• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Судьба Севера в "Ветрах зимы"

Karhold

Знаменосец
В настоящий момент Хозер сидит в Винтерфелле, сколько он привёл с собой солдат неизвестно, но с ним вряд ли более двух- трёх дюжин ратников. Хозер ведь был приглашён именно на свадьбу в Барроутен и наличие войска там не подразумевалось.
Джон считал, что за Болтонов будет биться около половины войска Амберов:
"Он пытался предположить, сколько людей поведет за собой на битву старик Воронье Мясо, и сколько мечей сумеет снарядить Арнольф Карстарк. Половина войска Амберов будет сражаться вместе с Хозером по прозвищу Смерть Шлюхам под знаменами с ободранным человеком Дредфорта, а большая часть людей обоих домов ушла с Роббом Старком на юг и не вернулась."
И дальше интересные мысли Джона про поход Станниса на Винтерфелл:
"Даже разрушенный, Винтерфелл дает преимущество тем, кто его занимает. Роберт Баратеон сразу бы понял это и без промедлений попытался бы закрепиться в замке. Он прославился своими мощными марш-бросками и полуночными вылазками. Будет ли его брат так же бесстрашен?
Вряд ли. Станнис был осмотрительным военачальником, а войско его представляло собой сборную солянку из северных кланов, южных рыцарей, приближенных короля и королевы, слегка приправленную несколькими северными лордами. Станнису следует выступать на Винтерфелл быстро или не выступать вовсе, думал Джон. Не ему учить короля, но…"


Что же касается Морса, то я ни за что не поверю, что с ним только "дюжина зелёных мальчишек", не такой простак этот Морс, что бы идти в военный поход практически без воинской силы.
Не думаю, что с Морсом только "дюжина зелёных мальчишек". Но в спойлерной главе Теон есть следующий абзац:
"– Как пожелаешь. Скажи-ка мне, Теон, сколько мужей с Морсом Амбером у Винтерфелла?
– Ни одного. Они не мужи, – улыбнулся он собственной шутке. – У него одни мальчишки. Я их видел.
Не считая горстки полуискалеченных сержантов, воины, которых привёл из Последнего Очага Воронье Мясо, едва доросли до того, чтобы бриться.
– Копья и топоры старше, чем руки, которые их сжимают. Это у Амбера Смерть Шлюхам в замке мужи. Видел я и их. Старики – все, до последнего, – хихикнул Теон. – Морс прихватил зелёных мальчишек, а Хозер – седобородых. Все настоящие мужчины ушли с Большим Джоном и погибли на Красной Свадьбе."

Таким образом в замке вместе с гарнизоном, ( который несомненно оставался в Очаге и при первом походе Хозера), должно находиться не менее 4 сотен солдат.
Ну, не знаю. Я думаю, что в Кархолде,что в Последнем Очаге оставшиеся сейчас в замках гарнизоны насчитывают по несколько сотен человек. Вряд ли, там осталось больше войск - Дома понесли тяжёлые потери в ВПК и принимают участие в гражданской войне на Севере(то есть, многие люди Карстарков и Амберов сейчас находятся в районе Винтерфелла).
Кроме этого, Хозер, скорее всего, привёл несколько сотен человек(а то Болтоны бы усомнились в его лояльности). Таким образом, те четыреста бойцов Амберов, что были с Хозером у Рва Кейлин, затем Морс и Хозер, видимо, разделили между собой поровну - у Винтерфелла под командованием каждого из них по 200 человек(ИМХО).
В общем, эта тема дискуссионная - придётся ждать выхода книг.
 
Последнее редактирование:

Эдо

Лорд
Таким образом, те четыреста бойцов Амберов, что были с Хозером у Рва Кейлин, затем Морс и Хозер, видимо, разделили между собой поровну - у Винтерфелла под командованием каждого из них по 200 человек(ИМХО).
В общем, эта тема дискуссионная - придётся ждать выхода книг.
Сомнительно, что после захвата Рва Кейлина Хозер смог бы разделить свое войско. Мне кажется, что Хозер вместе с Болтонами промаршировал в Винтерфелл.
 

Скип

Знаменосец
Сомнительно, что после захвата Рва Кейлина Хозер смог бы разделить свое войско. Мне кажется, что Хозер вместе с Болтонами промаршировал в Винтерфелл.
Дело в том, что между захватом Болтонами Рва Кейлин и приглашением северных лордов на свадьбу в Барроутоне прошло два месяца.
Держать и кормить четыреста человек на чужих землях не было необходимости.
К тому же первоначальный план Русе заключался в том что бы выманить Станниса на Дредфорт.
Арнольф усиленно агитировал Баратеона на такой поход, и тот почти согласился . При этом вполне вероятно, что по задумке Болтона люди Хозера должны были сделать путь Станниса через свои земли максимально голодным и неудобным, а потом отрезать путь назад. Сам же Русе рассчитывал напасть,( с помощью Арнольфа) у Дредфорта.
Когда задумывался такой план, то у Станниса числилось не более 1300 воинов, и он был бы обречён.
Так что по видимому ратники , которые были с Хозером , должны были вернуться в Очаг. Это нужно было в том числе и для того что бы удержать замок против возможного нападения одичалых , или Станниса.
. Но в спойлерной главе Теон есть следующий абзац:
"– Как пожелаешь. Скажи-ка мне, Теон, сколько мужей с Морсом Амбером у Винтерфелла?
– Ни одного. Они не мужи, – улыбнулся он собственной шутке. – У него одни мальчишки. Я их видел.
Мнение Теона не может быть показательным.
Теон видел замок только с одной стороны, а что было у других стен осталось неизвестным.
Сам Морс не стал бы сообщать такому как Теон сведения о своей численности. Он даже Станниса в это не посвятил.
 

