем кормить, ( или хотя бы о особом к ним отношении ) не упоминается, (только о мамонтах).
Джон в своих планах с Тормундом о походе к Суровому Долу , то же ни как не рассчитывает на помощь великанов, хотя если бы он ожидал их там увидеть, то логично было бы воспользоваться такой помощью. Великаны могут пронести , протащить огромную поклажу и пройти там , где лошади не смогут...." «Стоит взять побольше людей или поменьше?» Маленький отряд быстрее доберётся до Сурового Дола… Но к чему мечи, если нет еды?.... Чтобы их накормить, понадобятся телеги и повозки, а также тягловые животные для упряжек: лошади, волы, собаки. Вместо того чтобы пронестись через лес, они будут обречены ползти."
О великанах пока нет ни слова.

Рассмотрим другой вариант.
Можно предположить, что возможно великаны пока ещё не дошли до Восточного, и Джон с кем то из В.Д. их прибытие там всё же обсуждал....
Только вот по времени, великаны там ещё находиться ни как не могут.
Согласно Хронологии , от того дня, как Джон заключил с Тормундом договор, до "кинжалов в ночи" прошло всего семь дней. Даже если предположить, что великаны отправились на восток сразу, то дойти они не успели. К примеру Тормунд собрал и привёл своих людей в Ч.З. только на 4 день, а Станнису, верхом на лошадях, при отсутствии метелей и упырей на путь от Восточного до Чёрного понадобилось 8 дней.
К тому же шансы великанов ,(или их большей части) погибнуть по пути ни чуть не ниже, чем добраться живыми до Восточного. Ведь именно у В.Д. наблюдается наибольшая активность разной нечисти.
Так вот, получается, что если даже Глендон Хьюитт и будет на стороне заговорщиков, ( а это вполне возможно, даже есть теория что он укрывает Аллисера Торне), то великанов в Дозоре быть ещё не может, а к тому времени когда великаны или любые одичалые всё же появятся у стен Восточного Дозора, то Хьюит их просто не пропустит , ( на его взгляд они будут врагами), и они будут обречены.
Мне бы не хотелось видеть такую участь у великанов, поэтому я всё же рассчитываю, что будет какое то другое развитие событий. Что хотя бы какая то их часть рано, или поздно всё же попадёт в Дозор. И они там пригодятся.

 

[Karhold]

Джон в своих планах с Тормундом о походе к Суровому Долу , то же ни как не рассчитывает на помощь великанов, хотя если бы он ожидал их там увидеть, то логично было бы воспользоваться такой помощью. Великаны могут пронести , протащить огромную поклажу и пройти там , где лошади не смогут

Я же приводил цитату в моём комменте:
"Самый быстрый путь к Суровому Дому проходил вдоль побережья... от Восточного Дозора. Возле моря леса реже, местность в основном равнинная, пологие холмы и солончаки. А когда на море начинают завывать осенние шторма, на побережье идут, скорее, снег с дождем и град, чем просто снег. В Восточном Дозоре есть великаны, и Кожаный говорит, что некоторые нам помогут.
Видимо, великаны уже добрались до Восточного Дозора.
Вот ещё Джон упоминает о великанах:
"Джон откинулся на спинку стула.
— Это единственный совет, который вы можете дать, милорд? Тормунд поведет восемьдесят человек. Сколько послать нам? Должны ли мы созвать великанов? Копьеносиц из Длинного Кургана? Если мы возьмем с собой женщин, может, их вид успокоит людей Матушки Кротихи.
— Тогда пошлите женщин. Пошлите великанов. Пошлите грудных младенцев. Это милорд хочет услышать? — Боуэн Марш потер шрам, полученный на Мосту Черепов. — Пошлите их всех. Чем больше мы потеряем, тем меньше ртов нам придется кормить."
А с хронологией, у Мартина, видимо бывают проблемы.

 

[Скип]

А с хронологией, у Мартина, видимо бывают проблемы.

Что ж, если не углубляться в Хронологию, то какое то количество великанов действительно может уже быть в Восточном.

 

[Karhold]

Что ж, если не углубляться в Хронологию, то какое то количество великанов действительно может уже быть в Восточном.

