Фигуры Сандор Клиган IV

[Арборская Золотая]

почему Джоффри, которому нравится Пес, все время его так называет? И Пес не обижается?

Мммм... потому что Джоффри невоспитанное чмо, а Псё на дураков не обижается?

 

[Gerda I]

Думаю Пёс сам ответил на вопрос о dog.
"'I like dogs better than knights."

 

[octopus]

По сути, на протяжении всех книг Джоффри только один раз продемонстрировал желание кому-то угодить, и это был Сандор и его назначение в КГ.

Думаю Пёс сам ответил на вопрос о dog.
"'I like dogs better than knights."

Вот как раз поэтому я и думаю, что "будь хорошей собакой" не является таким уж оскорблением.

 

[Gerda I]

Вот как раз поэтому я и думаю, что "будь хорошей собакой" не является таким уж оскорблением.

Для Пса нет. Для него нет хуже оскорбления чем сир и милорд.

 

[Корвус]

При всей моей нелюбви к Джоффри - не думаю, что он хотел задеть Пса.

 

[octopus]

У Тириона здесь ситуация один в один как у Пса. Вот что Сандору Клигану нужно? Чтобы его признали истинным рыцарем и полюбили несмотря на внешность. И брату отомстить ещё. А идёт он к этому как? А вот так Почему? Потому что личные тараканы мешают. И у Тириона то же самое.

Вот тут я с вами абсолютно согласна в том, что Пес, так же как и Тирион, не имеет никакой жизненной цели, а просто плывет по течению и использует подвернувшийся случай для улучшения своего сиюминутного положения. Даже его одержимость "убить брата" не тянет на цель и вытекающее из нее решение, потому что когда ему представляется случай, он этого не делает.
То, чтобы его признали истинным рыцарем и полюбили - это совершенно не его цель, он бы сам на смех поднял того, кто так считает. Это может быть его глубокое (очень глубокое) неосознанное и несбыточное желание, но никак не цель и не решение.
Цели его так же сиюминутны, как и у Тириона, и вытекают из сложившихся обстоятельств - уйти из дома, наняться на службу Ланнистерам, охранять Джоффри, поболтаться возле Сансы, свалить из КГ. К сожалению, какой-то осязаемой жизненной цели у него нет.

 

[Innai Myoken]

Вот тут я с вами абсолютно согласна в том, что Пес, так же как и Тирион, не имеет никакой жизненной цели, а просто плывет по течению и использует подвернувшийся случай для улучшения своего сиюминутного положения. Даже его одержимость "убить брата" не тянет на цель и вытекающее из нее решение, потому что когда ему представляется случай, он этого не делает.
То, чтобы его признали истинным рыцарем и полюбили - это совершенно не его цель, он бы сам на смех поднял того, кто так считает. Это может быть его глубокое (очень глубокое) неосознанное и несбыточное желание, но никак не цель и не решение.
Цели его так же сиюминутны, как и у Тириона, и вытекают из сложившихся обстоятельств - уйти из дома, наняться на службу Ланнистерам, охранять Джоффри, поболтаться возле Сансы, свалить из КГ. К сожалению, какой-то осязаемой жизненной цели у него нет.

Только у Тириона цели не сиюминутны. В теме Тириона мы это и обсуждаем.
А Пес свои истинные желания и стратегические цели не осознаёт.
С тактическими целями же у него, в принципе, все неплохо.

 

[Lorrena]

То, чтобы его признали истинным рыцарем и полюбили - это совершенно не его цель, он бы сам на смех поднял того, кто так считает. Это может быть его глубокое (очень глубокое) неосознанное и несбыточное желание, но никак не цель и не решение.

В этом месте, кстати, Тирион у Пса выигрывает - он хоть понимает, чего хочет, а Сандор фрустрируется до полного отрицания: ничего не хочу, только убивать, вот самая главная радость в жизни.
Путешествие с Арьей его любовь к убийствам особенно подчеркивает: вместо того, чтоб бросить в лесу переставшую быть ценным товаром девочку и вступить в отряд условных Бравых ребят, предаваясь любимому делу, грабежу, убийству и насилию, он каким-то крестьянам строит забор, и еще планирует там зазимовать. Настоящий патологический убийца.
И да, поскольку Сандор сам не знает, что ему надо от жизни в глобальном смысле, да еще обманывает сам себя, вот и имеем то, что имеем: дырку от бублика. Сделал стремительную карьеру, сам же на нее наплевал, бегал по лесам и помер под кустом. Потом, вроде, воскрес, по счастливой случайности. Ну, посмотрим, вдруг что сдвинется в голове, очень бы хотелось.