Darko

Знаменосец
Честно говоря, "вопрос Иных" является ключевым для всей "северной ветки" событий. Их вторжение полностью изменит картину игры - людям станет не до борьбы за троны, земли, собственность и титулы. Вопрос выживания станет основополагающим для персонажей.
Некоторые считают, что Иные не смогут попасть южнее Стены.
Я же думаю, что Иные смогут продвинутся далеко на юг...
Полагаю, что Иные ждут начало "Долгой Ночи"...
Так что, Иные вряд ли начнут большое наступление до начала Долгой Ночи. Зато потом их будет очень тяжело остановить.
А до этого момента люди будут продолжать воевать между собой, в том числе и на Севере.
Думаю, значительное количество северян и одичалых( после начала вторжения Иных) начнёт отступать на юг. Флот Мандерли, как раз, может пригодиться для эвакуации людей в Долину и др.
Очаги сопротивления на Севере,конечно, будут.

Короли, лорды, вожди одичалых - все будут пытаться ловить "рыбу в мутной воде". Фрагментация Севера усилится, анархия и гражданская война будут продолжаться. Не верю в стабилизацию положения на Севере ни под эгидой Станниса, ни под эгидой Болтонов. Вероятно, ни одна из сторон не добьётся решающей победы, позволившей бы установить стабильный контроль над Севером.
Будут кратковременные взлёты и неожиданных игроков. Но всё это - до начала наступления Иных(ИМХО).
У Вас очень хорошо аргументированная позиция по поводу того, как будут развиваться события на Севере. Однако я вот просто никак не могу ответить (даже гипотетически) на некоторые вопросы, от которых и будет в конечном итоге все зависеть.
1. Как Иные преодолеют Стену? Даже при условии, что одичалые оставят очень ограниченный гарнизон, а основная масса уйдет на юг - Стена это все еще практически непреодолимое препятствие. Я просто даже в воображении представить не могу способа, как Иные переправятся сами и переправят армию мертвяков через Стену.
2. Как будет выглядеть "долгая ночь"? Если это ночь в буквальном смысле - то ее самой по себе хватит, чтобы практически полностью уничтожить всех людей - Иные после этого покажутся совершенно незначительной проблемой, по сравнению с голодом, оледенением и катастрофическими климатическими изменениями.
3. Как вообще может быть описано масштабное вторжение Иных в рамках способа повествования в ПЛиО? Через каких ПОВов, что они увидят и что будут делать? Кто окажет основное сопротивление Иным? Затронет ли это сюжетные линии "южных" персонажей и каким образом?

В данный момент, вот что я думаю по этому поводу: вторжения Иных не будет. Все будет развиваться примерно так, как вы описали в других своих постах - одичалые пойдут на юг, будет война всех против всех, формирования новых альянсов. Многое будет зависеть от того, кто выиграет битву за Винтерфелл, а также от успеха Старковских лоялистов. Что касается долгой ночи - то думаю она будет и будет очень длительная - многие десятилетия, но только метафорическая - период смуты и разрухи - на Севере и во всем Королевтсве.
 

Karhold

Знаменосец
У Вас очень хорошо аргументированная позиция по поводу того, как будут развиваться события на Севере.
Благодарю за такой положительный отзыв :)
Однако я вот просто никак не могу ответить (даже гипотетически) на некоторые вопросы, от которых и будет в конечном итоге все зависеть.
Вы задали три ключевых вопроса, связанных с возможным вторжением Иных;)Ответить на них, конечно, может только сам автор Саги. Но, к сожалению, Ветра Зимы все не выходят. Поэтому, на форуме столько споров и пустых препирательств(которые порядком надоели, мягко говоря) - уже пора бы сам текст Ветров Зимы обсуждать, а не теории и ИМХО друг друга. Но Мартин явно не из тех писателей, которые пишут книги достаточно быстро.............................................................................................
А теперь ближе к конкретике - давайте сразу условимся, что я выскажу своё ИМХО, почему вторжение Иных мне кажется вероятным.
По-моему, Мартин "фундамент" своего сюжета строит на основе скандинавской мифологии, важнейшей составной частью которой является Рагнарёк(Мартин, судя по интервью, интересовался историей и мифологией Скандинавии). На форуме есть отдельная тема, посвящённая разбору параллелей между ПЛиО и скандинавской мифологией.
Рагнарёку предшествуют войны, голод, разруха и суровая зима:
"Снег заваливал землю, ледяные ветры дули со всех сторон, солнце и луна были скрыты грозовыми облаками. Это была Зима Фимбул: не было ни весны, ни лета; не пришла осень с урожаем и фруктами, – зимы переходили одна в другую.
Они стояли три года. Первая называлась Зима Ветров: непрерывно дули ураганы со снегом и стояли невыносимые морозы. Дети с трудом могли выжить в эту ужасную зиму.
Вторая была названа Зима Меча: те люди, которые остались в живых, убивали остальных и грабили то, что еще осталось, чтобы прокормиться; брат шел на брата и убивал его, и по всему миру шли ожесточенные битвы.
А третья зима была названа Зима Волка. Тогда древняя ведьма, которая жила в Ярнвиде, Железном лесу, кормила своего волка Манагарма телами непогребенных людей и трупами тех, кто пал в битве. Волк рос на глазах. Герои Валгаллы увидели брызги крови, которая капала с клыков Манагарма; так был дан знак богам, что приближается время последней битвы."