Полагаю, что большинство из тех двух сотен великанов и восьмидесяти мамонтов уже добрались до Восточного Дозора и были пропущены через ворота. Джон даже подумывал использовать великанов для поддержки планировавшейся наземной экспедиции в Хардхоум.
Мартин, вероятно, не стал подробно останавливаться на вопросе возможной скорости движения великанов из района ЧЗ в Восточный Дозор. Ему нужно было, чтобы великаны оказались в Восточном Дозоре.
Более интересным представляется тот факт, зачем Мартину нужны великаны именно в Восточном Дозоре. Тут опять можно строить различные теории и предположения.
Две сотни великанов, говорящих на языке Первых Людей, оказываются в Восточном Дозоре - а оттуда не так уж и далеко до Кархолда, куда Мартин отправил две сотни теннов Сигорна, которые тоже говорят на языке Первых Людей. Тенны и великаны всегда имели тесные контакты между собой:
"Хотя тенны — особый род. Очень древний, — про них ему рассказала Игритт. Ничего ты не знаешь, Джон Сноу. — Они пришли из хорошо укрытой долины, окруженной высокими пиками, на севере Клыков Мороза, и на протяжении тысяч лет чаще имели дело с великанами, чем с другими людьми. Это сделало их другими."
Таким образом, если Сигорн(благодаря браку с Алис Карстарк) сумеет временно закрепиться в Кархолде, то великаны(после возможных столкновений в Восточном Дозоре - о чём я писал ранее свою теорию на этой странице) могут примкнуть к Сигорну. Он, как тенн, говорящий с великанами на одном языке, им ближе, чем другие люди. К тому же, отец Сигорна - Стир, хотел быть Королём-за-Стеной. А Сигорн, опираясь на поддержку великанов, может попытаться отхватить себе кусок Севера, учитывая происходящую анархию. Но, думаю, его взлёт будет,в целом, кратковременным - Сигорн, вероятно, погибнет либо в борьбе с прорвавшимися Иными, либо в борьбе с конкурентами за власть на Севере.
Но это, конечно, один из вариантов развития событий. Угадать, что именно придумает Мартин для развития ситуации в таком сложном регионе, как Север - сложно.

 

[compart]

Таким образом, если Сигорн(благодаря браку с Алис Карстарк) сумеет временно закрепиться в Кархолде, то великаны(после возможных столкновений в Восточном Дозоре - о чём я писал ранее свою теорию на этой странице) могут примкнуть к Сигорну.

А разве ему не был создан новый домен на землях Дара? Кархолд то тут причем? У Сигорна свой, новый герб и свой дом.

 

[Эдо]

А разве ему не был создан новый домен на землях Дара? Кархолд то тут причем? У Сигорна свой, новый герб и свой дом.

Харрион Карстарк в плену у Рендила Тарли. А Алис Карстарк его наследница. Дядя покойного лорда Карстарка решил, что она должна выйти замуж за двоюродного дядю, этот мужик ей отцы годится. Алис сбежала на стену от приставучих родственников, а Джон обручил её с Сигорном. После свадьбы первая леди Тенн собралась свой замок, который по праву её (судьба братца то ли ей неизвестна, то ли ей на него начхать). Так что Сигорн глава нового дома имеющий права на Кархолд. И я в упор не помню, что бы Теннам выделяли лен в Даре.

 

[compart]

Харрион Карстарк в плену у Рендила Тарли. А Алис Карстарк его наследница. Дядя покойного лорда Карстарка решил, что она должна выйти замуж за двоюродного дядю, этот мужик ей отцы годится. Алис сбежала на стену от приставучих родственников, а Джон обручил её с Сигорном. После свадьбы первая леди Тенн собралась свой замок, который по праву её (судьба братца то ли ей неизвестна, то ли ей на него начхать). Так что Сигорн глава нового дома имеющий права на Кархолд. И я в упор не помню, что бы Теннам выделяли лен в Даре.

Извините, но без цитат я вам не верю. Сигорн, это новый дом, к Кархолду никакого отношения не имеющий. Карстарк еще жив, да и в самом замке наверно есть кастелян, который представляет его интересы.

Иначе получится, что Карстарки и их герб и девиз сгинут во тьме и в их замке будет сидеть какой то поклонник Ргора со своим гербом?
Типа, это месть Старков такая?

 

[Эдо]

Извините, но без цитат я вам не верю. Сигорн, это новый дом, к Кархолду никакого отношения не имеющий. Карстарк еще жив, да и в самом замке наверно есть кастелян, который представляет его интересы.

Иначе получится, что Карстарки и их герб и девиз сгинут во тьме и в их замке будет сидеть какой то поклонник Ргора со своим гербом?
Типа, это месть Старков такая?