 

[octopus]

В этом месте, кстати, Тирион у Пса выигрывает - он хоть понимает, чего хочет, а Сандор фрустрируется до полного отрицания: ничего не хочу, только убивать, вот самая главная радость в жизни.

Абсолютно согласна. В защиту моего любимого персонажа могу только сказать, что, в отличие от Тириона, Сандора приходилось стартовать даже не с нуля, а с минуса, и никаких изначальных вводных, как у Тириона, у него не было.
Он был слишком юн, когда начались его несчастья, рано лишился поддержки семьи, поэтому не смог построить правильную картину этого мира. Его единственная цель (хотя и это на цель слабо тянет) - защищаться от враждебного ему мира всеми доступными способами.
А так, понятно, что он не убийца-садист (хотя понятно не всем - я эту темку внимательно читала).
Тоже надеюсь, что во время "отдыха" на Тихом острове он переосмыслит свое положение и поведение и придет к тому, что другая жизнь возможна, надо только понять, чего он хочет.
Кстати, отец из него мог получиться неплохой - по ходу текста не раз замечала, что к детям он очень тепло относится.

 

[Lorrena]

Абсолютно согласна. В защиту моего любимого персонажа могу только сказать, что, в отличие от Тириона, Сандора приходилось стартовать даже не с нуля, а с минуса, и никаких изначальных вводных, как у Тириона, у него не было.

У Пса свои вводные: он большой и сильный, и здоровье у него железное
Образование, воспитание и, полагаю, начальные навыки боя ему все же дали в семье
А так - согласна, конечно, тот кто в 12 лет убежал из дома, вряд ли поймет того, кто учился в спецшколе с 12-ти лет самому в жизни пробиваться это вам не на диване в Кастерли Рок страдать, что папа не любит и на Тише жениться не дает. Зато именно этот опыт позволил Псу "заставить Сансу дать ему доверие"
Сами подумайте, парень 12-ти лет, мало что умеет, знатной фамилии нет, поддержки семьи нет, да еще и страшный, как атомная война - если бы Сандор в своем таком положении сел под куст и смотрел оттуда голодными глазами, ожидая, как Тирион, что ему "дадут", в книге от него осталась бы одна строчка в лучшем случае, как от жен Горы. Нет, ему приходилось самому ходить, предлагать свои услуги, что-то доказывать, убеждать, возможно, не один раз. Это уже в Королевской гавани Джоффри интересуется, угодно ли его Псу принять высочайшие почести для рыцаря и вступить в КГ, не становясь рыцарем?
Вот и от Сансы ему чего-то надо, он приходит, разговаривает, получает отлуп, снова приходит (потому что отлуп дело привычное и таким его не проймешь).

Кстати, отец из него мог получиться неплохой - по ходу текста не раз замечала, что к детям он очень тепло относится.

Он один из немногих людей, способных добиться от Арьи нужного ему поведения, потому что действует как раз правильно: последователен и слов на ветер не бросает. Но у него и животные воспитанные

