• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Никогда не замечал, что ...

Sergey_CS

Знаменосец
когда зашла речь о завещании, Кет сказала, что Рикард был единственным ребенком в своей семье и Мартин сказал, что в Энциклопедии приоткроет тайну как так получилось. Конспирология конспирологией, но давай те все таки соблюдать канон

Конспирологией я в принципе не занимаюсь, так что это не ко мне. ;) Я всегда ориентируюсь исключительно на текст, но в данном случае в тексте имеются различные сведения. Так что сегодня, если у кого есть желание, он вправе считать, что у Рикарда был брат или дядя. Кроме того, в контексте завещания никакой роли не играет, был ли "мальчик", если он умер в возрасте трех лет и наследников оставить в любом случае не мог.
 

assec

Знаменосец
Кроме того, в контексте завещания никакой роли не играет, был ли "мальчик", если он умер в возрасте трех лет и наследников оставить в любом случае не мог.

Вопрос - почему он скончался в столь раннем возрасте.
 

Karhold

Знаменосец
Леди Хорнвуд была убита, потому что она была 1) не нужна политически (титул и земли перешли к Рамзаю в момент брака)
А вот тут интересный вопрос, связанный с причиной смерти леди Хорнвуд. Разве при живой леди Хорнвуд Рамси становился лордом Хорнвуда? Вспомните, что Тирион, женившись на Сансе, не становился лордом Винтерфелла(там речь шла только о возможности стать лордом-протектором). Значит и Рамси после свадьбы на леди Хорнвуд становился скорее лордом - протектором Хорнвуда. А вот после смерти леди Хорнвуд, Рамси, как её муж и единственный наследник, и стал лордом Хорнвуда. Этим, по-моему, и объясняется её убийство.
 

Lady Snark

Знаменосец
А вот тут интересный вопрос, связанный с причиной смерти леди Хорнвуд. Разве при живой леди Хорнвуд Рамси становился лордом Хорнвуда? Вспомните, что Тирион, женившись на Сансе, не становился лордом Винтерфелла(там речь шла только о возможности стать лордом-протектором).
Разумеется - потому что на момент свадьбы Сансы были живы еще мужские наследники Старков. Вроде бы, если не ошибаюсь. А вот на момент свадьбы "Арьи" - их уже не было, насколько было известно широкой публике.

Вспомните сцены на Празднике урожая в Винтерфелле (в БК, кажется): съехалось дофига неженатых лордов и все осаждали леди Хорнвуд, старушку. Почему? Потому что ее муж погиб, мужчин рода Хорнвуд не осталось вообще, сама она не могла больше рожать... и именно поэтому, если бы она вышла замуж - титул и земли переходили к мужу. Особенно Мандерли был настойчив : )) земли-то граничат. А и с дредфортскими они тоже граничат.

И вуаля, вот как стал именоваться Рамзай после свадьбы (и гибели жены):

I am here at the command of Ramsay Bolton, Lord of the Hornwood and heir to the Dreadfort, who captured me at Winterfell. (Это Теон рекомендует своего господина железянам на Рву Кейлин).

Ramsay Bolton was attired as befit the lord of the Hornwood and heir to the Dreadfort. (в Златотравье)

“Me,” said Ramsay. “Ramsay of House Bolton, Lord of the Hornwood, heir to the Dreadfort. I claim her. (Рамзай во время бракосочетания с "Арьей Старк").

После этого он присоединил к своим титулам еще и Lord of Winterfell:

She belongs to Ramsay now. She said the words. By this marriage Ramsay would be Lord of Winterfell. (мысли Теона перед свадьбой)

Ramsay Bolton, Trueborn Lord of Winterfell. (подпись Рамзая под "Письмом бастарду").