— Джон Сноу. — Девушка отбросила назад свою косу. — Наши с вами дома связаны кровью и честью. Выслушайте меня, родич. Мой дядя Креган преследует меня. Вы не должны позволить ему вернуть меня в Кархолд.

Джон вгляделся в нее. — «Я знаю эту девушку». — Было что-то в ее глазах, в том, как она держала себя, в манере говорить. Мгновение он пытался поймать ускользающее воспоминание. Затем он понял.

— Алис Карстарк.

Призрачная улыбка тронула ее губы.

— Я не была уверена, что вы вспомните. Мне было шесть, когда вы видели меня в последний раз.

— Вы приезжали в Винтерфелл вместе со своим отцом. — «С отцом, которого Робб обезглавил». — Не могу припомнить зачем.

Она покраснела.

— Чтобы я встретилась с вашим братом. О, был какой-то другой предлог, но настоящая причина была в этом. Я была почти того же возраста, что и Робб, и мой отец думал, что мы можем заключить союз. Был пир. Я танцевала с вами и с вашим братом. Он был очень учтив, и сказал, что я прекрасно танцую. Вы были угрюмым. Мой отец сказал, что у бастардов это бывает.

— Я помню. — Это было ложью лишь отчасти.

— И вы по-прежнему немного угрюмы, — сказала девушка, — но я прощу вам это, если вы спасете меня от моего дяди.

— Ваш дядя… это, должно быть, лорд Арнольф?

— Он не лорд, — с презрением сказала Алис. — Мой брат Гарри законный лорд, и по закону я его наследница. Дочь наследует раньше дяди. Дядя Арнольф всего лишь кастелян. На самом деле он мой двоюродный дед, дядя моего отца. Креган его сын. Я полагаю, это делает его кузеном, но мы всегда звали его дядей. Теперь они намереваются заставить меня назвать его мужем. — Она сжала кулак. — До войны я была помолвлена с Дарином Хорнвудом. Мы лишь ждали моего расцвета, чтобы пожениться, но Цареубийца убил Дарина в Шепчущем Лесу. Мой отец написал, что найдет какого-нибудь южного лорда, который жениться на мне, но так этого и не сделал. Ваш брат Робб отрубил ему голову за то, что он убил Ланнистеров. — Ее рот дернулся. — Я думала, они за тем и отправились на юг, чтобы убить кого-нибудь из Ланнистеров.

— Все было… не так просто. Лорд Карстарк убил двух пленников, миледи. Невооруженных мальчиков, оруженосцев в камере.

Девушка не казалась удивленной.

— Мой отец никогда не рычал как Большой Джон, но в гневе был не менее опасен. Впрочем, теперь он тоже мертв. Как и ваш брат. Но мы с вами живы. Заставит ли кровь враждовать нас, лорд Сноу?

— Когда человек надевает черное, он оставляет вражду позади. Ночной Дозор не ссорился ни с Кархолдом, ни с вами.

— Хорошо. Я боялась… я умоляла отца оставить одного из моих братьев кастеляном, но ни один из них не захотел упустить славу и трофеи, завоеванные на юге. Теперь Торр и Эдд мертвы. Последнее, что мы слышали о Гарри, это то, что он пленник в Девичьем Пруду, но это было почти год назад. Возможно, он тоже мертв. Я не знала, к кому еще обратиться, кроме как к последнему сыну Эддарда Старка.

— Почему не к королю? Кархолд присягнул Станнису.

— Мой дядя присягнул Станнису в надежде, что Ланнистеры, разозлившись, отрубят голову бедному Гарри. Если мой брат умрет, Кархолд перейдет ко мне, но мои дяди хотят прибрать себе то, что мое по праву. Родив ребенка от Крегана, я стану им больше не нужна. Он уже похоронил двух жен. — Она сердито вытерла слезы, так, как это могла бы сделать Арья. — Вы поможете мне?

— Браки и наследство это дело короля, миледи. Я напишу Станнису о вашей просьбе о помощи, но…

Алис Карстарк засмеялась, но в этом смехе сквозило отчаяние.

— Пишите, но не ждите ответа. Станнис умрет прежде, чем получит ваше послание. Мой дядя позаботится об этом.

"Что ты имеешь ввиду?"