— Это река, через которую нам надо переправиться — вот все, что тебе надо знать. — Клиган иногда отвечал на ее вопросы, но предупредил, чтобы в разговоры она не вступала. В тот первый день он ее много о чем предупредил. «Если ударишь меня еще раз, я свяжу тебе руки за спиной. Если еще раз попробуешь удрать, свяжу тебе ноги. Если снова начнешь орать или кусаться, заткну тебе рот. Либо сиди на коне со мной вместе, либо я тебя перекину через круп, как свинью, которую резать везут. Выбирай сама».
Арья выбрала совместную езду, но в первый же раз, когда они разбили лагерь и Пес, как ей показалось, уснул, она вооружилась большим острым камнем, чтобы разбить ему башку. Она подкралась к нему тихо, как тень, но, видимо, недостаточно тихо. Пес то ли вовсе не спал, то ли проснулся — как бы там ни было, он открыл глаза, скривил рот и отнял у нее камень, как у малого ребенка. Она только и сумела, что лягнуть его. «На первый раз прощается, — сказал он, закинув камень в кусты. — Но если выкинешь такое еще раз, пеняй на себя». — «Почему бы тебе просто не убить меня, как Мику?» — крикнула Арья, которая не столько испугалась, сколько разозлилась. Вместо ответа он сгреб ее за рубашку и поднял над своим обожженным лицом. «Если еще раз назовешь это имя, я всыплю тебе так, что самой умереть захочется». После этого он каждый раз заворачивал ее на ночь в лошадиную попону и туго перевязывал веревками, точно младенца пеленал.

Современные защитники детей его бы в бетон закатали, за жестокое обращение
Что характерно, Пес на Арью не злится, ни за камень, ни за лягание, ни за крики - ему понятны арьины чувства и поведение, нелепых ожиданий, что она ему доверится просто так, у него нет, он просто объясняет ей правила, и то, как она может улучшить или ухудшить свое положение.

Спойлер: ср Тирион и Санса

Сандор похитил Арью - он это осознает - не ждет от нее доброты, милоты и хорошего поведения. Сообщает ей правила, и соблюдает их: Арья не орет и не убегает, поэтому едет с ним на коне, а не с заткнутым ртом и перекинутая через седло.
Тириону Сансу вручили перевязанную ленточкой, но он отказывается понимать, что Санса за такое должна его ненавидеть и ждать от нее любви и ласки в его положении сильно странно. Говорит ей не о правилах, а дает невнятные обещания, каким нет никакой веры. Арья-то смогла убедится, что Клиган ей не врет, причем, очень быстро.
Результат: злющая Арья забыла имя Пса произносить в своем списке, да его убили бы в той таверне, если бы Арья не бросилась на Поливера с ножом. Доброй Сансе говорят - когда твой муж умрет, она внутри себя морщится и думает - зато в одной постели с ним не спать.
Но опять, наверное, у Пса выигрышное положение - похитил ребенка, это ж такой профит доверия сразу, особенно от Арьи

Сама Арья за саму эту поездку потом на него не обижалась, и когда он уже перестал её пеленать на ночь и сторожить, ехала с ним сама и удрать не пыталась. Да, ей бежать некуда, да только вот Сансе тоже некуда, а она удрала из своей золотой клетки как только смогла. Арья осталась, а ведь Пес был в её списке по личным мотивам. Тоже, видимо, насильно вытряс из нее доверие, как и из сестры.

 

[Innai Myoken]

Да не вытряс из неё доверие, а заставил свои душеизлияния слушать.
И песенок требовал с угрозами.

Я коряво выразила мысль 100500 страниц назад. Мои уважаемые собеседники тоже не святые и бывает, способны сказать что-то криво.

 

[Fleur-de-Liss]

Да не вытряс из неё доверие, а заставил свои душеизлияния слушать.
И песенок требовал с угрозами.

А в результате получилось "Жаль, что Пса нет в замке"

 

[Lorrena]

А в результате получилось "Жаль, что Пса нет в замке"

И на Перстах нет, и в Гнезде нет, какая жаль. И спеть некому, и угроз не послушать )))

 

[Lorrena]

Да не вытряс из неё доверие, а заставил свои душеизлияния слушать.
И песенок требовал с угрозами.

И тем не менее, "заставил слушать свои душеилияния" - тоже действие к. Неправильное, кривое и косое, но действие, с неизвестным результатом, риск. Санса могла прямо там истерику устроить, могла нажаловаться Джоффри, папе, Королевской гавани, а вместо этого она Сандора пожалела. После чего Пес к ней проникся, и в её жутком положении хоть что-то для нее старался делать, да, сделать он мог очень немного, но остальные вообще не старались.
Нормальные отношения по такому алгоритму и строятся - ты шаг, к тебе шаг, а уж туда или обратно, зависит от предложенного. И почему Санса выбрала простить Псу его отвратительную манеру общения, уже её дело.
А Тирион сидит и смотрит из угла голодными глазами, потому что ничего не может сделать.
А Сандор-то сколько всего мог!!! Просто великий могуча, один раз дал платочек избитой, один раз совет дал, один раз сказал "довольно!" и никогда сам её не бил. Правда, один раз спас, как минимум, от группового изнасилования, но тут мнения расходятся: может, и не Сансу спасал, а просто она на коне сидела, а спихивать её было некогда.

