Сюжеты Правление Таргариенов и его влияние на Вестерос

[BIEC]

Если глава дома умирая, напишет завещание что все отдает кому-то другому, то его завещание примут во внимание.

Это прямо противоречит Вдовьему закону. Он собственно и принят с тем, чтобы ограничить волюнтаризм как оставляющих наследство, так его получающих. Поэтому история Веббер - это действительно пример. Пример того, как лорд может лишить наследства своё чадо, наплевав на составленный королём закон.

Есть король, а есть лорды. Что еще нужно вам?

Юстикары? Шерифы? Дворцовые инспекторы?
Те самые люди, которые должны следить за выполнением законов. Иначе получается как мы наблюдаем - законы вроде бы есть, а по факту их соблюдение оставлено целиком и полностью на совести соответствующего лорда.

Какие набеги, о чем вы?

Разборки мелких феодалов между собой в мирное время. Наскоки вроде того, который с таким трудом всю книгу предотвращали Дунк и Эгг. Когда два знатных человека чего-то не поделили и собрались уже решить вопрос силовыми методами, но тут большой (не-)рыцарь и лысый принц предлагают инновативную идею - разобраться без насилия.

Попутно Веббер объясняет, как выглядит Королевский мир на практике:
"Those pissing contests are how lords judge one another's strength, and woe to any man who shows his weakness. A woman must needs piss twice as hard, if she hopes to rule. And if that woman should happen to be small . . . Lord Stackhouse covets my Horseshoe Hills, Ser Clifford Conklyn has an old claim to Leafy Lake, those dismal Durwells live by stealing cattle . . . and beneath mine own roof I have the Longinch. Every day I wake wondering if this might be the day he marries me by force." Her hand curled tight around her braid, as hard as if it were a rope, and she was dangling over a precipice. "He wants to, I know. He holds back for fear of my wroth, just as Conklyn and Stackhouse and the Durwells tread carefully where the Red Widow is concerned. If any of them thought for a moment that I had turned weak and soft . . ."

А второе сословие показывает, чего стоят королевские указы в мире, где есть сверхзвуковые вороны, но нет шерифов:
Dunk had heard enough. "If you cross the stream without leave, you are breaking the king's peace."
Septon Sefton urged his horse forward a step. "The king will neither know nor care,"

Ну и как венец, про перспективу пустить на паштет принца, если он будет мешать местным разборкам:
She tried the ring on her finger. It was too big even for her thumb. "Dragon or no, I must have Bennis of the Brown Shield."

 

[Migner]

Это прямо противоречит Вдовьему закону. Он собственно и принят с тем, чтобы ограничить волюнтаризм как оставляющих наследство, так его получающих. Поэтому история Веббер - это действительно пример. Пример того, как лорд может лишить наследства своё чадо, наплевав на составленный королём закон.

Это никак не противоречит Вдовьему закону. Вдовий закон признан защитить ВДОВ и детей. В случае если муж умирает женившись во второй раз, что бы дети от первого брака не выгнали мачеху на улицу. Вот что делает Вдовий закон:

Женщины пожаловались Алисанне на бесправное положение вдов. В мирное время мужчины нередко переживают жён: мужчины гибнут на полях битв, а женщины на родильной постели. Ничто не препятствует вдовцу жениться повторно, но если он сам умрёт, дети от первого брака поступят с мачехой по своему усмотрению. В простых семьях её могут попросту выгнать из дома, в знатных же домах наследники отбирают у вдовы доходы и привилегии, превращая её в жалкую приживалку.

Закон предписывал, что старший сын (а за неимением сына – старшая дочь) по-прежнему оставались наследниками, но вдове назначалось такое же содержание, каким она пользовалась при муже. Вдову лорда, будь она второй, третьей или какой угодно женой, запрещалось впредь изгонять из замка, лишать доходов, платья и слуг. Тот же закон, однако, запрещал главам семей лишать детей от предыдущего брака земель и доходов в пользу новой жены и её детей.

Т.е. лорд Веббер не имел права просто так лишить наследства детей от первого брака, в пользу детей от второго брака. Веббер разве дочь от прошлого брака? У лорда Веббера разве были другие дети которым он хотел передать наследство обделив ее? Нет. Так что лучше вам повнимательнее прочитать про Вдовий закон. Так что в случае как с Мартелл так и с Веббер, лорд-отец был в праве лишить наследства по своему усмотрению и Веббер и Мартелл не зря опасались. О чем мы вообще спорим?