Если бы его целью был только титул - может быть он и притюкнул бы вторую жену, но она в детородном возрасте. А у бастардов жуткие комплексы насчет детей - вспомнить только Джона Сноу, как он терзался чтоб не сотворить еще одного бастарда. Рамзай между прочим тоже сильно страдал на эту тему (поэтому он использовал самый радикальный способ контрацепции со всеми девушками, которые могли бы зачать от него бастарда
1169.gif
). А тут - прекрасная возможность произвести на свет законного ребенка! И особенно это актуально в связи с папиной женитьбой. Тут уже кто кого: у кого первый сын, тот и выиграл! :bravo:
 
Последнее редактирование:

Karhold

Знаменосец
Разумеется - потому что на момент свадьбы Сансы были живы еще мужские наследники Старков. Вроде бы, если не ошибаюсь.
Бран и Рикон официально к этому моменту мертвы, а Винтерфелл сожжён. Робба ЖТ из наследников явно исключил, как мятежника.
"Лорд Тайвин встал. – Бобровый Утес ты никогда не получишь, но женись на Сансе Старк, и у тебя появится случай получить Винтерфелл.
Тирион Ланнистер, лорд-протектор Винтерфелла. Вероятность этого проняла его странным холодком."


Но лордом Хорнвуда Рамси стал только после смерти леди Хорнвуд, как её наследник(муж). Пока она была жива, Рамси лордом Хорнвуда не был. А был лордом-протектором. Это, видимо, общая схема при таких браках.

После этого он присоединил к своим титулам еще и Lord of Winterfell.
А разве мог он присоединять к своим титулам лорд Винтерфелла? Лорд-протектор Винтерфелла - это да, но не лорд Винтерфелла. Поэтому, и такие переживания по поводу потери "Арьи".
 

Crow

Удалившийся
Все верно Кархолдушка)))Винтерфеллом могут править лишь волки. Чужаков и захватчиков рано или поздно настигнет длань Многоликого.
 

Lady Snark

Знаменосец
Но лордом Хорнвуда Рамси стал только после смерти леди Хорнвуд, как её наследник(муж). Пока она была жива, Рамси лордом Хорнвуда не был.
Да, но почему тогда он в оригинале ТСД трижды назван просто Lord of Winterfell? И ни единого раза не протектором?
 
Вот третья цитата:
If the Bastard means to remain Lord of Winterfell, he had best teach his wife to laugh. (Если Бастард собирается остаться лордом Винтерфелла, ему бы лучше научить жену смеяться. - леди Дастин).

Пошла искать про Тириона. 
“You shall never have Casterly Rock, I promise you. But wed Sansa Stark, and it is just possible that you might win Winterfell.”
Tyrion Lannister, Lord Protector of Winterfell.

Хм. У меня нет ответа на эту нестыковку.

Рамзая назвала лордом Винтерфелла даже Барбри Дастин, а она его ненавидит. За убийство Домерика (Домерик приходился ей племянником). Она бы не стала давать ему лишних титулов, даже в этой самой фразе назвала его бастардом (хотя он к тому времени уже даже привыкать стал к своей законнорожденности : )).
 

Karhold

Знаменосец
Да, но почему тогда он в оригинале ТСД трижды назван просто Lord of Winterfell? И ни единого раза не протектором? (Третий раз - леди Дастин сказала, мол если хочет оставаться лордом Винтерфелла, пусть сделает так, чтоб его жена не плакала). Никакие протекторы не упоминаются.
А кто его так называет? Он сам и сторонники Болтонов? Креган Карстарк тоже называет Арнольфа лордом Кархолда, хотя Арнольф только кастелян. Сторонники каждой из фракций в борьбе за власть не очень обращают внимание на правовые моменты. Гражданская война же.

Хм. У меня нет ответа на эту нестыковку.
Но Тирион Ланнистер, думаю, хорошо разбирался в том, кем он станет, женившись на Сансе. Всё-таки, начитанный персонаж.
 