Арнольф идет на Винтерфелл, это правда, но лишь затем, чтобы ударить кинжалом в спину вашего короля. Он заключил союз с Русе Болтоном давным давно… за золото, за обещание помиловать, за голову бедного Гарри. Лорд Станнис идет на бойню. Так что он не сможет мне помочь, даже если бы захотел. — Алис встала перед ним на колени, сжимая черный плащ. — Вы моя единственная надежда, лорд Сноу. Именем вашего отца, заклинаю вас. Защитите меня.

Танец с драконами, Джон IX

— Алис была обещана мне.

Хотя ему было уже за пятьдесят, он был сильным мужчиной, когда вошел в камеру. Холод лишил его той силы и оставил слабым и окоченевшим.

— Мой лорд-отец…

— Твой отец кастелян, а не лорд. У кастеляна нет права заключать брачные договоры.

— Мой отец, Арнольф, лорд Кархолда.

— Сын идет перед дядей по всем известным мне законам.

Греган вскочил на ноги и пнул в сторону меха, зацепившиеся за лодыжку.

— Харрион мертв.

Или скоро умрет.

— Дочь также идет перед дядей. Если ее брат мертв, Кархолд принадлежит леди Алис. А она заключила брак с Сигорном, Магнаром теннов.

— С одичалым. С грязным убийцей одичалым.

— Сигорн возглавляет две сотни теннов, — указал Джон, — и леди Алис верит, что ворота Кархолда откроются для нее. Двое ваших уже предложили ей свою службу и подтвердили все, что она сказала относительно планов, что твой отец заключил с Рамси Сноу. Мне сказали, у тебя в Кархолде есть близкие родственники. Твое слово могло бы спасти их жизни. Уступи замок. Леди Алис простит женщин, предавших ее, и позволит мужчинам одеть черное.

Танец с драконами, Джон X
Также отмечу, что кастелян Арнольф Карстарк в плену у Станниса. Сами Карстарки в таком случае не сгинут, у Арнольфа внуки есть. Замка да, лишатся. А Сигорн похоже лишь для свадьбы "принял истинную веру во Владыку Света". У одичалых вообще свадебных церемоний нет. И Старкам мстить Карстаркам незачем, Рикард мертв. А Джон исходит из того, что дальняя родственница прибежала к нему за помощью.

 

[compart]

Танец с драконами, Джон IX

жесть
Зачем такие длинные, невтемные цитаты? Какое они отношение имеют к моему вопросу?

единственная нормальная цитата
— Сигорн возглавляет две сотни теннов, — указал Джон, — и леди Алис верит, что ворота Кархолда откроются для нее. Двое ваших уже предложили ей свою службу и подтвердили все, что она сказала относительно планов, что твой отец заключил с Рамси Сноу. Мне сказали, у тебя в Кархолде есть близкие родственники. Твое слово могло бы спасти их жизни. Уступи замок. Леди Алис простит женщин, предавших ее, и позволит мужчинам одеть черное.

И где в ней хоть что то про то, что Сигорн станет лордом Кархолда?
Да, с тем, что ему обещан домен в Даре, я ошибался. Но ведь Джон это планировал! Расселить одичалых на пустующих землях Дара или Нового Дара.

По поводу якобы притворного, для свадьбы, признания Рглора, то не в этом дело. Герб то ему создали под влиянием рголианства.

ЗЫ
обидно немного за дом Карстарков, славный дом и такой дурацкий конец

ЗЫ ЗЫ
и что будет, если допустим, сын Рикарда вернется в свой замок?
Сигорн со своим гербом будет у него приживальщиком и на побегушках?

 

[Karhold]

А разве ему не был создан новый домен на землях Дара? Кархолд то тут причем? У Сигорна свой, новый герб и свой дом.

Ходили слухи, что Станнис собирался выделить Сигорну земли и замок. Но этого так и не произошло.

Харрион Карстарк в плену у Рендила Тарли. А Алис Карстарк его наследница. Дядя покойного лорда Карстарка решил, что она должна выйти замуж за двоюродного дядю, этот мужик ей отцы годится. Алис сбежала на стену от приставучих родственников, а Джон обручил её с Сигорном. После свадьбы первая леди Тенн собралась свой замок, который по праву её (судьба братца то ли ей неизвестна, то ли ей на него начхать). Так что Сигорн глава нового дома имеющий права на Кархолд. И я в упор не помню, что бы Теннам выделяли лен в Даре.