Юстикары? Шерифы? Дворцовые инспекторы?
Те самые люди, которые должны следить за выполнением законов. Иначе получается как мы наблюдаем - законы вроде бы есть, а по факту их соблюдение оставлено целиком и полностью на совести соответствующего лорда.

Ну и? Массового нарушения закона я не наблюдаю. Кто-то не платит подати? Насилует всех и вся? Вешает людей когда им вздумается?

А второе сословие показывает, чего стоят королевские указы в мире, где есть сверхзвуковые вороны, но нет шерифов:
Dunk had heard enough. "If you cross the stream without leave, you are breaking the king's peace."
Septon Sefton urged his horse forward a step. "The king will neither know nor care,"

это чертов ручей. РУЧЕЙ. РУЧЕЙ, ДАЖЕ НЕ РЕКА. Ручьями что король должен заниматься?

Ну и как венец, про перспективу пустить на паштет принца, если он будет мешать местным разборкам:
She tried the ring on her finger. It was too big even for her thumb. "Dragon or no, I must have Bennis of the Brown Shield."

А она что, должна была ему ноги омыть? Приходит какой то лысый чувак с дылдой и с колечком, и говорит мол Я ПРИНЦ. Она прямо должна была в ноги упасть, да? Вот так вот взять и поверить на слово?

Разборки мелких феодалов между собой в мирное время. Наскоки вроде того, который с таким трудом всю книгу предотвращали Дунк и Эгг. Когда два знатных человека чего-то не поделили и собрались уже решить вопрос силовыми методами, но тут большой (не-)рыцарь и лысый принц предлагают инновативную идею - разобраться без насилия.

А это вы про Веббер и Осгрей. Сколько там людей погибло в этой ОГРОМНОЙ ПОГРАНИЧНОЙ ВОЙНЕ МЕЖДУ ЖАДНЫМИ ВАССАЛАМИ? 2? 3? Невероятная разруха и массовые казни. УЖАС. И ведь Осгрей даже созвал знамена. Аж 8 человек . НЕВЕРОЯТНО. На лицо, просто массовое нарушение закона. И я вам скажу по секрету, этот конфликт должен улаживать верховный лорд Простора, а не король.

 

[BIEC]

Вдовий закон признан защитить ВДОВ и детей.

Вдовий закон должен защищать и наследников, и вдов-детей. Первым недвусмысленно гарантируется, что старший сын (в отсутствие - старшая дочь) получит наследство. "reaffirming the right of the eldest son (or eldest daughter, where there was no son) to inherit" стоит не для красного словца.
Вторым - что наследовавший не выкинет их всех на радостях на улицу. Финты ушами в виде - "дам, но условиями, иначе не дам" законом не предусмотрены.

Ну и? Массового нарушения закона я не наблюдаю.

Ну вот и король не наблюдает, в отсутствие кадров. А на земле тем временем разборки и верчение всяких там королевских миров-запретов первой ночи-вдовьих законов на копье.

это чертов ручей. РУЧЕЙ. РУЧЕЙ, ДАЖЕ НЕ РЕКА. Ручьями что король должен заниматься?

Речь идёт о вторжении на территорию другого феодала и нарушении пресловутого королевского мира, который вы ставите Таргериенам в заслугу. Но поскольку наблюдать за королевским миром некому - устав и говядина.
А заниматься этим должен представитель короля - шериф например. Но представителей короля "на земле" не наблюдается, поэтому предоставленные сами себе маленькие феодалы и ведут себя таким образом.

А она что, должна была ему ноги омыть? Приходит какой то лысый чувак с дылдой и с колечком, и говорит мол Я ПРИНЦ. Она прямо должна была в ноги упасть, да? Вот так вот взять и поверить на слово?