По-моему, приведённый отрывок перекликается с событиями книг Мартина- и свирепая многолетняя зима, и ожесточённые битвы по всему миру и др. Ну, а одними из противников богов в последней битве будут йотуны, которые имеют определённое сходство с Иными.
Что касается исторической части "фундамента" книг - здесь Мартин, во многом, опирается на события Великого переселения народов. Так, гунны начали своё наступление и привели в движение разные племена - например, готов. Готы(вестготы), теснимые гуннами, упросили римские власти пропустить их на свою территорию. А в дальнейшем между готами и римлянами начались столкновения уже на римской территории(в определённой степени из-за ошибок римской администрации). Кончилось это тем, что готы при Адрианополе(378 год н.э) разгромили римскую армию - при этом погиб и римский император. Затем там сложная история с признанием римлянами вестготов федератами, выделением им земель под поселение, захвата самого Рима Аларихом и созданием вестготами своего королевства.
Но, в 451 году вестготы бились вместе с римлянами против гуннов на Каталаунских полях.
Исходя из этой точки зрения - если признать, что Иные Мартина выполняют роль гуннов, а одичалые тех же вестготов, то можно найти интересные параллели. Иные стали наступать и одичалые ринулись на юг. В итоге часть из них пропустили через Стену. Ну а дальше посмотрим -история противостояния вестготов и римлян может повториться и в Саге(конечно, не буквально - будут и серьёзные отличия). Как и расселение варваров.
А теперь моё мнение по заданным вопросам:
1. Как Иные преодолеют Стену? Даже при условии, что одичалые оставят очень ограниченный гарнизон, а основная масса уйдет на юг - Стена это все еще практически непреодолимое препятствие. Я просто даже в воображении представить не могу способа, как Иные переправятся сами и переправят армию мертвяков через Стену.
Хороший вопрос. Возможно, вышедший в том году Мир даёт определённую подсказку:
"Братья Гендель и Горн были Королями три тысячи лет назад. Проведя свое войско по запутанному лабиринту подземных пещер, они незаметно пробрались под Стеной и напали на Север. Горн убил короля Старка в бою, но и сам был убит его наследником, а Гендель с остатками одичалых сбежал обратно в подземные пещеры. Никто впоследствии его больше не видел. Рогатый Лорд пошел по их стопам тысячью (а может, и двумя) лет позже. Его имя потеряно для истории, но говорится, будто он использовал колдовство, чтобы перейти Стену."
Таким образом, вот ещё два варианта - через подземные пещеры или используя колдовство. В случае с Иными, вероятно, больше подходит колдовство - Иные древняя раса и явно обладают магическими знаниями и способностями. Возможно, им известен какой-то ритуал, способный "пробить" магическую защиту Стены или определённого участка Стены.
Кроме этого, Стену ведь недаром в своё время охраняло 10 000 тыс бойцов. Видимо, уверенности в том, что Иных на 100% остановит магическая защита - не было.
Кстати, в Мире есть отрывок, гласящий, что Иные "бежали" в ЗВЗ после своего поражения в прошлый раз:
"Сказания о них повествуют, что Иные пришли из Земель Вечной Зимы, принеся с собой холод и тьму, ибо они стремились погубить всякий свет и тепло. Сказано, что они ездили верхом на чудовищных ледяных пауках и на мертвых конях, оживленных, чтобы служить Иным наравне с мертвецами, воскрешенными для сражений на их стороне.
Ответ на вопрос, каким образом завершилась Долгая Ночь, принадлежит легендам, как и все прочие события далекого прошлого. На Севере рассказывают о Последнем Герое, что искал заступничества Детей Леса. Его соратники покидали его или гибли один за другим, сталкиваясь с хищными великанами, холодными слугами и самими Иными. Оставшись в одиночестве, он, наконец, достиг Детей, вопреки стараниям Белых Ходоков, и все предания сходятся в том, что сей момент явился поворотной точкой. Благодаря Детям Первые Люди из Ночного Дозора собрались вместе и сумели сразиться – и победить в Рассветной Битве, последней битве, положившей конец зиме и отправившей Иных в бегство на скованный льдами север."

Иные один раз уже пришли из Земель Вечной Зимы и, видимо, отступили туда обратно. Скорее всего, они там либо спали, либо ждали своего часа.
2. Как будет выглядеть "долгая ночь"? Если это ночь в буквальном смысле - то ее самой по себе хватит, чтобы практически полностью уничтожить всех людей - Иные после этого покажутся совершенно незначительной проблемой, по сравнению с голодом, оледенением и катастрофическими климатическими изменениями.
Как именно будет выглядеть Долгая Ночь представить сложно - мало информации.
Но, судя по Миру, Долгая Ночь может иметь магический характер:
"Когда дочь Опалового императора заняла престол отца под именем Аметистовой императрицы,завистливый младший брат сверг ее и убил, провозгласив себя императором Кровавой Яшмы и установив жестокую тиранию. Император практиковал черную магию, пытки и некромантию, обратил свой народ в рабство, взял себе в супруги женщину-тигра, ел человеческое мясо и отступил от истинных богов, став поклоняться черному камню, упавшему с неба............
В летописях Дальнего Востока говорится, что Кровавое Предательство, как называется этот акт узурпации, стал причиной темного времени, известного как Долгая Ночь. В отчаянии от всего того зла, что творится на земле, Дева-из-Света отвернулась прочь от мира, и Лев Ночи явился на землю во всем своем гневе, неся кару дурным людям.
Сколько продолжалась тьма, не знает никто, но, по всеобщему мнению, окончилась она только тогда, когда явился великий воин, известный разным народам под именами Хиркун-Герой, Азор Ахай, Ин Тар, Неферион и Элдрик Охотник за Тенью. Он вдохнул доблесть в сердца людей, повел отважных соратников в битву с огненным мечом Светозарным в руках, и тьма была развеяна, и свет и любовь возвратились на землю."

В реальности, Долгая Ночь может выглядеть и как-то так:
"Снег заваливал землю, ледяные ветры дули со всех сторон, солнце и луна были скрыты грозовыми облаками".
Но это чистой воды моё ИМХО.
3. Как вообще может быть описано масштабное вторжение Иных в рамках способа повествования в ПЛиО? Через каких ПОВов, что они увидят и что будут делать? Кто окажет основное сопротивление Иным? Затронет ли это сюжетные линии "южных" персонажей и каким образом?
Это ещё более сложный вопрос, учитывая, что Мартин пишет через ПОВы.
С другой стороны, самая масштабная гражданская война в Вестеросе - ВПК, тоже описана Мартином не очень подробно. Только узловые сражения удостоились подробного описания - битва в Шепчущем Лесу, битва у Зелёного Зубца, Черноводная и др. Многие события и битвы описывались кратко и в форме, аналогичной "стало известно", "прилетел ворон с посланием такого-то содержания", "сообщают следующее". Например, важные битвы при Окскроссе, Синем Доле, кампания Робба в Западных Землях описаны кратко и опосредовано.
Думаю, большинство событий связанных с возможным вторжением Иных, будут описывать так же - прилетел ворон с посланием о том, что Иные и их упыри опустошили такой-то район, разбили войска таких - то лордов. Или, например, героям встретится очевидец, который чудом уцелел и теперь всем рассказывают о зверствах Иных. В общем, что-то в этом ключе.
Ну, и будет подробное описание нескольких особо важных битв и событий - в духе описания битвы на Кулаке Первых Людей.
Я думаю, что вторжение Иных может помочь Мартину свести разбросанные сюжетные линии вместе.
В общем, это всё моё ИМХО :) Тут надо ждать выхода Ветров Зимы.
Про одичалых я писал ранее - может потом ещё про Тормунда и Плакальщика напишу.
 

