Фигуры Сандор Клиган IV

[Амарилла]

Буду Вам благодарен, если назовёте причину смерти мальчика Мики?
Кто отнял его жизнь?
Спасибо.

Вот прям так Сандор пришёл и отнял у мальчика Мики жизнь. Как будто не было приказа , как будто не было занимательной сценки на поляне вблизи Дарри.

 

[Амарилла]

Как же сильно Сандор, на тот этап жизни, ненавидел и презирал весь мир.... (?)

Ну так жизнь Сандора не баловала и да он циник. Циник и реалист. И собственно он помог Сансе побыстрее снять с глаз розовые очки.

 

[Lorrena]

Речь была о первопричине, если не ошибаюсь. Первопричина - тот, кто дал приказ убить мальчика Мику. Пес - исполнитель (если хотите, причина, но не первопричина). Это не снимает с него вины, но даже в современном УК судят не только исполнителя, но и заказчика.

Какой вины? На тот момент у него была информация - простолюдин напал на принца, по средневековым понятиям думать тут не о чем - повинен смерти.

 

[Иосиф]

octopus ↑, как вы думаете, а если бы ему приказали Сансу казнить?
Он бы её казнил?
(не сочтите за провокацию)

 

[octopus]

octopus ↑, как вы думаете, а если бы ему приказали Сансу казнить?
Он бы её казнил?
(не сочтите за провокацию)

За провокацию не считаю, но не знаю, как ответить (и это честный ответ). Сандор Клиган - мой любимый персонаж в ПЛИО, к которому я, очевидно, отношусь необъективно. Поэтому думаю, что он не стал бы казнить Сансу. Но на истинность своего мнения не претендую.

 

[Lorrena]

octopus ↑, как вы думаете, а если бы ему приказали Сансу казнить?
Он бы её казнил?
(не сочтите за провокацию)

А как вы думаете, если бы Санса высидела дракона в Орлином гнезде, она бы полетела сжигать Королевскую гавань или нет?
На подобный вопрос ответа нет и быть не может, потому что Мартин не посчитал нужным дать своему герою подобный нравственный выбор, ограничился другими, куда менее душераздирающими, однако тому хватило.
А вы зачем спрашиваете?

 

[Иосиф]

А как вы думаете, если бы Санса высидела дракона в Орлином гнезде, она бы полетела сжигать Королевскую гавань или нет?

Хороший вопрос! Даже очень хороший!
Помните, как в башне Мейгора помогает Санса тяжело раненному, истекающему кровью Ланселю Ланнистеру?
Опустилась перед ним на колени, вместе со слугой поднимает его с пола и просит отвести к мейстеру Френкену.
Помогает врагу из породы губителей её семьи и земляков...
А всё потому, что у девушки золотое сердце.
Поэтому мой ответ - нет!
Санса не полетит сжигать КГ на драконе.
p.s.
Насчет Тириона не уверен.)))

На подобный вопрос ответа нет и быть не может,

Разве?)
Каждый из нас, читателей, в состоянии предположить возможность или невозможность того или иного поступка персонажа на основании знаний текста, поведения героя, фактов биографии, мировозрения и т.д.

А вы зачем спрашиваете?

Мне показалось, могу ошибаться, конечно, что довольно часто многими читателями, при разборе убийства мальчика Мики,
в качестве смягчающего аргумента в пользу Сандора используется довод
о том, что он "выполнял приказ" , что Мика, как посягнувший на принца, и так был обречён, а Сандор лишь совершил формальное убийство в рамках своего служебного долга перед Серсеей и Джоффри. Отсюда и вопросы↓

А как бы Сандор поступил, попадись ему Арья вместе с Микой?
Вспомним и рассказ Джейни Пуль, как Сандор молотом разбил её дверь, вероятно он штурмовал башню десницы, рубил людей Старка во время переворота Серсеи,
вспомним репрессии Джоффри - отрубленную голову септы Мордейн и других...
Если бы в те мрачные дни побоища Сандору отдали приказ
казнить дочь государственного преступника Эддарда Старка Сансу, дрогнула бы его рука или он выполнил бы свой служебный долг?
Не забудем, что он присягнул королю Джоффри и получил место в королевской гвардии. Серсея публично отметила его заслуги.

