• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Сандор Клиган IV

Lorrena

Знаменосец
Думаю, что и Илина не будет звать королёк, если под рукой есть верный Сандор.
И тем не менее, в тексте написано, что когда надо отрубить голову лорду Эддарду, "королек" зовет отчего-то не "верного Сандора", а сира Илина Пейна.
И в сандоровы "инструкции" опции королевского палача не входили, и я не понимаю, почему вы так настойчиво стремитесь обсудить невозможную ситуацию.

На основании простой жалости и попытки самостоятельно принять хоть раз в жизни доброе решение, проявить гуманное-человеческое...
И с чего Псу внезапно не пойми с чего проявлять жалость к парню, напавшему на наследного принца, его подопечного? Причины какие?
Может, к Сандору кто-то проявлял жалость, доброту или гуманное-человечное? :writing:
Мне действительно искренне непонятно: жил такой достаточно злой и жестокий человек Сандор Клиган, верно служил злой и жестокой королеве Серсее и её детям, и был у них мир и взаимопонимание: хозяева им довольны, он доволен хозяевами. Потом какой-то наглый простолюдин напал на принца, принца привезли в лагерь стонущего и окровавленного. Королева в ярости отправила своих солдат найти и покарать.
Откуда в такой ситуации должен взяться гуманизм и вот это вот все? У описанного человека на службе?

Но в том и трагедия Сандора, что он или не может или не хочет пощадить мальчика без полномочий.
Его трагедия совершенно не в этом.

Вы думаете, всё-таки, был приказ убить Мику?
А вы думаете, не было? гвардейцы Ланнистеров рыщут по лесам 4 суток, неужели их отправили без четких инструкций? Случай неслыханный, нападение на наследника престола.

Можно вопрос не по теме? Зачем вы такие гадкие слова употребляете?

Можно, если изначально не пытаться рассматривать образ того или иного героя цикла в "плоскости невиновности".
При чем тут "плоскость невиновности", тут про реального человека, с которым тыщу лет знаком, не скажешь, на что он способен или нет в критических обстоятельствах, а вы предлагаете к литературному персонажу применить несуществующую ситуацию да еще и "беспристрастно" ответить на вопросы.

Вы правы. Нет. Если бы была, то я не спрашивал бы вас и других -
"Может Сандор убить Сансу, Арью, любого другого человека, если получит такой приказ?"
Обстоятельства какие?

Почему абстрактные?
В эпопее достаточно много материала, чтобы конкретизировать образы и Сандора, и Сансы... (?!)
Потому что вы вешаете в воздух абстрактную ситуацию, а образы и Сансы, и Сандора даны нам в развитии, и Сандор Клиган при штурме Пайка сильно отличается от Сандора Клигана, роющего могилы на Тихом острове.

На основании обмена мнениями, доводов и аргументов попытаться сделать выводы - Мог ли Сандор, периода путешествия в Винтерфелл, периода переворота Серсеи и плена дочери Эддарда казнить Арью, Сансу?
О, теперь у нас 3 разных ситуации.
Я вам отвечу беспристрастно: нет, не мог, потому что Серсея не нищая, у нее штат прислуги укомплектован, сапоги тачает сапожник, пироги печет пирожник, а казнит преступников королевский палач, и зовут его не Сандор Клиган, а сир Илин Пейн.
Зачем, во имя всех богов, старых и новых, Серсее казнить Арью, Сансу, мне в принципе не придумать.

Он не подвизается у меня в роли палача.
Меня лишь смущает его роль в судьбе мальчика Мики.
Роль Пса простая: он его нашел в лесу и убил. Добросовестно выполнил приказ, и им опять были довольны.

Мартин создал эпизод убийства Мики.
Вероятно, в том числе, для характеристики того, кто убил.(?)
Естественно. Мартин таким легким очерком дал еще одну картинку про то, какой человек Пес: злой, жестокий, циничный, находящий радость в убийстве. Да, это все о нем.
А про то, как Сандор убивает Сансу, Арью и весь выводок котят Томмена автор почему-то не написал.