Lady Snark

Знаменосец
Но Тирион Ланнистер, думаю, хорошо разбирался в том, кем он станет, женившись на Сансе. Всё-таки, начитанный персонаж.
А типа на Севере - все неграмотные? : )) Рамзая называют лордом Винтерфелла, кроме него самого - Теон мысленно, и леди Барбри Дастин устно. См. выше: она бы уж всяко постаралась его принизить, она его даже бастардом назвала, хотя уже год прошел как он Болтон официальным указом короля. Какового короля она, заметим, признаёт (кроме бастарда, она и Старков ненавидит : ). И тоже вроде не лохушка, а довольно интеллигентная особа. Генеалогические расследования производит, кто из мейстеров чей бастард! : ))

Если бы дело было только в неграмотности, хоть один разочек бы хоть кто-то назвал Рамзая протектором. Но нет: ни Хорнвуда, ни Винтерфелла ни разу протектором он не был.

А вот Тириона назвали протектором только один раз, и то он сам в своей голове (так что если он ошибся, никто его бы не поправил). Правда, лордом Винтерфелла не назвали вообще ни разу : )).

Бейлиш стал лордом-протектором Долины, женившись на Лизе (неоднократно назван). Но тут фишка в том, что у Лизы был сын, который вероятно считался лордом Долины.

Может просто немного разные традиции на Севере и на Юге? На Севере всё попроще, меньше морочатся с лишними титулами? : )
 
Последнее редактирование:

Karhold

Знаменосец
А типа на Севере - все неграмотные?
Да нет, конечно, просто во время гражданской войны мало кто вникает в детали.

Если бы дело было только в неграмотности, хоть один разочек бы хоть кто-то назвал Рамзая протектором. Но нет: ни Хорнвуда, ни Винтерфелла ни разу протектором он не был.
А какой смысл сторонником Болтонов не называть Рамси лордом(это сразу бы понизило его статус)? В противоположном лагере, думаю, называют совсем по другому. Я что-то не припомню, чтобы сторонники Станниса или тот же Джон Сноу называли Рамси лордом Винтерфелла.
Мандерли же не признавали права Рамси на Хорнвуд.

А вот Тириона назвали протектором только один раз, и то он сам в своей голове (так что если он ошибся, никто его бы не поправил). Правда, лордом Винтерфелла не назвали вообще ни разу
Тирион персонаж образованный. Да и он всегда прикидывал, что получит. Ему было важно точно знать свой статус.

Может просто немного разные традиции на Севере и на Юге? На Севере всё попроще, меньше морочатся с лишними титулами?
Лорд-протектор - это опять же явления из английской государственной практики. Были лорды - протекторы и в Шотландии, с которой у Севера есть общие черты.

Бейлиш стал лордом-протектором Долины, женившись на Лизе (неоднократно назван). Но тут фишка в том, что у Лизы был сын, который вероятно считался лордом Долины.
Так вот Бейлиш и есть расписанный пример лорда-протектора. Сын Лизы наследник, но ещё не лорд Долины.
 

Lady Snark

Знаменосец
А какой смысл сторонником Болтонов не называть Рамси лордом(это сразу бы понизило его статус)?
А какой смысл леди Дастин, стороннице Болтонов, называть Рамзая бастардом? : ))
В противоположном лагере, думаю, называют совсем по другому. Я что-то не припомню, чтобы сторонники Станниса или тот же Джон Сноу называли Рамси лордом Винтерфелла.
Нельзя сравнивать то, что считают сторонники определенного короля. Для сторонников одного короля, всё что происходит под эгидой другого - ересь, ложь и козни бастардов. Сторонники Станниса и Русе не признают Хранителем Севера - посколько его таковым сделал Томмен (по мнению станнисистов - бастард и лжекороль). Но я бы всё же ориентировалась на большинство населения Вестероса, а не на горстку отщепенцев : ).

Я соглашусь, что Рамзай - лорд протектор чего бы то ни было только тогда, когда его так хотя бы раз хотя бы кто-нибудь в тексте назовет.

Лордом Хорнвуда его однажды назвал автор: "Ramsay Bolton was attired as befit the lord of the Hornwood and heir to the Dreadfort." Это не чья-то прямая речь, это описание вида и одежды персонажей (безличное).

Но с Хорнвудом всё проще, т.к. не только ни одного мужчины Хорнвуда не осталось, но их и не могло родиться даже теоретически. А Арья могла бы родить - и тогда неизвестно кем стал бы Рамзай... и какая фамилия была бы у ребенка...