Мне представляются подобные постановки вопросов важными, т.к. позволяют лучше расскрыть динамику развития образа Сандора Клигана, избавиться от излишней ажитации и романтизации в оценке героя, понять, как и почему озлобленный опасный человек, умеющий только убивать без жалости, начинает проявлять "человеческое" в отношении пленницы с Севера безжалостного юноши-короля Джоффри...
Спасибо.

 

[octopus]

А как бы Сандор поступил, попадись ему Арья вместе с Микой?
Вспомним и рассказ Джейни Пуль, как Сандор молотом разбил её дверь, вероятно он штурмовал башню десницы, рубил людей Старка во время переворота Серсеи,
вспомним репрессии Джоффри - отрубленную голову септы Мордейн и других...
Если бы в те мрачные дни побоища Сандору отдали приказ
казнить дочь государственного преступника Эддарда Старка Сансу, дрогнула бы его рука или он выполнил бы свой служебный долг?
Не забудем, что он присягнул королю Джоффри и получил место в королевской гвардии. Серсея публично отметила его заслуги.

У каждого человека есть некий внутренний предел, до которого подобные поступки еще терпимы, а после - уже нет.
Мне кажется, автор недаром показал, что у Пса есть этот предел - на примере дезертирства из КГ.

 

[Иосиф]

octopus ↑, кстати, раньше я довольно жёстко критиковал Сандора за дезертирство.
Но вы правы. Внутренний предел есть у каждого... Бороться со страхом и ужасом из детства не всегда по силам...
Сандор не выдерживает испытания "адским огнём".
Замечу, что подобная слабость героя, только обогатила образ, сделала его
достоверным. Ведь боятся все..., даже сильный яростный Сандор.

 

[octopus]

octopus ↑, кстати, раньше я довольно жёстко критиковал Сандора за дезертирство.
Но вы правы. Внутренний предел есть у каждого... Бороться со страхом и ужасом из детства не всегда по силам...
Сандор не выдерживает испытания "адским огнём".
Замечу, что подобная слабость героя, только обогатила образ, сделала его
достоверным. Ведь боятся все..., даже сильный яростный Сандор.

За дезертирство его кто только не критиковал. В любом конфликте всегда есть две диаметрально противоположные точки зрения. И отношение к герою зависит, с какой позиции смотреть на ситуацию.
По поводу же череды не красящих его поступков могу отметить, что Мартину было интересно создать образ меняющегося под влиянием определенных обстоятельств человека. От плохого к хорошему. Поэтому вначале он и должен был быть "плохим", чтобы потом стать "хорошим".
Я к тому, что такая неоднозначность героя была умышленно заложена автором, и судить его за тот или иной поступок - не совсем корректно. Тем более, что большинство его "преступлений" не так уж и тяжелы, а в иных он впоследствии сам раскаивается.

 

[Fleur-de-Liss]

кстати, раньше я довольно жёстко критиковал Сандора за дезертирство.

Хотя если посмотреть в целом на позицию, то получится странно - Сандора критикуют за то, что он послушно выполнил приказ и убил, и одновременно критикуют за то, что он пошел послушно выполнять приказ и убивать

 

[Иосиф]

Тем более, что большинство его "преступлений" не так уж и тяжелы...

Официально Сандор никаких преступлений не совершал. Он исполняет приказы Серсеи и Джоффри.
Он верный Пёс ланнистеров.
Единственная его вина, разве что, - побег из КГ во время боевых действий по обороне города.

Что же касается моих личных читательских переживаний, то они связаны с убийством мальчика Мики.
Гигант злой Сандор на гигантском черном злом коне преследует мальца и рубит его. Это были страшные последние минуты жизни Мики...
И как бы "не облегчали" поклонники героя эту расправу над пацаном - именно Пёс отнял его жизнь, именно Пёс мог пощадить. Думаю, выбор у него был.
Естественно, я не приветствую данного персонажа за содеянное.
Но никаких там судов и проклятий - Сандор и так самоосуждён.
Лютая злоба и ярость буквально пожирают его изнутри.
(Вспомните наблюдения Арьи за ним)
Мне будет интересно проследить за дальнейшей судьбой этого несчастного человека. Найдёт ли он покой?