Наверняка, до службы у Ланнистеров Сандор убивал по своей инициативе.
Он же вспоминает, что впервые в десять лет убил человека..
Не в 10, а в 12, после того, как сбежал из дома.
Может, и убивал, а может, и нет, то нам неведомо, автор не посчитал нужным сообщить эти подробности жизни героя.

Выше, в этом и других сообщениях я подробно всё изложил.
Если бы мне было очевидно, что вы изложили, я бы не спрашивала.

Сандор находит Мику. Догоняет Мику.
Вместо того, чтобы зарубить, хватает за шкирку и везёт в лагерь.
Зачем ему это делать?

Разве в книге есть прямой приказ Серсеи Сандору - убить Мику?
Такого нет. Зато есть прямое указание Серсеи Джейме отрубить руку Арье без суда и следствия. Арья - дочь грандлорда и личного друга короля. Мика - никто. Как думаете, какой приказ отдала Серсея по его поводу?
 

octopus

Кастелян
Такого нет. Зато есть прямое указание Серсеи Джейме отрубить руку Арье без суда и следствия. Арья - дочь грандлорда и личного друга короля. Мика - никто. Как думаете, какой приказ отдала Серсея по его поводу?
Если я правильно помню, там еще Джоффри был. Сандор перед БЗЗ ссылается на то, что слышал слова наследного принца. Значит, возможно, приказ убить Мику и волка отдала не Серсея, а сам Джоффри. Но то, что приказ был, и это не было своеволием Сандора, вытекает из контекста.
 

Lorrena

Знаменосец
Если я правильно помню, там еще Джоффри был. Сандор перед БЗЗ ссылается на то, что слышал слова наследного принца. Значит, возможно, приказ убить Мику и волка отдала не Серсея, а сам Джоффри. Но то, что приказ был, и это не было своеволием Сандора, вытекает из контекста.
У Джоффри пока полномочий нет, отдавать подобные приказы, так что Серсея это :)
 

Syringa

Казнен
Если у 13-летнего простолюдина хватило ума и наглости напасть на наследного принца - скажите, с какой радости его следует пожалеть и отпустить?
Во-первых, само обвинение малоправдоподобное, а Джоффа Пёс знал много лет и едва ли считал его самым правдивым мальчиком в 7К.

С какой целью нужно представлять себе абсурдную ситуацию, в которой двух дочерей Неда Старка собираются казнить, несмотря на то, что Ланнистерам вообще-то нужен мир с Роббом и живой Джейме, на секундочку? Представить, что Серсея решает казнить сестер Робба, хотя Джейме у него в плену?
...Зачем, во имя всех богов, старых и новых, Серсее казнить Арью, Сансу, мне в принципе не придумать.
Значит, Вы не помните, что Серсея велела Илину убить Сансу, если КГ падёт? Арью бы она тогда тем более убила, если бы могла.

И с чего Псу внезапно не пойми с чего проявлять жалость к парню, напавшему на наследного принца, его подопечного? Причины какие?
Может, к Сандору кто-то проявлял жалость, доброту или гуманное-человечное? :writing:
Тогда почему он жалуется, что к нему не проявляли? Хочет сам быть зверем, но чтоб к нему относились по-человечески?
 

Иосиф

Знаменосец
И тем не менее, в тексте написано, что когда надо отрубить голову лорду Эддарду, "королек" зовет отчего-то не "верного Сандора", а сира Илина Пейна.
Потому что Илин Пейн официальный палач. Почему Джоффри должен звать Сандора совершить королевское правосудие?
Я же веду речь не о публичной казни, после признания перед тысячной толпой, а о гипотетической ситуации с целью лучше узнать и понять образ.
И в сандоровы "инструкции" опции королевского палача не входили, и я не понимаю, почему вы так настойчиво стремитесь обсудить невозможную ситуацию.
Ситуация вполне возможная, если учитывать все наши знания о данном персонаже.
У меня были сомнения и вы их только усилили, придав Сандору очень жёсткие характеристики. (см. ниже)
И с чего Псу внезапно не пойми с чего проявлять жалость к парню, напавшему на наследного принца, его подопечного? Причины какие?
Т.е. вы считаете невозможным для Сандора проявление жалости к беззащитному безоружному мальчику.
Значит и Арью бы убил?