Вам не хватает контекста. Веббер нисколько не сомневается в том, что Эгг - это принц, и даже прямолинейно угрожает его убить и прикопать втихую.
То есть Эгг наивно думает, что он сейчас ударит "сапогом" - его с Дунком иносказание для "покажем отцовское кольцо" - и всё будет в ажуре. Но это не так.
Для Веббер дилемма состоит в том, что никакого королевского мира в реальности нет - есть свора соседей-феодалов, которая в любой момент готова грабить, отжимать земли и творить что угодно. Её монолог о том, что покажешь слабину - соседушки порвут и имени не спросят. На таком фоне прикопать в тихую мешающегося под ногами принца кажется вполне возможным вариантом - за принца может быть найдут и спросят, за слабину соседи сожрут моментально.
Отсюда и воля папы - это не то что папа тайно ненавидел дочку, просто её шансы выжить в одиночку в этом бассейне с акулами слабые.

А это вы про Веббер и Осгрей. Сколько там людей погибло в этой ОГРОМНОЙ ПОГРАНИЧНОЙ ВОЙНЕ МЕЖДУ ЖАДНЫМИ ВАССАЛАМИ? 2? 3? Невероятная разруха и массовые казни. УЖАС. И ведь Осгрей даже созвал знамена. Аж 8 человек . НЕВЕРОЯТНО. На лицо, просто массовое нарушение закона. И я вам скажу по секрету, этот конфликт должен улаживать верховный лорд Простора, а не король.

Всё закончилось вполне прилично благодаря усилиям Дунка и Эгга.
Смысл этой истории не в том, что это какая-то эпическая война. Смысл в том, что вот эта жизнь с разборками в стиле уличных банд - она протекает абсолютно спокойно без какого-то верховного лорда, короля или иных третьих инстанций. Её герои не мыслят в категориях "а есть закон", "конфликт уладит король" или "верховный лорд меня спасёт, если я прав". Ну то есть Эгг мыслит, но он маленький идеалист, которому быстро объясняют, что он не прав.
Да, в данном конкретном случае Дунк и Эгг выполнили функцию арбитров в виду полной импотенции любых других инстанций. Но Дунк и Эгг - это странствующие герои, их на 80 миллинов народу раскиданных по всему континенту не напасёшься.

 

[Migner]

Ну вот и король не наблюдает, в отсутствие кадров. А на земле тем временем разборки и верчение всяких там королевских миров-запретов первой ночи-вдовьих законов на копье.

И так. Я не наблюдая массового нарушения закона и король по вашим словам тоже не наблюдает массового нарушения закона. Так может нет его? Может это все в вашей голове? Нам показали пару примеров в книге и все. С чего вы взяли что так везде?

Вдовий закон должен защищать и наследников, и вдов-детей. Первым недвусмысленно гарантируется, что старший сын (в отсутствие - старшая дочь) получит наследство. "reaffirming the right of the eldest son (or eldest daughter, where there was no son) to inherit" стоит не для красного словца.
Вторым - что наследовавший не выкинет их всех на радостях на улицу. Финты ушами в виде - "дам, но условиями, иначе не дам" законом не предусмотрены.

ЕЩЕ РАЗ ЧИТАЕМ ВНИМАТЕЛЬНО ВДОВИЙ ЗАКОН! Мне уже надоело с вами спорить по самым обычным вещам. Закон защищает старших детей в том случае если они от первого брака. Т.е. дети от второго брака наследует после первого. ЧИТАЕМ ВНИМАТЕЛЬНО ВДОВИЙ ЗАКОН. Веббер что ли от первого брака? Ее отец обделяет ее в пользу других своих детей? ОН НЕ ПРОСТО ТАК НАЗЫВАЕТСЯ ВДОВИЙ. Сколько можно вообще? В упор не видите.........

Речь идёт о вторжении на территорию другого феодала и нарушении пресловутого королевского мира, который вы ставите Таргериенам в заслугу. Но поскольку наблюдать за королевским миром некому - устав и говядина.
А заниматься этим должен представитель короля - шериф например. Но представителей короля "на земле" не наблюдается, поэтому предоставленные сами себе маленькие феодалы и ведут себя таким образом.