Darko

Знаменосец
Спасибо за такой подробный пост!
Хороший вопрос. Возможно, вышедший в том году Мир даёт определённую подсказку:
"Братья Гендель и Горн были Королями три тысячи лет назад. Проведя свое войско по запутанному лабиринту подземных пещер, они незаметно пробрались под Стеной и напали на Север. Горн убил короля Старка в бою, но и сам был убит его наследником, а Гендель с остатками одичалых сбежал обратно в подземные пещеры. Никто впоследствии его больше не видел. Рогатый Лорд пошел по их стопам тысячью (а может, и двумя) лет позже. Его имя потеряно для истории, но говорится, будто он использовал колдовство, чтобы перейти Стену."
Таким образом, вот ещё два варианта - через подземные пещеры или используя колдовство. В случае с Иными, вероятно, больше подходит колдовство - Иные древняя раса и явно обладают магическими знаниями и способностями. Возможно, им известен какой-то ритуал, способный "пробить" магическую защиту Стены или определённого участка Стены.
Кроме этого, Стену ведь недаром в своё время охраняло 10 000 тыс бойцов. Видимо, уверенности в том, что Иных на 100% остановит магическая защита - не было.
Кстати, в Мире есть отрывок, гласящий, что Иные "бежали" в ЗВЗ после своего поражения в прошлый раз:
"Сказания о них повествуют, что Иные пришли из Земель Вечной Зимы, принеся с собой холод и тьму, ибо они стремились погубить всякий свет и тепло. Сказано, что они ездили верхом на чудовищных ледяных пауках и на мертвых конях, оживленных, чтобы служить Иным наравне с мертвецами, воскрешенными для сражений на их стороне.
Ответ на вопрос, каким образом завершилась Долгая Ночь, принадлежит легендам, как и все прочие события далекого прошлого. На Севере рассказывают о Последнем Герое, что искал заступничества Детей Леса. Его соратники покидали его или гибли один за другим, сталкиваясь с хищными великанами, холодными слугами и самими Иными. Оставшись в одиночестве, он, наконец, достиг Детей, вопреки стараниям Белых Ходоков, и все предания сходятся в том, что сей момент явился поворотной точкой. Благодаря Детям Первые Люди из Ночного Дозора собрались вместе и сумели сразиться – и победить в Рассветной Битве, последней битве, положившей конец зиме и отправившей Иных в бегство на скованный льдами север."

Иные один раз уже пришли из Земель Вечной Зимы и, видимо, отступили туда обратно. Скорее всего, они там либо спали, либо ждали своего часа.
То есть, ваш ответ - с помощью магии.:D Но каким именно магическим образом? Телепортация? Полет? Взберутся на Стену верхом на ледяных пауках? Разрушат Стену заклинанием? Обойдут по магическим образом замерзшему морю? Любой из этих вариантов мне кажется каким-то слишком фантастическим. По поводу телепортации и полета у нас нет никаких данных из книги о том, что это возможно. А массовая телепортация и массовый полет звучат даже как-то смешно. Верхом на пауках - а как они мертвяков будут переправлять через стену? Разрушение Стены "одним махом" тоже кажется мне невероятным событием. Если у Иных было такое оружие, почему Стена до сих пор стоит? Такой холод что море замерзнет сам по себе будет чудовищным, апокалиптическим бедствием! Самое главное что любой из этих способов (кроме разве что пауков), мало того что до смешного маловероятен, предполагает не преодоление Стены, а возможность ее обойти, что делает саму Стену как бы бессмысленной. И Ночной Дозор тоже. Я согласен с вами, что Дозор уже не будет играть существенной роли в возможном противостоянии с Иными, но если Иные будут обходить стену, то тогда становится непонятно, что Дозор все это время делал на Стене? Зачем вообще тогда Стена?
Как именно будет выглядеть Долгая Ночь представить сложно - мало информации.
Но, судя по Миру, Долгая Ночь может иметь магический характер:
"Когда дочь Опалового императора заняла престол отца под именем Аметистовой императрицы,завистливый младший брат сверг ее и убил, провозгласив себя императором Кровавой Яшмы и установив жестокую тиранию. Император практиковал черную магию, пытки и некромантию, обратил свой народ в рабство, взял себе в супруги женщину-тигра, ел человеческое мясо и отступил от истинных богов, став поклоняться черному камню, упавшему с неба............
В летописях Дальнего Востока говорится, что Кровавое Предательство, как называется этот акт узурпации, стал причиной темного времени, известного как Долгая Ночь. В отчаянии от всего того зла, что творится на земле, Дева-из-Света отвернулась прочь от мира, и Лев Ночи явился на землю во всем своем гневе, неся кару дурным людям.
Сколько продолжалась тьма, не знает никто, но, по всеобщему мнению, окончилась она только тогда, когда явился великий воин, известный разным народам под именами Хиркун-Герой, Азор Ахай, Ин Тар, Неферион и Элдрик Охотник за Тенью. Он вдохнул доблесть в сердца людей, повел отважных соратников в битву с огненным мечом Светозарным в руках, и тьма была развеяна, и свет и любовь возвратились на землю."