Бейлиш есть расписанный пример - но он отличается от примеров Тириона и Рамзая. Поскольку в отличие от них, он женился на матери живого и законного лорда Аррена. Почему это Роберт не лорд Долины? Имхо, как раз он самый и есть.

Однако, у нас феодализм, и весьма демократичный. Законы работают плохо, формальности мало что решают - важно, что решат лорды в каждом конкретном случае. Да, Бейлиш был лордом-протектором, и был назначен хранителем Востока - но лорды его никем таким не хотели признавать, пришлось интриговать : ))

Вероятно, это и с Рамзаем так: не столь важно, кто он формально, сколько кем его признают (или не признают). Может быть на Севере вообще не принят титул "протектор".

Мандерли ясное дело не признал: во-первых, покойная леди его кузина (кажется), а во-вторых, он сам на ней жениться собирался! : ))) Поэтому возникла локальная войнушка, белогаваньско-дредфортская. Чем кончилась неясно, т.к. и у тех и у других нашлись внезапно более важные дела. Еще один пример феодальной вольницы, когда правовые вопросы пытаются решить силой, или громкостью глотки : ))
 
Последнее редактирование:

Karhold

Знаменосец
Томмен (по мнению станнисистов - бастард и лжекороль)
Томмен, честно говоря, и есть бастард. Автор же не даром нам об этом поведал;)

Но я бы всё же ориентировалась на большинство населения Вестероса, а не на горстку отщепенцев : ).
Так это большинство расколото на "кучу" фракций - и сторонника Станниса есть, и сторонники Томмена, и у железнорождённых есть свой король - Эурон. А сейчас ещё Эйгон высадился. А это только игроки "первого" уровня. А там ещё и Верховный Септон со своим святым воинством и ещё много кто.
Касаемо Севера - сторонников Станниса и Болтонов примерно поровну, так что для Севера эта явно не горстка "отщепенцев". Учитывая, что там ещё есть и одичалые, и Мандерли, играющие свою игру. Да и Скагос пока не "задействован", а в Торрхеновом Уделе до сих пор сидит Дагмер Щербатый со своими железнорождёнными. В такой "каше" точной формулировкой титулов точно никто не занимается;)

Я соглашусь, что Рамзай - лорд протектор чего бы то ни было только тогда, когда его так хотя бы раз хотя бы кто-нибудь в тексте назовет.
А чем свадьба Тириона Ланнистера на Сансе по правовым последствиям отличается от свадьбы Рамси на "Арье"? Ничем. Если один должен был стать лордом-протектором, то и второй тоже им стал.
Аналогии чёткие.

Лордом Хорнвуда его однажды назвал автор: "Ramsay Bolton was attired as befit the lord of the Hornwood and heir to the Dreadfort." Это не чья-то прямая речь, это описание вида и одежды персонажей (безличное).
После смерти леди Хорнвуд Рамси и наследовал лордство, как её супруг. Но до смерти леди Хорнвуд разве где-то упоминалось, что Рамси - лорд Хорнвуда?

А Арья могла бы родить - и тогда неизвестно кем стал бы Рамзай... и какая фамилия была бы у ребенка...
Фамилия ребёнка была бы, скорее всего, Старк.

Почему это Роберт не лорд Долины? Имхо, как раз он самый и есть.
А разве могут требовать опеки над своим лордом его вассалы?

Может быть на Севере вообще не принят титул "протектор".
Сомневаюсь. Тогда бы Тирион не думал, что станет лордом - протектором Винтерфелла. А думал бы, что станет просто лордом Винтерфелла.
Я всё-таки, останусь при своём мнении, что Рамси - лорд-протектор Винтерфелла, а не лорд. Поэтому, потеря "Арьи" и является для него таким серьёзным ударом, так как права на Винтерфелл(лордство) связанны именно с ней. 
они как и другие притенденты на земли Хорнвудов
На земли Хорнвудов много претендентов, ибо дом владел довольно обширными землями. Вопрос кому они в итоге достанутся?
 