Нет, здесь не всё так просто. Законным лордом Кархолда является Харрион Карстарк. Алис получит права наследования, если Харрион Карстарк погибнет не оставив наследников или завещания.
Харрион находится в плену в Девичьем Пруде. Тарли человек жестокий, но убивать ценного пленника он не будет.
Таким образом, на данный момент Алис может действовать только от имени своего брата - представлять его интересы, учитывая, что кастелян фактически предал своего законного лорда.
И ещё - если даже Харрион погибнет и Алис Карстарк станет наследницей, то вполне вероятно, что её дети будут носить родовое имя Карстарков(так как будет наследование родовых владений Дома). В Вестеросе часто наследование собственности сцеплено с наследованием фамилии.
Вот хорошая статья в энциклопедии:
http://7kingdoms.ru/wiki/Наследственное_право
Цитата оттуда:
Таким образом, дочь может наследовать земли и титулы с правом передачи отцовского имени и рода потомству; в этом случае, вероятно, не происходит поглощение её земель родом мужа, и её дети и наследники сохраняют прежнюю фамилию.
У Ланнистеров, вообще, был случай - муж, женившись на наследнице этого Дома, сам принял фамилию Ланнистер( в Мире есть про это).
У Старков была история с Баэль-Бардом . Ничего, оба дома продолжают существовать.
Так что, Карстарки(как Дом) вполне могут пережить этот кризис.

и что будет, если допустим, сын Рикарда вернется в свой замок?

Харрион законный лорд, так что он в своём праве. Есть теория, что Харриона Карстарка освободит Эйгон и назначит Хранителем Севера.
Возможно, Харриона освободит ББЗ и др.
А по поводу Сигорна - мне всегда казалось, что особо долго он не проживёт. Погибнет в какой-нибудь схватке. К моменту возможного возращения Харриона Карстарка, Сигорн может уже погибнуть. На Севере такая каша да ещё и Иные под боком.

Сигорн со своим гербом будет у него приживальщиком и на побегушках?

Если Сигорн переживет все события, то думаю после всех этих войн для него найдётся замок.

обидно немного за дом Карстарков, славный дом и такой дурацкий конец

Я надеюсь, что Дом Карстарков не погибнет - Мартин и так у Карстарков многих "забрал" - Дом уже понёс очень тяжёлые потери.

 

[Эдо]

жесть
Зачем такие длинные, невтемные цитаты? Какое они отношение имеют к моему вопросу?

единственная нормальная цитата
— Сигорн возглавляет две сотни теннов, — указал Джон, — и леди Алис верит, что ворота Кархолда откроются для нее. Двое ваших уже предложили ей свою службу и подтвердили все, что она сказала относительно планов, что твой отец заключил с Рамси Сноу. Мне сказали, у тебя в Кархолде есть близкие родственники. Твое слово могло бы спасти их жизни. Уступи замок. Леди Алис простит женщин, предавших ее, и позволит мужчинам одеть черное.

И где в ней хоть что то про то, что Сигорн станет лордом Кархолда?

Я просто решил, что причины бегства девушки стоит процитировать. Там также есть цитата подтверждающие права Алис вперед дяди, если её последний брат откинет копыта.

 

[Эдо]

Замечу также, что история с Баэлем не подтверждена.

 

[compart]

Замечу также, что история с Баэлем не подтверждена.

Это в том смысле, что Алис не может быть голубой розой?
 

Я просто решил, что причины бегства девушки стоит процитировать. Там также есть цитата подтверждающие права Алис вперед дяди, если её последний брат откинет копыта.

Да это то было понятно.
Просто я ожидал, что как и в других случаях, муж возьмет фамилию и герб жены. Но тут видимо из за того, что лорд Карстарк еще жив, у мужа образовался новый герб. А вот если сын Рикарда сгинет в плену, тут будет интересный казус.

И все же я что то помнил верно, выше подтвердили, что Станнис планировал расселение одичалых в Даре. Значит это еще может произойти и у Сигорна может образоваться свой домен/замок, отличный от домена Карстарков.
ИМХО это будет правильней и справедливей

 

[Скип]

Таким образом, если Сигорн(благодаря браку с Алис Карстарк) сумеет временно закрепиться в Кархолде, то великаны(после возможных столкновений в Восточном Дозоре - о чём я писал ранее свою теорию на этой странице) могут примкнуть к Сигорну.