Может, к Сандору кто-то проявлял жалость, доброту или гуманное-человечное?
Рассматривать Сандора исключительно как жертву, страдальца, выросшего в бирюка-убийцу было бы однобоко, я думаю.

А сам он проявлял к кому-то жалость и просто хоть отдаленно человеческое?
А может он пожинал плоды своей философии про людей-мясо и сладость убийства?
Иногда подобные вопросы невольно возникают у меня.
Друзей нет, любимой женщины нет... С кем общается Сандор?
О чем мечтает?
Именно поэтому я с вашей помощью, надеюсь, и пытаюсь разобраться в этом трагическом персонаже.
Мне действительно искренне непонятно: жил такой достаточно злой и жестокий человек Сандор Клиган, верно служил злой и жестокой королеве Серсее и её детям, и был у них мир и взаимопонимание: хозяева им довольны, он доволен хозяевами. Потом какой-то наглый простолюдин напал на принца, принца привезли в лагерь стонущего и окровавленного. Королева в ярости отправила своих солдат найти и покарать.
Откуда в такой ситуации должен взяться гуманизм и вот это вот все? У описанного человека на службе?
Ваш опус вновь укрепляет меня в тревожной мысли, что (цит) "злой и жестокий" Сандор может убить и Арью, и Сансу, отдай ему такой приказ Серсея или Джоффри в отместку за позор в Дарри.
Как бы я хотел, чтобы вы развеяли мом опасения..., но...

Его трагедия совершенно не в этом.
И в этом в том числе. В отсутствии самодостаточности.
Первое самостоятельное решение Сандора - побег из КГ.

А вы думаете, не было? гвардейцы Ланнистеров рыщут по лесам 4 суток...
У меня нет твердых предположений.
Я спрашивал поэтому вас.
неужели их отправили без четких инструкций? Случай неслыханный, нападение на наследника престола.
Не знаю я про инструкции.
Вы проясните, пожалуйста;
Значит инструкции были найти, задержать и доставить пред королевски очи?
Или намекнули, что живьём можно не брать?
При чем тут "плоскость невиновности", тут про реального человека, с которым тыщу лет знаком, не скажешь, на что он способен или нет в критических обстоятельствах, а вы предлагаете к литературному персонажу применить несуществующую ситуацию да еще и "беспристрастно" ответить на вопросы.
Извините, если невольно вынуждаю отвечать вас на вопросы, на которые у вас нет ответов.
Достаточно было ещё раньше мне об этом написать и мы бы по дружески завершили обсуждение.
Сожалею.

Потому что вы вешаете в воздух абстрактную ситуацию, а образы и Сансы, и Сандора даны нам в развитии, и Сандор Клиган при штурме Пайка сильно отличается от Сандора Клигана, роющего могилы на Тихом острове.
Сандора, роющего могилы мы не знаем.
А Сандора человеконенавистника, убийцу мальчика знаем.
Вопросы мои имеют право быть, как и любого другого участника обсуждения.
Абстрактная ситуация позволяет выяснить моральный предел данного персонажа.
И, судя по тому, что вы о нем пишите,
я не нахожу успокоительных однозначных ответов.
Совсем наоборот - вырисовывается безжалостный исполнитель приказов.

Я вам отвечу беспристрастно: нет, не мог, потому что Серсея не нищая, у нее штат прислуги укомплектован, сапоги тачает сапожник, пироги печет пирожник, а казнит преступников королевский палач, и зовут его не Сандор Клиган, а сир Илин Пейн.
Вы пишите, что Сандор злой, жестокий человек, к которому никто не проявлял доброты и жалости.
Мог такой человек убить Арью, если бы обнаружил её раньше Джори Касселя?

Роль Пса простая: он его нашел в лесу и убил. Добросовестно выполнил приказ, и им опять были довольны.
Но вот он нашел в лесу Арью.
Предположите подобную ситуацию, пожалуйста.
Нашёл Арью и чтобы, как вы пишите, "им опять были довольны", как бы он с ней поступил?
Такого нет. Зато есть прямое указание Серсеи Джейме отрубить руку Арье без суда и следствия. Арья - дочь грандлорда и личного друга короля. Мика - никто. Как думаете, какой приказ отдала Серсея по его поводу?
+
Он убивает по приказу, в книге все написано: есть Мика, есть приказ, есть две половины Мики.