 

[Ренфри]

Мартину было интересно создать образ меняющегося под влиянием определенных обстоятельств человека.

Мне кажется, что если Мартину герой интересен, он всегда дает его в развитии. Если же герой не претерпевает никаких изменений на протяжении повествования, то на мой взгляд, это показатель того, что для автора он проходной и неинтересный.

 

[Малышка Мю]

именно Пёс отнял его жизнь, именно Пёс мог пощадить. Думаю, выбор у него был.

После того, как его подопечного принца привезли с пробитой головой, искусанного, без меча и без коня, Псу бы только и оставалось, Мику отпустить до кучи и можно отправляться на биржу труда.

 

[Lorrena]

Хороший вопрос! Даже очень хороший!

Этот вопрос хорош только для раздела фанфиков.

А всё потому, что у девушки золотое сердце.
Поэтому мой ответ - нет!
Санса не полетит сжигать КГ на драконе.

А если Ланнистеры притащат туда Брана, Рикона, Арью и Джона, с их волками, и еще тысячу северян, привяжут на площади перед септой Бейлора и будут всячески глумиться, мучить, ломать кости и кусочки тела отрезать? Тоже не полетит?
Можно еще кучу вопросов придумать из разряда таких же вагонеточных, только какой от них смысл в книжном разделе?

Каждый из нас, читателей, в состоянии предположить возможность или невозможность того или иного поступка персонажа на основании знаний текста, поведения героя, фактов биографии, мировозрения и т.д.

Предположить может каждый и не читая, только чем дальше мы уходим от текста, тем меньше в нашем герое остается Мартина, и тем больше - читателя. Ваш вопрос явно выпадает из обыденной реальности обсуждаемого героя, чтобы можно было легко на него ответить, к тому же совершенно бессмыслен без контекста.

Мне показалось, могу ошибаться, конечно, что довольно часто многими читателями, при разборе убийства мальчика Мики, в качестве смягчающего аргумента в пользу Сандора используется довод
о том, что он "выполнял приказ" , что Мика, как посягнувший на принца, и так был обречён, а Сандор лишь совершил формальное убийство в рамках своего служебного долга перед Серсеей и Джоффри.

А вы так не считаете? Полагаете, приказа не было, и Сандор самолично сел на коня и поскакал убивать несчастного по личной инициативе? И если бы не Сандор, у Мики были бы прекрасные шансы спокойно дожить до пенсии?

А как бы Сандор поступил, попадись ему Арья вместе с Микой?

Зависит от того, какой приказ ему отдала Серсея, и просила ли она руку Арьи только у брата.
Мне кажется, что только Джейме мог пойти на такую эскалацию конфликта, Арья не безродный Мика, а дочь грандлорда, десницы и личного друга короля, так что привез бы Пес её в лагерь живую и целую. Но это лишь попытка реконструкции не описанных в книге событий.

Если бы в те мрачные дни побоища Сандору отдали приказ казнить дочь государственного преступника Эддарда Старка Сансу, дрогнула бы его рука или он выполнил бы свой служебный долг?

С чего вообще Сандору бы велели это сделать? Сир Илин на больничном?

Мне представляются подобные постановки вопросов важными, т.к. позволяют лучше расскрыть динамику развития образа Сандора Клигана, избавиться от излишней ажитации и романтизации в оценке героя, понять, как и почему озлобленный опасный человек, умеющий только убивать без жалости, начинает проявлять "человеческое" в отношении пленницы с Севера безжалостного юноши-короля Джоффри...

Только вся эта раскрытая "динамика" не имеет никакого отношения к придуманному Джорджем Мартином Сандору "Псу" Клигану
Но спасибо, что боретесь с ажитацией и романтизацией, должен же хоть кто-то следить за этим на форуме ))))))

Что же касается моих личных читательских переживаний, то они связаны с убийством мальчика Мики.
Гигант злой Сандор на гигантском черном злом коне преследует мальца и рубит его. Это были страшные последние минуты жизни Мики...
И как бы "не облегчали" поклонники героя эту расправу над пацаном - именно Пёс отнял его жизнь, именно Пёс мог пощадить. Думаю, выбор у него был.