Пока в книге слишком мало информации, что бы делать какие то выводы.
- Мы не знаем добралась ли Алис с Сигорном до Кархолда и открыли ли перед ней с теннами ворота замка.
Их путь лежал через земли Амберов, которые весьма враждебно настроены к одичалым. Хотя присутствие замужней Алис должно было смягчить ситуацию.
В самом же Кархолде правила партия Арнольфа. Если бы у Алис там были бы сильные союзники , то ей не пришлось бы искать помощи у Джона.
В замке могут пока занять выжидательную позицию и по прибытии Алис и магнара, не впустить за стены теннов.

- В предположении о том, что великаны могут оказаться в Кархолде вообще много неясного.
Им так же придётся пробираться на юг через земли Амберов, которым это точно не понравится.
Да и захотят ли сами великаны примкнуть к принявшему Рглора Сигорну?
Для меня показательно то, что великаны в своей жизни хотя и чаще общались с теннами, но вот помочь Стиру в борьбе с Мансом за корону Застенья не захотели. Хотя Стир был магнаром, говорившем на древнем языке , а Манс "вороной слетевшей с башни".
Наверное отношения между теннами и великанами были не очень доверительными. И то , что Сигорн принял Рглора, ситуацию явно не не улучшит.
У Джона, возможно были мысли о том, как использовать великанов, но нам об этом пока не известно, мы даже не знаем скольким из них удалось пройти за Стену.

Что же касается будущего Стира и теннов как нового домена, то тут будет иметь значение:
- оставит ли Станнис Арнольфа с семьёй в живых, и останется ли живым сам что бы руководить дальнейшей ситуацией.
- так же возможен вариант, что в Снежной битве победит Русе Болтон. В этом случае будет важно , захочет ли он сам союз с теннами принявшими Рглора и которые появились в Кархолде благодаря Джону.
- какова судьба лорда Харриона. Если ему будет суждено возвратиться в Кархолд, то его мнение насчёт сестры и нового родственника будет иметь большое значение. Лорд Кархолда сможет как поддержать новый домен, так и его уничтожить.

 

[Karhold]

Замечу также, что история с Баэлем не подтверждена.

Но, она и не опровергнута. Легенды довольно часто восходят к реальным событиям.

А вот если сын Рикарда сгинет в плену, тут будет интересный казус.

Тут опять же есть интересный фрагмент - Тирион считал, что женившись на Сансе он станет не лордом Винтерфелла, а только лордом - протектором.
"Лорд Тайвин встал. — Бобровый Утес ты никогда не получишь, но женись на Сансе Старк, и у тебя появится случай получить Винтерфелл.
Тирион Ланнистер, лорд-протектор Винтерфелла."
Петир Бейлиш, женившись на Лизе, тоже стал не лордом Долины, а только лордом-протектором.
Так что, думаю в случае, если Харрион всё же погибнет, а Алис унаследует Кархолд, то Сигорн сможет стать только лордом-протектором.
А дети Алис Карстарк, когда будут наследовать родовой домен Карстарков, примут фамилию Карстарк, о чём я писал ранее.

И все же я что то помнил верно, выше подтвердили, что Станнис планировал расселение одичалых в Даре. Значит это еще может произойти и у Сигорна может образоваться свой домен/замок, отличный от домена Карстарков.
ИМХО это будет правильней и справедливей

Да, это было бы очень хорошо.

Пока в книге слишком мало информации, что бы делать какие то выводы.
- Мы не знаем добралась ли Алис с Сигорном до Кархолда и открыли ли перед ней с теннами ворота замка.
Их путь лежал через земли Амберов, которые весьма враждебно настроены к одичалым. Хотя присутствие замужней Алис должно было смягчить ситуацию.
В самом же Кархолде правила партия Арнольфа. Если бы у Алис там были бы сильные союзники , то ей не пришлось бы искать помощи у Джона.
В замке могут пока занять выжидательную позицию и по прибытии Алис и магнара, не впустить за стены теннов.