В реальности, Долгая Ночь может выглядеть и как-то так:
"Снег заваливал землю, ледяные ветры дули со всех сторон, солнце и луна были скрыты грозовыми облаками".
Но это чистой воды моё ИМХО.
То есть ваш ответ - это будет магическая ночь.:D Но какие именно последствия она будет иметь? Если это будет, как вы описали, "солнце и луна скрыты грозовыми облаками" - то есть вечная пасмурная погода - то это явление сродни ядерной зиме или извержению мегавулкана. Одно такое извержение 100 000 лет назад (или около того) вызвало "ядерную зиму", длившуюся 7 лет и она практически полностью уничтожила молодое человечество (осталась горстка в восточной Африке). То есть просто грозовые тучи и пасмурная погода каждый день на протяжении 8-9 лет это смерть всех людей. Какие-то Иные и создания из тени покажутся мелочью.
Лично я трактую "Долгую Ночь" именно так как там и написано - как "темное время", время безвластия, смуты и гражданской войны, конец которой положил какой-то мужик с горящим мечем (вроде Тороса из Мира). А еще как религиозную войну, с победой Рглорианства. Кстати, совершенно непонятно, причем тут Вестерос. Вот я не могу понять почему практически все люди экстраполируют эту легенду на Вестерос, хотя она не имеет к нему никакого отношения. Может я что-то упускаю?
Это ещё более сложный вопрос, учитывая, что Мартин пишет через ПОВы.
С другой стороны, самая масштабная гражданская война в Вестеросе - ВПК, тоже описана Мартином не очень подробно. Только узловые сражения удостоились подробного описания - битва в Шепчущем Лесу, битва у Зелёного Зубца, Черноводная и др. Многие события и битвы описывались кратко и в форме, аналогичной "стало известно", "прилетел ворон с посланием такого-то содержания", "сообщают следующее". Например, важные битвы при Окскроссе, Синем Доле, кампания Робба в Западных Землях описаны кратко и опосредовано.
Думаю, большинство событий связанных с возможным вторжением Иных, будут описывать так же - прилетел ворон с посланием о том, что Иные и их упыри опустошили такой-то район, разбили войска таких - то лордов. Или, например, героям встретится очевидец, который чудом уцелел и теперь всем рассказывают о зверствах Иных. В общем, что-то в этом ключе.
Ну, и будет подробное описание нескольких особо важных битв и событий - в духе описания битвы на Кулаке Первых Людей.
Я думаю, что вторжение Иных может помочь Мартину свести разбросанные сюжетные линии вместе.
В общем, это всё моё ИМХО :) Тут надо ждать выхода Ветров Зимы.
Про одичалых я писал ранее - может потом ещё про Тормунда и Плакальщика напишу.
Тут вы меня скорее всего убедили, что масштабное вторжение Иных в принципе может быть показано, даже через имеющиеся линии персонажей. Другой вопрос что будут делать "Южные" и Эссоские персонажи - неужели все скопом устремятся на Север? Ладно Дени на Драконе может прилететь, а остальные как? Да и зачем?
Благодарю за такой положительный отзыв :)

Вы задали три ключевых вопроса, связанных с возможным вторжением Иных;)Ответить на них, конечно, может только сам автор Саги. Но, к сожалению, Ветра Зимы все не выходят. Поэтому, на форуме столько споров и пустых препирательств(которые порядком надоели, мягко говоря) - уже пора бы сам текст Ветров Зимы обсуждать, а не теории и ИМХО друг друга. Но Мартин явно не из тех писателей, которые пишут книги достаточно быстро.............................................................................................
А теперь ближе к конкретике - давайте сразу условимся, что я выскажу своё ИМХО, почему вторжение Иных мне кажется вероятным.
По-моему, Мартин "фундамент" своего сюжета строит на основе скандинавской мифологии, важнейшей составной частью которой является Рагнарёк(Мартин, судя по интервью, интересовался историей и мифологией Скандинавии). На форуме есть отдельная тема, посвящённая разбору параллелей между ПЛиО и скандинавской мифологией.
Рагнарёку предшествуют войны, голод, разруха и суровая зима:
По-моему, приведённый отрывок перекликается с событиями книг Мартина- и свирепая многолетняя зима, и ожесточённые битвы по всему миру и др. Ну, а одними из противников богов в последней битве будут йотуны, которые имеют определённое сходство с Иными.
Что касается исторической части "фундамента" книг - здесь Мартин, во многом, опирается на события Великого переселения народов. Так, гунны начали своё наступление и привели в движение разные племена - например, готов. Готы(вестготы), теснимые гуннами, упросили римские власти пропустить их на свою территорию. А в дальнейшем между готами и римлянами начались столкновения уже на римской территории(в определённой степени из-за ошибок римской администрации). Кончилось это тем, что готы при Адрианополе(378 год н.э) разгромили римскую армию - при этом погиб и римский император. Затем там сложная история с признанием римлянами вестготов федератами, выделением им земель под поселение, захвата самого Рима Аларихом и созданием вестготами своего королевства.
Но, в 451 году вестготы бились вместе с римлянами против гуннов на Каталаунских полях.
Исходя из этой точки зрения - если признать, что Иные Мартина выполняют роль гуннов, а одичалые тех же вестготов, то можно найти интересные параллели. Иные стали наступать и одичалые ринулись на юг. В итоге часть из них пропустили через Стену. Ну а дальше посмотрим -история противостояния вестготов и римлян может повториться и в Саге(конечно, не буквально - будут и серьёзные отличия). Как и расселение варваров.
Параллели с Рагнареком действительно присутствуют. Но все-таки Мартин пишет что-то среднее между фэнтезийной сагой и псевдоисторическим романом, а Рагнарек - это из области чистой мифологии. Моим аргументом против концепции "Рагнарека" будет: ну в реальном мире Рагнарек же так и не произошел!:D Он был мифом и остался мифом. Лично мое мнение, что нечто подобное будет и в ПЛиО. Кроме того - долгая ночь, к примеру, даже не является мифом в Вестеросе - в ее реальность верят очень ограниченное количество персонажей. Во вторжение Иных, скорее всего, верят гораздо больше людей, но если взять все 7 королевств в целом - то опять же большинство людей не являются приверженцами этого мифа да и вообще не верят в существование Иных, а многие даже не знают что такое Иные. Это выглядит больше как локальная северная легенда и северное явление.
Что касается переселения народов - то я поддерживаю вас на 100%. История с одичалыми и 7 королевствами очень сильно напоминает вторжение готов в Римскую Империю. Вполне возможно, что влияние вольного народа будет настолько сильным, что семь королевств вновь разделятся на две половины (по крайней мере географические).
 