Очень красочную картину нарисовали. Без шуток, Мику очень жалко, пацан погиб из-за того, что оказался в неудачном месте в неудачное время с неудачной спутницей.
Но мне очень интересно, на каком основании Сандор мог бы Мику "пощадить"? Откуда у него полномочия судить или миловать? Что вообще могло навести его на подобную мысль?

 

[Иосиф]

Этот вопрос хорош только для раздела фанфиков.

Это был ваш вопрос в Книжном разделе, в теме Сандора, и я постарался на него ответить как можно развёрнутее.

А если Ланнистеры притащат туда Брана, Рикона, Арью и Джона, с их волками, и еще тысячу северян, привяжут на площади перед септой Бейлора и будут всячески глумиться, мучить, ломать кости и кусочки тела отрезать? Тоже не полетит?

И этот ваш вопрос имеет право быть.
Думаю, что тогда Санса полетит.

Можно еще кучу вопросов придумать из разряда таких же вагонеточных, только какой от них смысл в книжном разделе?

Я не понимаю значения сочетания слов "вагонеточный вопрос", извините.
К примеру, ваши вопросы я нахожу довольно хорошими и интересными.

Предположить может каждый и не читая,

Не соглашусь с вами, при всём уважении.
Не читая, не опираясь на текст, не учитывая характеристику персонажа и обстоятельства его жизни, мы не сможем сформулировать грамотно вопрос по содержанию произведения.

только чем дальше мы уходим от текста, тем меньше в нашем герое остается Мартина, и тем больше - читателя.

Мы не уходим от текста - мы исходим из текста. Поэтому и возникают вопросы.

Ваш вопрос явно выпадает из обыденной реальности обсуждаемого героя...

Нет. Мой вопрос явно именно из контекста произведения. Из совокупностей эпизодов, деталей, фактов биографии Сандора, позволяющих мне отчасти сомневаться в данном герое.
Отсюда и вопросы и попытки обсудить
их с участниками этой темы.
Но, к сожалению, приходится, вместо обсуждения образа, порой оправдываться, почему я вообще задаю не те вопросы...

чтобы можно было легко на него ответить,

И...да, на него нелегко ответить, потому что отвечать надо беспристрастно, иногда, в ущерб любимому герою.
Я это прекрасно понимаю.

к тому же совершенно бессмыслен без контекста.

Контекст богатый.
Повторю - это совокупность всей неоднозначной информации о Сандоре.
Вопросы так и рождаются - из противоречивых, даже алогичных поступков героев, из непонимания того или иного эпизода.
Мы приходим в Книжный, чтобы формулировать вопросы и отвечать на них, помимо просто дружелюбного общения, что тоже здорово.

А вы так не считаете? Полагаете, приказа не было, и Сандор самолично сел на коня и поскакал убивать несчастного по личной инициативе?

В этом и суть.
Если Сандор спокойно убивает мальчика по приказу, то может ли он убить любого другого человека тоже по приказу?
А если не по приказу?
А если это его инициатива - убить сразу, не дожидаясь официального суда?
Т.е. вопросов много (не именно моих вопросов)и ответы на них позволяют нам лучше понять мотивацию героя, что им движет?

И если бы не Сандор, у Мики были бы прекрасные шансы спокойно дожить до пенсии?

Если этот вопрос не риторический и вас интересует моё мнение, то отвечу:
Если бы не Сандор, то у мальчика, может быть, может..., был малипусенький шансик дожить хотя бы до разбирательства Роберта и Серсеи.
А может! А может Роберт не стал бы убивать его и дело ограничилось бы отрубанием руки только?

Зависит от того, какой приказ ему отдала Серсея, и просила ли она руку Арьи только у брата.

И я об этом вновь и вновь.
Отдай такой приказ Серсея - убил бы Сандор Арью?

