Правление Таргариенов и его влияние на Вестерос

Печальный Бард

Межевой рыцарь
И из любимого... Пресловутые инцесты Таргариенов. Не будем о моральной стороне. Но если вдуматься и взять для примера времена Танца драконов. На тот момент дочь короля была наполовину Аррен, а сын - наполовину Хэйтауер. Браки внутри семьи концентрируют максимум власти именно внутри семьи. А влияние посторонних значительно снижается. Потому что одно дело ометить почестями отличившегося лорда, а другое - отношение к родственникам. В реальной истории существовал похожий принцип сохранения власти (например, династия Габсбургов), только такие династии отличались многочисленностью.
Но у инцеста есть и оборотная сторона. Вспомните знаменитую габсбургскую челюсть;)
Да и недостаток политических браков с другими родами так же плох, как и их переизбыток. В частност: из-за первого Габсбурги растеряли большую часть своего влияния (хоть и сохранили за собой Австрию), из-за второго - после смерти карла IV Францию более ста лет пытались растащить на куски все, кому не лень...
 

Violet Rose

Гость
Полагаю, что при заключении браков в правящих династиях всегда весьма мало руководствовались наследственностью. Гораздо важнее был политический результат - усиление позиций династии, заключение необходимого мира и т.п. К тому же в Средневековье было неизвестно о генетике. Конечно, люди догадывались, что близкородственные браки - это не очень хорошо. Отсюда периодические попытки запретить подобные браки. Например, в 11 веке папа рмский (простите, на вскидку не помню который) наложил запрет на родственные браки вплоть до 7 колена. Таким образом королевой Франции стала Анна Ярославна, дочь киевского князя. Но такие запреты не могли существовать долго, так как не учитывали вопросы усиления власти династии.
P.S. Если уж о Габсбургах. Например, последний испанский Габсбург Карл 2 не был рожден от непосредственного инцеста. Но учитывая предыдущие близкородственные браки, имел набор генов, возможный, если его родители были родными братом и сестрой. В общем, мысль свою веду к тому, что подобное положение не было такой уж дикостью и в реальной истории, чего уж говорить о фэнтези...)
 

NeponyatnoKto

Знаменосец
По сути правление Таргов никак не повлияло на Вестерос. Как были семью королевствами времен феодальной раздробленности, так и остались.
Во времена семи королевств не проходило и поколения, чтобы сразились 3-4 королевства, а при Таргах был мир хотя б с 50 до 120 г
 

Брех

Кастелян
А я вот тут подумала -пресловутый "хаос дотаргариенского Вестеросса", а таким ли уж ужасным он был? И можно ли считать завоевание однозначным благом? Куда бы привела история королевства, сиди Эйгон на своём камешке? Мы не видели Вестеросса без Таргариенов и своего суждения о нём иметь не можем. Источники таргариенских времён можно считать предвзятыми - они писались при новых королях, естественно, никто в них драконов нехорошими словами обзывать не будет. Только вот мне почему-то кажется, что свара между тремя-четырьмя королевствами, которые в некоторых случаях и на карте с лупой искать приходится не намного хуже резни континентального масштаба вроде Танца.
70 лет, а поколение это сколько?
 

Violet Rose

Гость
В преддверии окончания новогодних каникул, собралась с мыслями - когда-то ж надо)))
Уважаемый Treloni, позволю себе с вами немного не согласиться.
По сути, до завоевания Вестерос не совсем представлял собой феодальное государство. Ибо он и одним государством-то не был. Как пример из истории - франкские государства в 9-10 веках. Их там было 10, но они не являлись еще Францией (прошу прощения, но большинство моих примеров из истории Франции - т.к. люблю и интересуюсь:in love:). И единого центра объединения у них не было.
Централизация началась именно с момента завоевания королевств Эйегоном и его сестрами. Тут волей автора вводится ОЧЕНЬ веский аргумент - наличие драконов. В реальности приходилось действовать не только оружием, но также деньгами и выгодными браками. А это, конечно, занимает много времени. Но наши Тарги избавлены в этом плане от проблем, им многое удается быстро (кроме Дорна).
Централизация имеет неоспоримые плюсы:
- возрастает международный авторитет государства,
- прекращаются (или по крайней мере, намного сокращаются) междуусобные войны,
- возрастает обороноспособность страны.
Если говорить об экономике, то долгий мир, безусловно, способствует росту. Но не надо забывать, что для Средневековья вообще и мира Мартина в частности, характерно натуральное хозяйство. На фоне длительного мира и централизации власти непонятно малое количество крупных городов. Появление широкого слоя буржуа шло бы на пользу королевской власти.
Также, неотъемлимым следствием централизации, является появление единой валюты. И мало кто будет спорить, что это облегчает жизнь и способствует точным расчетам.
После восстания лордов против Драконов, ломая историческую логику :), королевства превращаются в синьориальную монархию. Признаки, как говориться, на лицо - очень усиливаются крупные землевладельцы, король теперь воспринимается как первый среди равных (ведь Баратеона как бы выбрали).
Можно и дальше пытаться проводить исторические параллели (дело неблагодарное - мы же читаем ФЭНТЕЗИ!!!), но у нас в принципе маловато информации, особенно по вопросам экономики.
И, возвращаясь к мнению уважаемого Treloni, скажу, что за время правления Таргариенов в Вестеросе изменилось ОЧЕНЬ МНОГОЕ.;)
 