Лоррена, право неловко мне указывать на противоречия оппонента, (ещё в предыдущем сообщении тоже), извините, но я в замешательстве некотором.
Вы то утверждаете, что Серсея отдала приказ убить Мику, что были какие-то инструкции, то отходите от этих своих утверждений.(??)

Уточните окончательно, пожалуйста -
Получал ли Сандор прямой приказ убить Мику?
Или убийство Мики полностью инициатива Сандора?
Нахожу эти вопросы очень важными.
Спасибо.

CODA:
Уважаемая Лоррена.
В принципе, я достаточно много узнал от вас о роли Сандора в последствиях "инцидента Дарри", понял, что вы не имеете четкого для себя ответа:
Способен был Сандор на убийство Арьи или нет?
(Про Сансу опускаю вопрос, как вызывающий негативную реакцию.)
Кое-что в вашей интепретации образа Клигана вызвало мой неподдельный интерес и помогло лучше понять некоторые нюансы его характера...
Благодарю.

Если дальнейшее обсуждение вы посчитаете невозможным и даже неприятным для себя, то я с уважением приму это ваше решение.
Поэтому ответ необязателен.
Спасибо за обширное обсуждение.
До новых встреч в других темах.
Всех благ.
 
Последнее редактирование:

octopus

Кастелян
Совсем наоборот - вырисовывается безжалостный исполнитель приказов.
Не в обиду, просто любопытно: Вы строите такие предположения о Сандоре на основании одного только эпизода в Дарри с Микой? Другие эпизоды, прописанные Мартиным с участием Сандора, не имеют для Вас значения для понимания его образа?
И второй вопрос - Сандор кажется Вам одинаково безжалостным исполнителем приказов на протяжении всех эпизодов с его участием, начиная от Дарри (или раньше) и заканчивая его кончиной у Тихого Острова?
 

Syringa

Казнен
Зависит от того, какой приказ ему отдала Серсея, и просила ли она руку Арьи только у брата.
Мне кажется, что только Джейме мог пойти на такую эскалацию конфликта, Арья не безродный Мика, а дочь грандлорда, десницы и личного друга короля, так что привез бы Пес её в лагерь живую и целую.
То есть, вы отказались отвечать на простой вопрос, на который можно ответить "да" или "нет";): "убил бы Пёс Арью или Сансу, получи он такой приказ?" Насчет Сансы уточню: "и если бы у Сандора не было влюбленности в нее на фоне педофильского сексуального влечения".
 

Иосиф

Знаменосец
Не в обиду, просто любопытно:
Никаких обид, леди. Всё нормально.
С удовольствием пообщаемся.)
Вы строите такие предположения о Сандоре на основании одного только эпизода в Дарри с Микой?
Нет, конечно.
И я с великой осторожностью строю именно предположения, но не утверждения.
Хочу это особо подчеркнуть.

И, конечно же, убийство в Дарри лично меня потрясает своей бытовой рутинной жестокостью!

Другие эпизоды, прописанные Мартиным с участием Сандора, не имеют для Вас значения для понимания его образа?
Имеют.
Например, эпизод, когда Джейни Пуль рассказывает Сансе, как Сандор разбивал молотом её дверь.
Эпизод, как Сансе жутко от взглядов Сандора на неё, от его шуток про её грудки, извините.
Эпизод, когда Сандор перехватывает Сансу после её тайной встречи с Донтосом и глумится над смертью её отца:
"Помнишь, как он заплясал, когда его голова слетела с плеч?"
Так случилось, что несчастная видела казнь, запомнила ноги отца, дрыгающие в конвульсиях. ..
Не думаю, что Сандор привнес ей радости, издеваясь над чувствами девушки...