Рокстар

Лорд
Какие к черту одичалые? Чтобы разбить "грандиозную" армию одичалых хватает 2000 конницы Станниса, но конечно они будут очень сильно влиять на политику, и пофиг, что их любой Лорд поделит на ноль как нефиг делать:envy:
 

Darko

Знаменосец
Какие к черту одичалые? Чтобы разбить "грандиозную" армию одичалых хватает 2000 конницы Станниса, но конечно они будут очень сильно влиять на политику, и пофиг, что их любой Лорд поделит на ноль как нефиг делать:envy:
Ну-ну.
 

Karhold

Знаменосец
То есть, ваш ответ - с помощью магии.:D Но каким именно магическим образом? Телепортация? Полет? Взберутся на Стену верхом на ледяных пауках? Разрушат Стену заклинанием? Обойдут по магическим образом замерзшему морю? Любой из этих вариантов мне кажется каким-то слишком фантастическим.
А что такого необычного, что в фэнтези будет использована магия?
Как именно Иные переберутся через Стену - гадать особого смысла нет. Автор может придумать кучу вариантов.
Кстати, про полеты Иных - у них тоже, возможно, есть "летающие средства":
"Но если верить морякам, нет в Студеном море чудовищ страшнее, чем ледяные драконы. Эти огромные звери во много раз больше, чем драконы Валирии – говорят, они сделаны из живого льда, вместо глаз у них бледно-голубые кристаллы, а сквозь огромные полупрозрачные крылья видно луну и звезды, когда ледяной дракон бороздит небеса. Тогда как обычные драконы – если хоть одного дракона на свете можно назвать обычным – выдыхают пламя, ледяные драконы, согласно преданиям, дышат холодом, стужей столь ужасной, что она в полмгновения превращает человека в кусок льда.
На протяжении столетий моряки из полусотни разных стран видели этих созданий, так что, возможно, за сказками и скрывается какая-то правда. Архимейстер Маргейт предполагал, что многие предания о ледяных туманах севера, замерзших кораблях, заливе Людоедов и тому подобном можно объяснить как искаженные сообщения о нападениях ледяных драконов."

Я согласен с вами, что Дозор уже не будет играть существенной роли в возможном противостоянии с Иными
ЛК НД Мормонт говорил, что Ночной Дозор умирает. Я с ним в этом согласен.
Если у Иных было такое оружие, почему Стена до сих пор стоит?
Может потому, что Иные спали и не собирались наступать до последнего времени. Сериал, конечно, источник слабый, но в первом сезоне был такой момент(диалог):
"Сэмвелл: Я читал о них в книге... очень старой книге в библиотеке мейстера Эймона.
Джон: И что еще было там написано?
Сэмвелл: Белые ходоки спят подо льдом тысячи лет. И когда они проснутся...
Пип: И что будет, когда они проснутся?
Сэмвелл: Надеюсь, что Стена достаточно высока."

То есть ваш ответ - это будет магическая ночь.:D Но какие именно последствия она будет иметь? Если это будет, как вы описали, "солнце и луна скрыты грозовыми облаками" - то есть вечная пасмурная погода - то это явление сродни ядерной зиме или извержению мегавулкана.
Лично я трактую "Долгую Ночь" именно так как там и написано - как "темное время", время безвластия, смуты и гражданской войны, конец которой положил какой-то мужик с горящим мечем (вроде Тороса из Мира).
Здесь нужно определиться с подходом. Конечно, если бы мы рассматривали реальные исторические события, то о какой-либо магии говорить не стоило бы. Тогда можно было предположить,что упал крупный метеорит("чёрный камень") - из-за этого начались изменения в климате, приведшие к масштабному социально-политическому кризису. Что-то отдалённо схожее происходило(в реальной истории) во время так называемой "Катастрофы бронзового века" - правда там, отчасти, грешат на вулкан.
Но мир Мартина - это ведь мир магический. Иные, драконы, упыри, варги, древовидцы, заклинатели теней - это всё очень далеко от реальности.
Например, Мел родила тень, которая убила Ренли и изменила весь геополитический расклад. Дейнерис вошла в огонь - и не сгорела. Торос, оживляющий Берика Дондарриона и др.
Поэтому, мне не кажется удивительным, что в мире Мартина Долгая Ночь может иметь магический характер. Это ж фэнтези.
Моим аргументом против концепции "Рагнарека" будет: ну в реальном мире Рагнарек же так и не произошел!:D Он был мифом и остался мифом.
Он ещё может произойти:D Не нужно зарекаться.
Я остаюсь при своём мнении - Рагнарёк в мире Мартина, вполне, возможен. Для этого Мартин создают картину хаоса, который охватывает всё новые регионы - Речные Земли в руинах, на Севере гражданская война, Простор разоряют железяне, а тут ещё и Эйгон с Золотым Отрядом высаживается - что, очень вероятно, спровоцирует новый сильный виток гражданской войны.
Всё это, по идее, предшествует вторжению Иных.
Вполне возможно, что влияние вольного народа будет настолько сильным, что семь королевств вновь разделятся на две половины (по крайней мере географические)
Я, всё-таки, думаю, что влияние одичалых будет значимо именно для Севера - в условиях происходящей на Севере анархии, одичалые могут занять определённые районы Севера и попытаться создать на этих территориях аналоги "варварских королевств". Вероятно, под контроль одичалых перейдёт значительная часть Стены( и запасы оружия и продовольствия, которые были собраны НД). А как думал Джон:
" Если дать одичалым кольчуги, они станут вдвое опаснее."
Но вот в том, что одичалые способны оказать влияние на весь Вестерос - я сильно сомневаюсь.
Тут нужно помнить следующее - Дейнерис, вероятно, приведёт с собой в Вестерос орды дотракийцев, что тоже сильно повлияет на расклады(и этническую карту некоторых регионов Вестероса).
Но все-таки Мартин пишет что-то среднее между фэнтезийной сагой и псевдоисторическим романом
Честно говоря, на данном этапе не понятно, что именно пишет Мартин - Сага не окончена. К тому же, неизвестно уложиться ли Мартин в семь книг. Откажется ли Мартин от своего варианта зомби-апокалипсиса, столь популярного в американской массовой культуре? Сомневаюсь.
Думаю, на этом я своё мнение высказал.
 