Andaer

Знаменосец
Джоффри - Вестерос без Таргариенов. За год 3 королевства разграблены погибло 60 тыс солдат
С тем же успехом можно сказать Эйегон и Рейенира - Вестерос с Таргариенами. Сколько за время Пляски народу угробили?:writing:
 

Брех

Кастелян

NeponyatnoKto

Знаменосец
Гарднеры. Вестерос до Таргариенов. Правили 500 лет, на момент завоевания Простор большое и далеко не захиревающее королевство.
и сейчас Простор большое и далеко не захиревающее королевство
 

Violet Rose

Гость
А я вот тут подумала -пресловутый "хаос дотаргариенского Вестеросса", а таким ли уж ужасным он был? И можно ли считать завоевание однозначным благом?
Централизация - есть хорошо для народа))) Сильное государство опасаются враги. В результате проявляется национальное самосознание народа - как единого этнического и культурного организма. Этого мы, конечно, в книгах не видели и не увидим, но логически размышлять мы же можем.
 

Treloni

Ленный рыцарь
Во времена семи королевств не проходило и поколения, чтобы сразились 3-4 королевства, а при Таргах был мир хотя б с 50 до 120 г
Какой там на самом деле был мир - тайна сия велика есть. Документальных свидетельств маловато будет.

Войны семи королевств тоже преувеличивать не стоит. Судя по тому, что большинство домов насчитывает тысячелетнюю и более историю, тотальной войной, поголовной мобилизацией и геноцидом побежденных там и не пахло. Скорее локальные пограничные стычки, где с каждой стороны участвуют по несколько сотен, максимум пара тысяч бойцов.
 

Violet Rose

Гость
Простите, дорогие собеседники, но мы ведь размышляем на тему влияния правления Таргариенов на 7К, а не на тему "что бы было, если б ничего не было..."))) 
Какой там на самом деле был мир - тайна сия велика есть. Документальных свидетельств маловато будет.

Войны семи королевств тоже преувеличивать не стоит. Судя по тому, что большинство домов насчитывает тысячелетнюю и более историю, тотальной войной, поголовной мобилизацией и геноцидом побежденных там и не пахло. Скорее локальные пограничные стычки, где с каждой стороны участвуют по несколько сотен, максимум пара тысяч бойцов.
Согласна, но как раз стычки на границах, да и само наличие этих границ в избыточном количестве, никак не могут положительно сказываться на простом населении. А именно забота о населении и должна характеризовать хорошего правителя.
 

Брех

Кастелян
Централизация - есть хорошо для народа)))
А кто сказал, что до того её не было? Повторяю - источники после Завоевания не аргумент.Центы были другие, их было несколько, но процесс то шел естественным путём и без мясорубок континентального масштаба, каковые,ИМХО,не слишком хороши для народа.

и сейчас Простор большое и далеко не захиревающее королевство
А если нет разницы зачем платить трупами?
 

Violet Rose

Гость
А кто сказал, что до того её не было? Повторяю - источники после Завоевания не аргумент.Центы были другие, их было несколько, но процесс то шел естественным путём и без мясорубок континентального масштаба, каковые,ИМХО,не слишком хороши для народа.
Ну как хто?! Так Мартин же сказал))) Было 7 независимых королевств, и по-вашему, их правители собрались бы вместе, подумали, просчитали и решили бы, что пора бы уже объединяться? А правителя бы, видимо, выбрали честными демократическими выборами... Простите, но так думать наивно 
Централизация - естественный общемировой процесс. Не ходите за примерами далеко - почти соседняя нам единая Европа. А 7 королевств, пусть и с 7 крупными центрами - это скорее Италия до объединения)
 

Treloni

Ленный рыцарь
В результате проявляется национальное самосознание народа - как единого этнического и культурного организма.
Единым этническим и культурным организмом вестеросцы так и не стали. По-прежнему мыслят о себе как северянах, железянах, жителях долины, дорнийцах и т.д. Короче, по национальному самосознанию Таргариенам незачет.
 

Violet Rose

Гость
Единым этническим и культурным организмом вестеросцы так и не стали. По-прежнему мыслят о себе как северянах, железянах, жителях долины, дорнийцах и т.д. Короче, по национальному самосознанию Таргариенам незачет.
Обратите, пожалуйста, внимание! Я и не сказала, что мы уже это видим или увидим в ближайшем будущем, которое будет охватывать конец саги. Я сказала, что мы можем логически размышлять. И данное развитие - единственно логичное)))
 
После восстания лордов против Драконов, ломая историческую логику :), королевства превращаются в синьориальную монархию. Признаки, как говориться, на лицо - очень усиливаются крупные землевладельцы, король теперь воспринимается как первый среди равных (ведь Баратеона как бы выбрали).
Вестерос просто превратился в конфедерацию сеньориальных монархий с приматом Таргов, не подкреплённым ничем, кроме силы. Централизации так и не произошло.
Простите, дорогие собеседники, но мы ведь размышляем на тему влияния правления Таргариенов на 7К, а не на тему "что бы было, если б ничего не было...")))
А эти вопросы неразделимы, как Санса и Арья.
 
Сверху