Мне это всё хорошо известно. В своё время все эти аспекты подробно обсуждались в теме Карстарки. Конечно, Алис Карстарк с теннами могут не впустить в замок - и 200 теннов с бронзовым вооружением, вряд ли, смогут штурмом захватить замок, который на Севере считается сильным. Сотня теннов под командованием Стира даже ЧЗ не смогла захватить, хотя ЧЗ с тыловой стороны практически не защищён.
Устроить осаду замка тенны тоже, вряд ли, смогут - не думаю, что они умеют строить осадные орудия. Да и что они будут есть в это время - большинство имеющихся запасов продовольствия(в данной локации), судя по всему, сосредоточены в замке. Вопрос и в том, а захотят ли обитатели Кархолда делиться с пришлыми теннами едой, которой и так немного(со слов Алис, со сбором урожая были проблемы).
Да и не стоит забывать тот факт, что северяне одичалых "недолюбливают". Арнольф, уходя явно оставил в Кархолде гарнизон - а впустят ли его командиры в замок Алис с теннами - тоже под вопросом.
Ну и, конечно,важно, что Сигорн и его тенны стали рглорианцами, а кархолдцы явные(ярые) старобожники. Некоторые форумчане очень возмущались, что,возможно, именно кархолдцы были теми северянами, которые септу в РЗ разгромили( и со статуями Семерых не очень вежливо обошлись). В принципе, не понятно будет ли брак Элис и Сигорна признан законным большинством северян , ведь обряд был рглорианским - а рглорианство для Севера религия чуждая. Да и Харрион Карстарк, как законный лорд Кархолда, своего согласия на этот брак не давал.
Так что, тут больше вопросов, чем ответов. И ситуация может развиваться по разным сценариям.

В предположении о том, что великаны могут оказаться в Кархолде вообще много неясного.

Ну, зачем-то Мартин всё-таки и теннов, и великанов переместил в северо-восточную часть Севера.

Им так же придётся пробираться на юг через земли Амберов, которым это точно не понравится.

Я помимаю, что Амберам это не понравится. Но что Амберы смогут сделать с двумя сотнями великанов, ну или даже с сотней? Лучшие силу Амберов ушли с Роббом на юг - и там погибли, сам Джон Амбер в плену. Морс и Хозер увели большинство из оставшихся бойцов к Винтерфеллу. Конечно, в Последнем Очаге должен был остаться гарнизон в несколько сотен человек. Но задача этого гарнизона явно удерживать замок. Так что, великаны вполне спокойно могут пересечь земли Амберов.

Для меня показательно то, что великаны в своей жизни хотя и чаще общались с теннами, но вот помочь Стиру в борьбе с Мансом за корону Застенья не захотели. Хотя Стир был магнаром, говорившем на древнем языке , а Манс "вороной слетевшей с башни".
Наверное отношения между теннами и великанами были не очень доверительными. И то , что Сигорн принял Рглора, ситуацию явно не не улучшит.

Как я понял, Манс три раза лично бился со Стиром и тот признал его Королём-за-Стеной. Сведений, о том что была полноценная война между теннами и отрядами Манса нет. Соотвественно, и великанам не было смысла как-то поддерживать Стира.
По поводу великанов и теннов. ИМХО, цитата намекает на хорошие отношения между великанами и теннами:
"Они пришли из хорошо укрытой долины, окруженной высокими пиками, на севере Клыков Мороза, и на протяжении тысяч лет чаще имели дело с великанами, чем с другими людьми."

У Джона, возможно были мысли о том, как использовать великанов, но нам об этом пока не известно

Нам известно, что Джон знает о нахождении великанов в Восточном Дозоре. И хочет их использовать для участия в наземной экспедиции в Хардхоум. Он даже с Кожаным об этом явно разговаривал. Вот же цитата - зачем оспаривать очевидное:
"Самый быстрый путь к Суровому Дому проходил вдоль побережья... от Восточного Дозора. Возле моря леса реже, местность в основном равнинная, пологие холмы и солончаки. А когда на море начинают завывать осенние шторма, на побережье идут, скорее, снег с дождем и град, чем просто снег. В Восточном Дозоре есть великаны, и Кожаный говорит, что некоторые нам помогут."
Да и другая цитата, которую я тоже уже приводил, тоже указывает, что Джон хотел использовать великанов:
"Джон откинулся на спинку стула.
— Это единственный совет, который вы можете дать, милорд? Тормунд поведет восемьдесят человек. Сколько послать нам? Должны ли мы созвать великанов?"

мы даже не знаем скольким из них удалось пройти за Стену.