 

[octopus]

может, и не Сансу спасал, а просто она на коне сидела, а спихивать её было некогда.

Это просто шедевр

 

[Innai Myoken]

Lorrena ↑, я говорила о том, что в отличие от Тириона, в активе Клигана была беседа на турнире, до всех трагических событий. Тогда Санса ещё не замкнулась в себе. А простила ему эту хамскую манеру потому, что она девочка добрая и сочувствующая по природе. И это ей в плюс, а не Сандору.

Тирион же изначально имел дело с Сансой уже после смерти ее отца, в статусе врага-Ланнистера.
И из этого статуса грузить ее своими переживаниями или требовать песни ему петь у него бы наглости не хватило.

 

[Lorrena]

я говорила о том, что в отличие от Тириона, в активе Клигана была беседа на турнире, до всех трагических событий. Тогда Санса ещё не замкнулась в себе.

Эта беседа имела значение для Клигана, а не для Сансы, это не Санса послетурнира к Псу прониклась, а Пес к ней.
Послетурнира Санса не думала "вот бы Пес был здесь", её подаренная Лорасом красная роза куда больше занимала, и то, что Джоффри с ней разговаривать стал.

А простила ему эту хамскую манеру потому, что она девочка добрая и сочувствующая по природе. И это ей в плюс, а не Сандору.

Если бы Санса не была доброй и сочувствующей, Сандор к ней не привязался бы.

Тирион же изначально имел дело с Сансой уже после смерти ее отца, в статусе врага-Ланнистера.
И из этого статуса грузить ее своими переживаниями или требовать песни ему петь у него бы наглости не хватило.

Зато жениться на ней после смерти её отца в статусе врага-Ланнистера и членом у нее перед носом махать у него наглости хватило, а у Сандора всей фантазии: рассказать о тяжелом детстве и заставить спеть песенку.
В общем, плохому танцору всегда пол мешает (с). Пес умудрился и у Сансы о себе хорошие воспоминания оставить, и Арья, бешено его ненавидевшая, ненавидеть перестала - после того как он её украл и возил с собой связанную, ага, это крайне располагает к себе. А у Тириона всё время неподходящее. Подходящего - не будет, есть только то, что сейчас.

 

[Innai Myoken]

Эта беседа имела значение для Клигана, а не для Сансы, это не Санса послетурнира к Псу прониклась, а Пес к ней.
Послетурнира Санса не думала "вот бы Пес был здесь", её подаренная Лорасом красная роза куда больше занимала, и то, что Джоффри с ней разговаривать стал.

Так естественно.
Изначально речь шла о том, почему в Гавани Сандор разговаривал с Сансой много, а Тирион - нет (хотя я перечитала ПОВы и увидела один забытый диалог перед Черноводной, где Тирион абсолютно нормально с ней разговаривает.) И мной было сказано, что у Пса в активе уже было общение с Сансой на турнире, которое начала Санса, и в результате этого и он к ней проникся, и для неё стал не ужасающим чудищем, но и раненым человеком.

А у Тириона с ней такого общения не было. Поэтому если Пес проникся, что Санса не тупоголовая пташка, она дает ему понимание и что-то важное, чего он и сам понять не может. И поэтому у него был повод искать общения с ней и дальше, то для Тириона она была заложницей, которую жалко и которую предполагается вернуть семье в обмен на Джейме. Но оснований искать ее по замку и беседовать за жизнь вместо того, чтобы заниматься работой Десницы, у него не было.

Если бы Санса не была доброй и сочувствующей, Сандор к ней не привязался бы.

Именно. То, что он привязался - это следствие поступка Сансы.