Darko

Знаменосец
А что такого необычного, что в фэнтези будет использована магия?
Как именно Иные переберутся через Стену - гадать особого смысла нет. Автор может придумать кучу вариантов.
Кстати, про полеты Иных - у них тоже, возможно, есть "летающие средства":
"Но если верить морякам, нет в Студеном море чудовищ страшнее, чем ледяные драконы. Эти огромные звери во много раз больше, чем драконы Валирии – говорят, они сделаны из живого льда, вместо глаз у них бледно-голубые кристаллы, а сквозь огромные полупрозрачные крылья видно луну и звезды, когда ледяной дракон бороздит небеса. Тогда как обычные драконы – если хоть одного дракона на свете можно назвать обычным – выдыхают пламя, ледяные драконы, согласно преданиям, дышат холодом, стужей столь ужасной, что она в полмгновения превращает человека в кусок льда.
На протяжении столетий моряки из полусотни разных стран видели этих созданий, так что, возможно, за сказками и скрывается какая-то правда. Архимейстер Маргейт предполагал, что многие предания о ледяных туманах севера, замерзших кораблях, заливе Людоедов и тому подобном можно объяснить как искаженные сообщения о нападениях ледяных драконов."


ЛК НД Мормонт говорил, что Ночной Дозор умирает. Я с ним в этом согласен.
И сколько ж это надо драконов, чтобы всех перенести через стену?:wideyed: А, ладно, :killed: можете не отвечать. Мы просто будем ходить вокруг да около. У Мартина воображение наверняка лучше чем у меня, может он что-то и придумает, я вот хоть убей ни одного адекватного способа не могу придумать.
Здесь нужно определиться с подходом. Конечно, если бы мы рассматривали реальные исторические события, то о какой-либо магии говорить не стоило бы. Тогда можно было предположить,что упал крупный метеорит("чёрный камень") - из-за этого начались изменения в климате, приведшие к масштабному социально-политическому кризису. Что-то отдалённо схожее происходило(в реальной истории) во время так называемой "Катастрофы бронзового века" - правда там, отчасти, грешат на вулкан.
Но мир Мартина - это ведь мир магический. Иные, драконы, упыри, варги, древовидцы, заклинатели теней - это всё очень далеко от реальности.
Например, Мел родила тень, которая убила Ренли и изменила весь геополитический расклад. Дейнерис вошла в огонь - и не сгорела. Торос, оживляющий Берика Дондарриона и др.
Поэтому, мне не кажется удивительным, что в мире Мартина Долгая Ночь может иметь магический характер. Это ж фэнтези.
Так вот вы только что прекрасно проиллюстрировали, как Мартин вводит магию в повествование. Он подходит к этому очень серьезно и вносит ее строго ограниченными дозами. 3 (три) дракона выиграли войну для Эйегона и полностью перевернули устоявшуюся политическую систему в Вестеросе (по крайней мере в 6 из 7 королевств). 1 (одно) заклинание Мел развернуло логику течения гражданской войны в совершенно другое
русло и во многом предопределило ее исход. Появление 6 (шести) Иных и пары сотен ходячих трупов привело к переселению целого народа. Я уже молчу о пророчествах, из-за которых начинаются гражданские войны, о таких мелочах как выборы лорда-командующего Ночного Дозора или о будущих событиях (например о чудовищных последствиях для короля и всего семейства Ланнистеров, которые может принести один зомби в доспехах королевской гвардии, оказавшийся в людном месте и открывший свое лицо - или отсутствие оного - миру). То есть малейшие, даже локальные магические явления имеют колоссальное влияние на мир, в котором магию нельзя назвать обыденной вещью. И именно такой мир у Мартина. И на мой взгляд глобальные, апокалиптические магические события просто в него не вписываются. Да и не нужны они особо. Зачем, если девочка с тремя драконами и спецефическим характером может сама быть как апокалипсис.:D
Он ещё может произойти:D Не нужно зарекаться.
Я остаюсь при своём мнении - Рагнарёк в мире Мартина, вполне, возможен. Для этого Мартин создают картину хаоса, который охватывает всё новые регионы - Речные Земли в руинах, на Севере гражданская война, Простор разоряют железяне, а тут ещё и Эйгон с Золотым Отрядом высаживается - что, очень вероятно, спровоцирует новый сильный виток гражданской войны.
Всё это, по идее, предшествует вторжению Иных.
Ой, да ну вы что! Только бы не раньше выхода Dreams of Spring, а то я за себя не отвечаю!:D
Я, пожалуй, тоже останусь при своем. Хотя кажется что логика сюжета развивается в сторону неизбежного апокалипсиса, такое ощущение вызывают конкретно главы Джона и больше никакие другие (ну может еще Сэма). И мне кажется это связано с тем, что Джон верит в наступление глобального П. Что касается других, упомянутых вами конфликтов, то мне кажется разрастание их количества и масштабов - это, как вы удачно подметили, новый виток гражданской войны, а за ним видны еще и еще. И это уже само по себе говорит против неожиданного прихода Иных, потому что для столь масштабного события просто не остается места.
Я, всё-таки, думаю, что влияние одичалых будет значимо именно для Севера - в условиях происходящей на Севере анархии, одичалые могут занять определённые районы Севера и попытаться создать на этих территориях аналоги "варварских королевств". Вероятно, под контроль одичалых перейдёт значительная часть Стены( и запасы оружия и продовольствия, которые были собраны НД). А как думал Джон:
" Если дать одичалым кольчуги, они станут вдвое опаснее."
Но вот в том, что одичалые способны оказать влияние на весь Вестерос - я сильно сомневаюсь.
Тут нужно помнить следующее - Дейнерис, вероятно, приведёт с собой в Вестерос орды дотракийцев, что тоже сильно повлияет на расклады(и этническую карту некоторых регионов Вестероса).
Возможно вы правы и одичалые окажут только лоакльное влияние на некоторые земли на Севере. Поживем-увидим.
Честно говоря, на данном этапе не понятно, что именно пишет Мартин - Сага не окончена. К тому же, неизвестно уложиться ли Мартин в семь книг. Откажется ли Мартин от своего варианта зомби-апокалипсиса, столь популярного в американской массовой культуре? Сомневаюсь.
Думаю, на этом я своё мнение высказал.
Тут еще очень важный момент - что приоритетно для Мартина в ПЛиО - угодить читателям или написать "свое". Сам он неоднократно заявлял, что второе. Если это правда, то он вполне может что называется забить болт на массовую культуру.
 