Но мне очень интересно, на каком основании Сандор мог бы Мику "пощадить"? Откуда у него полномочия судить или миловать? Что вообще могло навести его на подобную мысль?

Вы опять подняли важную тему беззаговорочного "исполнения приказа", что давно пробудила мои сомнения
относительно Сандора Клигана, как человека, вершащего приговор. ..

Мне кажется, что только Джейме мог пойти на такую эскалацию конфликта,

Мог.

Арья не безродный Мика, а дочь грандлорда, десницы и личного друга короля, так что привез бы Пес её в лагерь живую и целую.

Убить можно по разному, выдав за несчастный случай.

Но это лишь попытка реконструкции не описанных в книге событий.

Реконструкция на основе описанных, подчеркиваю, событий.
Мне видится человек, который не ценит ни свою, ни чужую жизнь, который ненавидит мир, которого этот мир сделал убийцей...

Поэтому вопрос о готовности или
не готовности Сандора убить по приказу
представляется мне важным.

Только вся эта раскрытая "динамика" не имеет никакого отношения к придуманному Джорджем Мартином Сандору "Псу" Клигану

Она имеет самое прямое отношение.
Более полно и подробно в тезисах
выше.

Но спасибо, что боретесь с ажитацией и романтизацией, должен же хоть кто-то следить за этим на форуме ))))))

Боюсь, что вы мои рассуждения истолковали неверно.
Цель нашего обсуждения, как мне представляется, - не доказать, что Сандор "плохой" или "хороший", а постараться воссоздать полнокровный образ, со всеми его страхами, злобой, яростью, участием к Сансе и ненавистью к Тириону, брату...

Мне кажется, чем больше разных, даже неформальных неформатных вопросов
мы будем обсуждать и разбирать, отбросив симпатии-антипатии к задающему и отвечающему не так, как нам нравится, тем лучше для любимого героя.
Именно так мы проявим к нему свою любовь и уважение.

Спасибо, леди, что уделили разбору моих постов своё время.
Спасибо за беседу.
Удачи.

p.s.
Уважаемая Малышка Мю, прошу данный пост считать частично ответом и на вашу реплику.
Спасибо.

 

[Lorrena]

Нет. Мой вопрос явно именно из контекста произведения. Из совокупностей эпизодов, деталей, фактов биографии Сандора, позволяющих мне отчасти сомневаться в данном герое.

И где в совокупности эпизодов, деталей, фактов биографии Сандора затесался эпизод с казнью Сансы Старк?

И...да, на него нелегко ответить, потому что отвечать надо беспристрастно, иногда, в ущерб любимому герою.

Как можно вообще ответить на этот вопрос, да еще и беспристрастно?
Если всё обоснование упрется в "я так вижу"? У вас нет ситуации, описывающей происходящее, ваше построение не привязано ни к чему, оно висит в ваккууме. Абстрактный Сандор, неизвестного возраста, положения и в неизвестных отношениях с Сансой и с остальными, и не менее абстрактная Санса Старк, неизвестного возраста, положения, неизвестно за что обвиненная, в неизвестных отношениях с Сандором. Ну ответьте беспристрастно, казнит её Сандор или нет? Только перед этим прошу ответить на тот вопрос, что вы выше проигнорировали:

С чего вообще Сандору бы велели это сделать? Сир Илин на больничном?

Почему у вас Сандор Клиган вдруг подвизается в роли королевского палача и при чем тут некий Мартин?

Если Сандор спокойно убивает мальчика по приказу, то может ли он убить любого другого человека тоже по приказу?
А если не по приказу?

И кого же в книге Сандор убил не по приказу? Берика Дондарриона? Людей Горы?
Или вы про младенцев, разрубленных на руках у матери?
Контекст какой?

А если это его инициатива - убить сразу, не дожидаясь официального суда?

Что вас навело на эту интересную мысль? Хотелось бы подтверждения из текста.

Если бы не Сандор, то у мальчика, может быть, может..., был малипусенький шансик дожить хотя бы до разбирательства Роберта и Серсеи.
А может! А может Роберт не стал бы убивать его и дело ограничилось бы отрубанием руки только?