Morpheus

Призрак (гость)
А теперь подальше все теории!

Странно, что после появления Танца Драконов, в котором появились прямые ответы, кого из родственников ближайших Старков автор подразумевал в Белой Гавани (Мандерли), и Баратоуне (Дастины), мало обсуждается. Кого бы по идее Криган Старк первыми бы отправил доказав преданность если не родственников?

Как разные намеки автора, породившие теории затуманили и запутали, и убедили в не очевидных вещах :)
 
Последнее редактирование модератором:

Lady Snark

Знаменосец
и Баратоуне (Родерик Дастин)
Есть мнение, что в Барроутоне имеется некоторое количество неучтенных Снежков, произведенных Брандоном Старком (братом Неда), который там воспитывался. И был известен невоздержанностью по части женского пола. О том, что он "мог оставить после себя маленьких Сноу", Мартин сказал в интервью.
 

Saigo

Призрак (гость)
Lady Snark, кстати, а не появилось ли новых версий на тему "где был Рамси пока Теон сидел в подземелье"?:unsure: Там ведь он с ним занимался-занимался, потом рраз и перестал. Теон аж счет времени потерял, к тому моменту как его позвали.
 

Lady Snark

Знаменосец
А где тогда "снежок" в Белой Гавани? или окрестностях Харренхола? Речных землях? он же там был :)
Полагаю, что все эти Снежки смирно сидят в рукаве у господина Мартина :sneaky:

Еще добавлю, что если отец не сознался, что ребенок от него - то ребенок не имеет права на бастардскую фамилию. А то каждая прачка скажет, что мол ее дитя от лорда и начнет чонить требовать. :p По этой причине бастарды Брандона могут не иметь вообще никакой фамилии (как, к примеру, Джендри, или девушка из борделя в Каменной септе).
кстати, а не появилось ли новых версий на тему "где был Рамси пока Теон сидел в подземелье"?:unsure:
Моя версия проста, как мычание: Вонючка стал слишком послушный и поэтому несколько наскучил. Но конечно интересней найти какие-нибудь конспирологические версии. А какие есть? :rolleyes:
 

Saigo

Призрак (гость)
Моя версия проста, как мычание: Вонючка стал слишком послушный и поэтому несколько наскучил. Но конечно интересней найти какие-нибудь конспирологические версии. А какие есть?
Ну во-первых лично рулил осадой/штурмом Рва, например. А во вторых я наверное один пока, кто надеется, что Робба свалил именно Рамзай?:unsure: Черные доспехи и описываемый плащ ведь и он носил:rolleyes:. Тут конечно некоторые сложности с перемещениями Рамси "туда-сюда", не меньше чем у хоббита, но вдруг?:not guilty: Но насчет "наскучил"-это вряд ли.....стал менее интересен- вполне, так чтобы совсем надоел-этого и впредь не было, при наличии новых развлечений. Но даже если и так- Теона тогда он чем-то заменил, а чем? Я все же склоняюсь, что его просто не было в Дредфорте.
 

assec

Знаменосец
Но даже если и так- Теона тогда он чем-то заменил, а чем? Я все же склоняюсь, что его просто не было в Дредфорте.

Он в это время воевал с миногами за Хорнвуд.

– Значит теперь разрешено селиться в Старом Монетном дворе? – спросил он у торговца.
– А им больше некуда податься. Большинство из них простолюдины, жившие в деревнях у Белого Ножа, да ещё люди Хорнвудов. Когда Болтонский бастард принялся бесчинствовать, все они захотели укрыться за стенами. Понятия не имею, на кой они сдались его светлости. Почти все явились, не имея за душой ничего, кроме своего рванья
.
 

Saigo

Призрак (гость)
Он в это время воевал с миногами за Хорнвуд.
То есть вернувшись из небытия, Рамси тут же принялся отыгрывать что там успели миноги отхватить от его владений Хорнвуда?
Или это беглецы с его "первого захода"? "Бесчинствовать" то наверняка включало уничтожение домов и урожаев с припасами, так что- много ли меняла даже смерть Рамси?
 
Сверху