Имани

Знаменосец
Как Иные преодолеют Стену?

Но каким именно магическим образом? Телепортация? Полет? Взберутся на Стену верхом на ледяных пауках? Разрушат Стену заклинанием? Обойдут по магическим образом замерзшему морю?
А рог? :)
 

Darko

Знаменосец
ну вроде придание есть, что если в него дунуть, то Стена рухнет
Да, крутая штука должно быть. Рог, специально созданный чтобы разрушить Стену... Интересно, почему же тот кто его создал ее все-таки не разрушил. Всего-то и нужно что - дунуть! Так почему Стена еще стоит?
 

Имани

Знаменосец
Да, крутая штука должно быть. Рог, специально созданный чтобы разрушить Стену... Интересно, почему же тот кто его создал ее все-таки не разрушил. Всего-то и нужно что - дунуть! Так почему Стена еще стоит?
Ну вот из Вики:
Манс Налетчик и его соратники искали Рог Зимы для того, чтобы разрушить Стену[4]. Неясно, каким именно образом это должно было произойти: не то Стена должна была пасть от звука Рога Зимы, не то он должен был снова поднять из земли что-то, что разрушило бы Стену. Великаны, правда, и так входили в войско Манса и вряд ли были в состоянии разрушить Стену, так что речь едва ли шла о них."
 

Darko

Знаменосец
Ну вот из Вики:
Ну вот, Вики тоже не понимает каким образом рог должен был разрушить Стену.
Но я вам пытаюсь донести следующее. Рог - это искусственный предмет, его кто-то сделал. Создавать магический артефакт, разрушающий Стену могли только те, кто был заинтересован в ее разрушении. (Зачем создавать артефакт, разрушающий Стену тем, кто хочет чтобы она стояла на месте и защищала их земли?) Так вот какова вероятность того, что кто-то, кто хочет разрушить Стену, создаст артефакт, разрушающий Стену, а затем не воспользуется им? Эта вероятность крайне мала. Существование такого рога противоречит логике.
 

Имани

Знаменосец
Ну вот, Вики тоже не понимает каким образом рог должен был разрушить Стену.
Но я вам пытаюсь донести следующее. Рог - это искусственный предмет, его кто-то сделал. Создавать магический артефакт, разрушающий Стену могли только те, кто был заинтересован в ее разрушении. (Зачем создавать артефакт, разрушающий Стену тем, кто хочет чтобы она стояла на месте и защищала их земли?) Так вот какова вероятность того, что кто-то, кто хочет разрушить Стену, создаст артефакт, разрушающий Стену, а затем не воспользуется им? Эта вероятность крайне мала. Существование такого рога противоречит логике.
А если кто-то создал и не успел воспользоваться?
 

Darko

Знаменосец
А если кто-то создал и не успел воспользоваться?
В том то и дело - вероятность этого близка к нулю. Кто-то прилагает усилия, создает этот рог - на это уходит явно не один день и непонятно какое количество ресурсов (все-таки магическая вещь по-идее) и потом все, что остается - пойти и что называется "дунуть" и этот кто-то этого не делает? Да ну! Это же безумие! Гораздо более логичный вариант - Манс придумал эту сказку.
 

lond

Наемник
Ну вот, Вики тоже не понимает каким образом рог должен был разрушить Стену.
Но я вам пытаюсь донести следующее. Рог - это искусственный предмет, его кто-то сделал. Создавать магический артефакт, разрушающий Стену могли только те, кто был заинтересован в ее разрушении. (Зачем создавать артефакт, разрушающий Стену тем, кто хочет чтобы она стояла на месте и защищала их земли?) Так вот какова вероятность того, что кто-то, кто хочет разрушить Стену, создаст артефакт, разрушающий Стену, а затем не воспользуется им? Эта вероятность крайне мала. Существование такого рога противоречит логике.
В том то и дело - вероятность этого близка к нулю. Кто-то прилагает усилия, создает этот рог - на это уходит явно не один день и непонятно какое количество ресурсов (все-таки магическая вещь по-идее) и потом все, что остается - пойти и что называется "дунуть" и этот кто-то этого не делает? Да ну! Это же безумие! Гораздо более логичный вариант - Манс придумал эту сказку.

Фантазировать можно сколько угодно кто и зачем сделал Рог. Может, одичалые, что бы иметь какой-то военный паритет (мол, не трогаете нас - не тронем Вашу стенку), может Дети Леса, что бы была возможность спасти одичалых или "встряхнуть" вестеросцев. Может, обиженный на весь белый свет какой-нибудь Таргариен/Блекфайр/кто-угодно. Может, архимейстеры, которые явно ведут какую-то свою игру (не могут они как бараны опровергать существование драконов/магии/ходоков при таком кол-ве свидетелей, явно "дураков" включают:
— Скажешь [архимейстерам], что их мудрость и доброта не знают себе равных. Скажешь, что Эйемон доверил тебя их заботам. Скажешь, что всегда мечтал носить цепь и служить добру, что служение — наивысшая честь, а послушание — наивысшая добродетель… но не говори ни слова о пророчествах и драконах, если не хочешь, чтоб тебе в овсянку подсыпали яд. Архимейстер Марвин — Сэму
). Кто угодно сделал, это абсолютно не важно кто и зачем. Важно лишь то, что автор нам дает понять.
А автор за протяжении 5 книг еще ни одного предсказанияВИДЕНИЯ не выдавал просто так.
— Этот дурак опасен, — помрачнела жрица. — Я много раз видела его в пламени: вокруг него черепа, и его губы красны от крови.
. Как думаете, он откусит волшебное что-то у наследника трона (уже запутался какого именно, да и не важно) и начнет очередную кровопролитную войну, или просто использует как-то свой рот для чего-то другого?

Вероятность того, что все предсказанияВИДЕНИЯ Мэл попали в точку, а это "мимо" - "крайне мала".
 
Последнее редактирование:
Сверху