Ну да. Это и есть заслуга. Нет войн между Мартеллами и Баратеонами. Между Редвинами и Грейджоями. Между Фреями и жителями Болот. Полноценных войн между крупными лордами нет. Это и есть Королевский мир, а то что где-то какие-то два мелких дома поссорились из-за ручья, это не вина короля. Этим должен Верховный Лорд заниматься. Что не понятно? Или если где-то на улице кто-то убьет другого, в этом тоже король виноват? -_-

Всё закончилось вполне прилично благодаря усилиям Дунка и Эгга.
Смысл этой истории не в том, что это какая-то эпическая война. Смысл в том, что вот эта жизнь с разборками в стиле уличных банд - она протекает абсолютно спокойно без какого-то верховного лорда, короля или иных третьих инстанций. Её герои не мыслят в категориях "а есть закон", "конфликт уладит король" или "верховный лорд меня спасёт, если я прав". Ну то есть Эгг мыслит, но он маленький идеалист, которому быстро объясняют, что он не прав.
Да, в данном конкретном случае Дунк и Эгг выполнили функцию арбитров в виду полной импотенции любых других инстанций. Но Дунк и Эгг - это странствующие герои, их на 80 миллинов народу раскиданных по всему континенту не напасёшься.

Какая еще уличная банда? У Осгрея даже людей нет -_-. То что там какой то рыцарь убил землекопа - это не вина короля.
Какие еще 80 миллионов? о_О

 

[Homo Draconis]

Пу

Далеко ходить не надо. Тридцатилетняя Война, после которой Католической Церкви впервые в своей истории пришлось разрешить двоежёнство, чтобы вновь заселить половину Германии, которая после войны была пустынна как Антаркти

Пруфы?

 

[Homo Draconis]

Финты ушами в виде - "дам, но условиями, иначе не дам" законом не предусмотрены.

Поздравляю! Вы нашли серую зону законодательства. И так как в Вестеросе нет эффективных методов передачи королю информации о недостатках его законов, она не решается.
Так что вы оба, Migner , и BIEC , не правы. Этот финт ушами не законен и не незаконен.

 

[Lionface]

Если кратко и в целом, то итоги этого правления негативные, по существу. Полумеры - это даже хуже, чем бездействие. Тарги не смогли превратить Вестерос в прогрессивное централизованное государство даже на пике своего могущества. Да и не могли, похоже. В силу весьма искусственного характера их монархии, которая держалась только на мощи драконов. Эти триста лет являются потерянными для Семи Королевств, так же как и период СССР для России. Флуктуация истории, которая заставила континент на время свернуть с естественного для него пути развития.

 

[Homo Draconis]

Lionface , Смешно слышать про развитие, сколько тысяч лет там андалы-феодалы правят вестеросом? Так что даже если и Тарги что-то замедлили, то на фоне развития в сотни тысяч лет до хотя бы Нового Времени это будет не так заметно.

 

[Wolf1992]

Смешно слышать про развитие, сколько тысяч лет там андалы-феодалы правят вестеросом?

Ну как мы видим к моменту прихода Эйгона образовались уже достаточно большие объединения,которые и выстроились бы в нормальные централизованные государства.
Да это не был бы Единый Вестерос,но так ли нужен нам единый Вестерос?По итогу бы получилась Европа

 

[Lionface]

то на фоне развития в сотни тысяч лет до хотя бы Нового Времени это будет не так заметно.

Вестерос не так медленно развивается, всё же. 10,000 лет назад на материке был вообще родо-племенной строй, а так как-то доползли до развитого феодализма) Когда Таргариены завоевали Вестерос - он уже был вполне себе цивилизованным континентом и немногим отставал от Вольных Городов Эссоса.

 

[Eternity]

Если кратко и в целом, то итоги этого правления негативные, по существу. Полумеры -...

Тарги могли что-то сделать только первые 130 лет, дальше централизовывать сил у них уже не было(то, что они еще столько же на ЖТ протянули - уже чудо). Что до первых 130 лет, то то вплоть до Визериса вполне себе шло развитие, ну а с тем, что Визерис все похерил, никто особо не спорит.

 

[Lionface]

Тарги могли что-то сделать только первые 130 лет, дальше&...

Понимаете, имея драконов централизовывать королевство и не было особой необходимости. Все и так на попе более-менее ровно сидят) В этом-то и главный баг династии драгонрейдеров. А потом уже не было для этого возможностей толком. Городов мало, третье сословие слабое, с Верой и Цитаделью тоже особо преференций не половишь. Механические драконы и дикий огонь - не равны натуральным оказались. Sic transit gloria mundi.