И опять - что в тексте навело вас на эту интересную мысль?
Кто на суде в Дарри вообще вспомнил о существовании Мики в мире живых и о необходимости решить и его судьбу? И как бы Мика попал на то разбирательство?
Лишь в том случае, если бы у мальчика Мики были серьезные покровители, зачем-то заинтересованные в его защите, у него мог появиться призрачный шанс выжить. Только таких покровителей что-то не видно, всем великим мира сего на Мику плевать.
И вы опять проигнорировали вопрос:

Но мне очень интересно, на каком основании Сандор мог бы Мику "пощадить"? Откуда у него полномочия судить или миловать? Что вообще могло навести его на подобную мысль?

Отдай такой приказ Серсея - убил бы Сандор Арью?

Может, и убил. Сомневаюсь, правда, что Серсея могла отдать такой приказ.

Убить можно по разному, выдав за несчастный случай.

Вы считаете, что это имеет отношение к Сандору? Убить, и выдать за несчастный случай? Что вас навело на такие мысли?

Поэтому вопрос о готовности или не готовности Сандора убить по приказу представляется мне важным.

Он убивает по приказу, в книге все написано: есть Мика, есть приказ, есть две половины Мики.

 

[octopus]

Если Сандор спокойно убивает мальчика по приказу, то может ли он убить любого другого человека тоже по приказу?
А если не по приказу?
А если это его инициатива - убить сразу, не дожидаясь официального суда?

Насколько я помню текст, Сандор в показанных Мартином эпизодах никого не убивал просто так, по своей инициативе. Наоборот, было несколько раз, когда он мог убить, но не убил (дозорных у БЗЗ, крестьян, выгнавших его после возведения забора, людей, перевезших его на плоту через реку) и даже помешал убийству (когда Лорас мог быть убит Горой). Поэтому для убийства не по приказу у Сандора должны были быть веские личные основания, иначе - нет.
А убийства по приказу - это часть его работы.
Как уже выше писали, в мире Мартина жизнь простолюдина не ценится вовсе (этому есть много подтверждений в тексте), поэтому сравнивать убийство Мики и убийство Арьи/Сансы тоже не вполне корректно. Человека высокого происхождения могут приговорить к казни только после суда, и делают это, как мы видим, публично, на плахе. И для этого есть сир Илин, Сандору вряд ли мог бы быть дан такой приказ. Сандор - воин, телохранитель, но не палач.
И его личное отношение к Сансе тоже очень спорно. Исходя из того, что он даже ударить ее не смог по приказу, вряд ли он стал бы ее убивать по приказу.

 

[Иосиф]

Лоррена, я не собирался игнорировать ваши вопросы, обычно очень подробно и детализировано отвечаю.
Если что-то не цитируется из оппонента, значит раскрыто в других тезисах.
Извините, если посчитали, что я не проявил должного уважения к вашим мыслям и рассуждениям. Это не так.

С чего вообще Сандору бы велели это сделать? Сир Илин на больничном?

Да ни с чего, конечно.
Я же моделирую ситуацию для выяснения мог или не мог Сандор исполнить любой приказ по отнятию жизни?
Вы, мне кажется, буквально привязываете Сандора к инструкции.
Тот же Джоффри приказывал королевским гвардейцам лупить Сансу.
Наверняка, эти издевательства не входили в их функциональные обязанности.
Наверняка и Сандор не обязан был выдёргивать силой из постели почти обнажённую напуганую девушку Сансу, но приказал Джоффри.
Думаю, что и Илина не будет звать королёк, если под рукой есть верный Сандор.

Но мне очень интересно, на каком основании Сандор мог бы Мику "пощадить"?

На основании простой жалости и попытки самостоятельно принять хоть раз в жизни доброе решение, проявить гуманное-человеческое...

Откуда у него полномочия судить или миловать?

Ниоткуда, вы правы.
Но в том и трагедия Сандора, что он или не может или не хочет пощадить мальчика без полномочий.
Вот поэтому и возникают у меня вопросы.
Вы думаете, всё-таки, был приказ убить Мику?

Что вообще могло навести его на подобную мысль?