Зато жениться на ней после смерти её отца в статусе врага-Ланнистера и членом у нее перед носом махать у него наглости хватило, а у Сандора всей фантазии: рассказать о тяжелом детстве и заставить спеть песенку.

Сандор не был ее мужем. А если бы ему предложили этот брак, он точно отказался бы?

В общем, плохому танцору всегда пол мешает (с). Пес умудрился и у Сансы о себе хорошие воспоминания оставить, и Арья, бешено его ненавидевшая, ненавидеть перестала - после того как он её украл и возил с собой связанную, ага, это крайне располагает к себе. А у Тириона всё время неподходящее. Подходящего - не будет, есть только то, что сейчас.

Просто Санса ценит любую мелочь. И Тириона тоже она добром вспоминает.
Только почему-то воспоминания Сансы о Псе относят в плюс Сандору, а воспоминания Сансы о Тирионе в плюс Сансе. Хотя на самом деле "фрукт - фрукт".

Насчёт Арьи - насколько я знаю, баталия "Арья не убила Пса потому, что прониклась" vs "Арья ненавидела его и отказала ему в милосердии" вечна почти как Дарри.

Но вообще я не настроена начинать длительную дискуссию, поскольку на горьком опыте доказано, что в некоторых темах мы очень с трудом понимаем друг друга и конструктива не получается. Увы.

 

[Fleur-de-Liss]

Только почему-то воспоминания Сансы о Псе относят в плюс Сандору, а воспоминания Сансы о Тирионе в плюс Сансе.

На самом деле все как раз не так. Тирион ничего не сделал для Сансы кроме того, что женился на ней, заложнице, и то что Санса старается вспоминать только его доброту - это именно что плюс ей.
Сандор для Сансы сделал немало хорошего, включая спасение её жизни и это как ни крути ,а перевесило все остальное, так что на весах у Сандора реальные поступки.

 

[Lorrena]

Изначально речь шла о том, почему в Гавани Сандор разговаривал с Сансой много, а Тирион - нет (хотя я перечитала ПОВы и увидела один забытый диалог перед Черноводной, где Тирион абсолютно нормально с ней разговаривает.)
....
А у Тириона с ней такого общения не было.

Сандор разговаривал с Сансой много, потому что хотел с ней разговаривать, а Тирион с Сансой не разговаривал, потому что она ему не нужна и не интересна, вот и всё. Она и не обязана его интересовать, у него свои дела и своя любимая женщина, но когда ему Сансу вручили в подарочной упаковке, эту ненужную и неинтересную девочку, Тирион не постеснялся на ней жениться, мысленно распоряжаться её наследством, и все это время продолжал потрахивать Шаю чуть ли не у Сансы на глазах, страдая от сансиного безразличия. Что это, как не отвратительное лицемерие? Что хорошего он для Сансы сделал? Не трахнул. Ну ок, это он плохого не сделал, а хорошего сделал - что? В браке? И тишина.... А, горох съел. Ну, горох аргумент, да.
Хотя возможностей у него было куда больше, чем у Сандора, он, в конце концов, мог увезти Сансу от Джоффри, совершенно официально.

Сандор не был ее мужем. А если бы ему предложили этот брак, он точно отказался бы?

Это интересный вопрос, ответа на который мы никогда не получим. Потому что Сандору никто такого бы не предложил, у него нос не дорос.

Просто Санса ценит любую мелочь. И Тириона тоже она добром вспоминает.
Только почему-то воспоминания Сансы о Псе относят в плюс Сандору, а воспоминания Сансы о Тирионе в плюс Сансе. Хотя на самом деле "фрукт - фрукт".

Санса думает, "вот бы Тирион был здесь"? Принимает за него какого-то постороннего мужчину и расстраивается? Тогда да, фрукт - фрукт.

Насчёт Арьи - насколько я знаю, баталия "Арья не убила Пса потому, что прониклась" vs "Арья ненавидела его и отказала ему в милосердии" вечна почти как Дарри.

Арья сама не знает, почему не убила. Факт один - у нее была возможность, причина, а она этого сделать не смогла, хотя вообще у нее рука не дрожит в таких случаях.