Исходя из логики - если одна цитата говорит нам о двух сотнях великанов:
"Мне сказали, с ними еще великаны.
— Почти две сотни, Ваше Величество. И более восьмидесяти мамонтов, — ответила Вель.
Потом другая указывает маршрут движения:
"Мамонты идут в обход, длинным путем. Позаботься, чтобы их ждали в Восточном Дозоре."
А затем третья подтверждает, что великаны уже находятся в Восточном Дозоре(пункте назначения):
"В Восточном Дозоре есть великаны, и Кожаный говорит, что некоторые нам помогут."
То с высокой долей вероятности и обоснованности, можно предположить, что великаны уже находятся в Восточном Дозоре и не понесли тяжёлых потерь - если б великаны понесли тяжёлые потери или подверглись атаке Иных с упырями - об этом было бы упоминание в тексте.
В целом, вопрос будут ли тенны с великанами действовать вместе - не принципиален. Но вот то, что великаны находятся в Восточном Дозоре - подтверждено текстом. И это уже важно.

в Снежной битве победит Русе Болтон. В этом случае будет важно , захочет ли он сам союз с теннами принявшими Рглора и которые появились в Кархолде благодаря Джону.

При таком раскладе, Русе Болтону тенны в Кархолде, конечно, не нужны(да, как и другие одичалые на Севере). Тогда Русе попытается передать лордство кому-нибудь из потомков Арнольфа( у него шесть внуков). Или Русе может захотеть передать замок кому-нибудь из своих приближённых.
Другой вопрос - получится ли это у него.

- какова судьба лорда Харриона. Если ему будет суждено возвратиться в Кархолд, то его мнение насчёт сестры и нового родственника будет иметь большое значение. Лорд Кархолда сможет как поддержать новый домен, так и его уничтожить.

Судьба Харриона Карстарка может сложиться по разному. Я думаю, что он выживет. Как быстро он вернётся на Север? Здесь ответить сложно. Его может освободить из плена ББЗ(как и других пленных северян). И Харрион Карстарк, вместе с другими освобождёнными северянами может отправиться на Север, что повлияет на ход событий и расклад сил. Не стоит исключать тот вариант, что освобождённые северяне примут участие в действиях ББЗ в самих Речных Землях( а может, кто-нибудь решит там и остаться -такое уже бывало ранее).
Ещё есть теория о том, что Харриона Карстарка может освободить Эйгон и сделать его Хранителем Севера. Эта теория подробно обсуждалась в теме Карстарки.
На этом пока всё.

 

[Скип]

Морс и Хозер увели большинство из оставшихся бойцов к Винтерфеллу. Конечно, в Последнем Очаге должен был остаться гарнизон в несколько сотен человек. Но задача этого гарнизона явно удерживать замок.

Я соглашусь, что в любом крупном замке должен оставаться гарнизон. Численностью примерно 100-200 воинов. Это так сказать неприкосновенный запас, особенно в таком месте как Последний очаг.
Но в случае с Амберами это ещё не всё.
В настоящий момент Хозер сидит в Винтерфелле, сколько он привёл с собой солдат неизвестно, но с ним вряд ли более двух- трёх дюжин ратников. Хозер ведь был приглашён именно на свадьбу в Барроутен и наличие войска там не подразумевалось. ( Вполне вероятно, что Болтон не рискнул его оповестить о том, что он выманивает Станниса из Чёрного Замка.)
Что же касается Морса, то я ни за что не поверю, что с ним только "дюжина зелёных мальчишек", не такой простак этот Морс, что бы идти в военный поход практически без воинской силы.
Русе как то говорил Теону, что "Амберы не лишены определённого коварства"
Так вот , солдаты у Амберов действительно ещё есть, совсем недавно их видели. Это подтверждается свидетелем :
"Болтонский Бастард отправился на юг вместе с Хозером Амбером, чтобы, объединившись с ними, отбить Ров Кейлин.
– Амбер Смерть Шлюхам, собственной персоной, – утверждал один из местных, привезший груз шкур и древесины с верховий Белого Ножа, – вместе с тремя сотнями копейщиков и сотней лучников".
Исходя из этих сведений можно предположить, что хотя бы половину, (человек 200 копейщиков и лучников) Морс прихватил с собой и держит поблизости в засаде.
А вот другая половина должна остаться в Очаге. Для Амберов Станнис не тот человек, что бы из за него угробить всех своих людей. Особенно на фоне известий о том, что часть одичалых прошла под Стеной и они уже в Кротовом Городке.

Таким образом в замке вместе с гарнизоном, ( который несомненно оставался в Очаге и при первом походе Хозера), должно находиться не менее 4 сотен солдат.
Это конечно не означает, что люди Амберов непременно нападут на мирно мигрирующих одичалых (или великанов), но если те попытаются заняться разбоем, то Последний Очаг не так уж и беззащитен.