Судя по результату - изрубленные куски Мики - судя по тому, как он шутит и смеётся, сбросив под ноги Эддарда кровавый тюк, ничто и никто на подобную мысль Сандора не навёл.
Посыл -"пощадить" ведь должен из души исходить?
А если душа полна разочарования,
ненависти и ярости, то она "не подскажет" даровать жизнь другому беззащитному безоружному человечку.

И где в совокупности эпизодов, деталей, фактов биографии Сандора затесался эпизод с казнью Сансы Старк?

Нигде.
Такого эпизода в саге нет.

Как можно вообще ответить на этот вопрос, да еще и беспристрастно?

Можно, если изначально не пытаться рассматривать образ того или иного героя цикла в "плоскости невиновности".
Если не воспринимать враждебно тезисы оппонента, идущие вразрез с личной интепретацией образа.

Если всё обоснование упрется в "я так вижу"?

Обоснование упирается в личные качества и факты биографии Сандора Клигана.

У вас нет ситуации, описывающей происходящее,

Вы правы. Нет. Если бы была, то я не спрашивал бы вас и других -
"Может Сандор убить Сансу, Арью, любого другого человека, если получит такой приказ?"

ваше построение не привязано ни к чему, оно висит в ваккууме.

Построения и выводов я не делаю.
Я их с вашей помощью, с помощью других уважаемых участников обсуждения только - только начинаю формировать "не на вакууме", а на наших знаниях по тексту, на наших читательских интерпретациях.

Абстрактный Сандор, неизвестного возраста, положения и в неизвестных отношениях с Сансой и с остальными, и не менее абстрактная Санса Старк, неизвестного возраста, положения, неизвестно за что обвиненная, в неизвестных отношениях с Сандором.

Почему абстрактные?
В эпопее достаточно много материала, чтобы конкретизировать образы и Сандора, и Сансы... (?!)

Ну ответьте беспристрастно, казнит её Сандор или нет?

Если бы я знал ответ на этот вопрос, то не выносил бы его на обсуждение.
Вы забыли цель нашей дискуссии?
На основании обмена мнениями, доводов и аргументов попытаться сделать выводы - Мог ли Сандор, периода путешествия в Винтерфелл, периода переворота Серсеи и плена дочери Эддарда казнить Арью, Сансу?

Подчеркну особо, леди:
Я Сандора ни в чём не клеймлю, не обвиняю, не пытаюсь исказить образ.
Наша цель - плодотворный анализ.
А выводы возникнут по материалам наших постов, в любом случае.
Верно?

Почему у вас Сандор Клиган вдруг подвизается в роли королевского палача

Он не подвизается у меня в роли палача.
Меня лишь смущает его роль в судьбе мальчика Мики.
Как вы её назовете?
Палача? Добросовестного исполнителя приказа?
Личного инициатора убийства в рамках привязанности и верности к Серсее и Джоффри?
Мне подобные вопросы кажутся важными.

и при чем тут некий Мартин?

Мартин создал эпизод убийства Мики.
Вероятно, в том числе, для характеристики того, кто убил.(?)

И кого же в книге Сандор убил не по приказу? Берика Дондарриона? Людей Горы?

Я не знаю.
Наверняка, до службы у Ланнистеров Сандор убивал по своей инициативе.
Он же вспоминает, что впервые в десять лет убил человека..
Но вы вновь о неотвратимости исполнения приказа ведёте речь.
Всё-таки, вы думаете, Сандор может по приказу убить Сансу и Арью?
Спасибо.

Или вы про младенцев, разрубленных на руках у матери?

Нет.

Контекст какой?

Лоррена,

Что вас навело на эту интересную мысль? Хотелось бы подтверждения из текста.

идут

И опять - что в тексте навело вас на эту интересную мысль?

повторы уже...
Выше, в этом и других сообщениях я подробно всё изложил.
Извините.

Кто на суде в Дарри вообще вспомнил о существовании Мики в мире живых и о необходимости решить и его судьбу?

Вспомнила королева:
" Джофф поведал нам, что произошло, — сказала королева, — Ты и сын мясника били его дубинками, а потом напустили своего волка."
Но соглашусь с вами -
на момент разбирательства инцидента, присутствующие не знали, что Сандор уже убил Мику.

И как бы Мика попал на то разбирательство?

Сандор находит Мику. Догоняет Мику.
Вместо того, чтобы зарубить, хватает за шкирку и везёт в лагерь.
Разве это сложно?
Или, всё-таки, личная инициатива имеет место быть?

Лишь в том случае, если бы у мальчика Мики были серьезные покровители, зачем-то заинтересованные в его защите, у него мог появиться призрачный шанс выжить. Только таких покровителей что-то не видно, всем великим мира сего на Мику плевать.

Вы правы.

Может, и убил. Сомневаюсь, правда, что Серсея могла отдать такой приказ.

Как и вы, я тоже больше склоняюсь к тому, что Сандор мог убить Арью.

Вы считаете, что это имеет отношение к Сандору? Убить, и выдать за несчастный случай? Что вас навело на такие мысли?

Ваши хорошие аргументы, мы же для этого общаемся - чтобы слышать друг друга и строить выводы, учитывая мнение оппонента. Верно?
Цит:

Арья не безродный Мика, а дочь грандлорда, десницы и личного друга короля, так что привез бы Пес её в лагерь живую и целую.

☆☆☆ ☆☆☆ ☆☆☆

Он убивает по приказу, в книге все написано: есть Мика, есть приказ, есть две половины Мики.

Разве в книге есть прямой приказ Серсеи Сандору - убить Мику?
Неловко признаваться, но я просмотрел этот абзац, вероятно.
Буду благодарен за подсказку - в какой главе первой книги искать?
Спасибо.


p.s.
Уважаемая octopus, я внимательно прочитал ваш пост и прошу ответ Лоррене считать частично и ответом вам.
Спасибо.

 

[Fleur-de-Liss]

На основании простой жалости и попытки самостоятельно принять хоть раз в жизни доброе решение, проявить гуманное-человеческое...

Но все дело в том, что Сандор Клиган - НЕ добрый человек в том сиропном смысле, в котором об этом принято говорить. Если у 13-летнего простолюдина хватило ума и наглости напасть на наследного принца - скажите, с какой радости его следует пожалеть и отпустить?

Наша цель - плодотворный анализ.

Но с какой целью? С какой целью нужно представлять себе абсурдную ситуацию, в которой двух дочерей Неда Старка собираются казнить, несмотря на то, что Ланнистерам вообще-то нужен мир с Роббом и живой Джейме, на секундочку? Представить, что Серсея решает казнить сестер Робба, хотя Джейме у него в плену? А зачем представлять такое?
И сразу отвечу на возможное возражение - нет, несовершеннолетнего короля Джоффри Пёс слушаться не станет, и автор об этом совершенно четко сказал в ПОВ Тириона - что если бы Джоффри попросил Пса убить Брана, то он отправился бы к Серсее, а не на выполнение приказа.

Сандор находит Мику. Догоняет Мику.
Вместо того, чтобы зарубить, хватает за шкирку и везёт в лагерь.
Разве это сложно?

Пёс славится своей верностью и послушанием. И если он этого мясничонка привез в виде нарезки, ну вот трудно найти что-то более логичное, чем приказ. И это при том, что нам известно, что Серсея отправила Джейме найти Арью и отрубить ей руку. Хотите сказать, что Пса она за мясничонком отправила чтобы пожурить?

Разве в книге есть прямой приказ Серсеи Сандору - убить Мику?
Неловко признаваться, но я просмотрел этот абзац, вероятно.
Буду благодарен за подсказку - в какой главе первой книги искать?

Ну, вы многократно сегодня предлагали порассуждать, вот и порассуждайте: Серсея просила Джейме отрубить Арье руку. По поводу Мики Серсея приказала Псу..... что?
А слова Неда Старка

— Не надо, милая моя, — пробормотал он, — горюй о своем друге, но не вини себя. Не ты убила сына мясника. Кровь его легла на Пса и на жестокую женщину, которой он служит.

по-моему опять-таки прямо говорят, кто тут заказчик, а кто - исполнитель.