Настораживают воспоминания Сандора:
Я впервые убил человека, когда мне было двенадцать, а после и счет потерял.
Его философия, которую некоторые читатели считают почему-то шутками и бахвальством перед красивой девушкой:

Убивать — самое сладкое дело на свете.
— Он обнажил свой длинный меч. — Вот она, правда.


☆☆☆☆☆☆☆☆☆

- Вам доставляет удовольствие пугать людей?
Мне доставляет удовольствие их убивать.

☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆

Знатные лорды из древних родов, толстосумы в бархате, рыцари, раздувшиеся от спеси, и женщины, и дети, да-да — все это просто мясо, а я мясник.
Мне сложно поверить, что всё, что говорит Сандор - это бравада и неправда.
Но я, тем не менее, допускаю, что могу ошибаться и не вешаю на Сандора ярлыка - человек, испытывающий потребность убивать и творить зло.
Конечно, нет!
Однако, я могу же поделиться с вами своими опасениями и тревогами, леди?
Отсюда и вопросы.

И второй вопрос - Сандор кажется Вам одинаково безжалостным исполнителем приказов на протяжении всех эпизодов с его участием, начиная от Дарри (или раньше) и заканчивая его кончиной у Тихого Острова?
Сандор кажется мне жестоким, циничным и опасным во время знакомства с ним по инциденту в Дарри.

Сандор кажется мне опасным и безжалостным во время переворота Серсеи. Точных доказательств нет, но могу предполагать, что он не только двери Пуль молотом ломал, а убивал северян из команды десницы в его башне и, кажется, во время ареста Эддарда Старка тоже кого-то убил..(?, ленюсь книгу открыть, простите)

Сандор вызывает у меня сочувствие и даже жалость во время его побега с поля боя...

А порыв Сандора увести с собой Сансу и защищать её, вообще, вызывает приятные чувства.

Самые лучшие главы лично для меня - это диалоги с Арьей.
Сандор "обрастает детальками, штрихами", делающими его уже не "памятником", а полнокровным живым человеком, (от момента ужаса перед огнем на Черноводной и далее)

Что касается Тихого Острова, то пока я ничего не знаю. Спойлерных глав не читаю...

Леди, как вы можете понять, читая эти строки, отношение моё к персонажу Сандор Клиган неоднозначное, в большей степени сочувственное даже.
Не ищите в размышлениях моих ненависти к нему, не ищите однобокости и косности в восприятии этого образа.
Повторю, я допускаю ошибочность своих суждений и интерпретаций, именно поэтому и общаюсь с вами, в том числе!♡
Правда, иногда, враждебность оппонента мешает нам понять друг друга лучше, (не к вам).
 

octopus

Кастелян
Не ищите в размышлениях моих ненависти к нему, не ищите однобокости и косности в восприятии этого образа.
Спасибо за ответы.
Просто что я вижу - Вы описали исключительно негативные эпизоды с ним, предпочитая не замечать или не вспоминать (или обесценивать?) позитивные. Т.е. все-таки оцениваете героя через призму негативного отношения к нему, и начинается это с эпизода в Дарри, насколько я понимаю.
Не то что бы меня это беспокоило или огорчало, просто любопытный факт.
Согласна, что каждый читатель имеет право на собственное восприятие персонажа.
 

Lorrena

Знаменосец
Я же веду речь не о публичной казни, после признания перед тысячной толпой, а о гипотетической ситуации с целью лучше узнать и понять образ.
Сочинить аушный фанфик, чтобы лучше понять образ? Интересный метод.

Т.е. вы считаете невозможным для Сандора проявление жалости к беззащитному безоружному мальчику.
Я считаю, что мне интересно услышать ответ на свой вопрос:
"И с чего Псу внезапно не пойми с чего проявлять жалость к парню, напавшему на наследного принца, его подопечного? Причины какие?"

Именно поэтому я с вашей помощью, надеюсь, и пытаюсь разобраться в этом трагическом персонаже.
О, теперь он трагический персонаж. Убил Сансу, Арью, котят Томмена и ушел в трагедии Шекспира ))))))))

Ваш опус вновь укрепляет меня в тревожной мысли, что (цит) "злой и жестокий" Сандор может убить и Арью, и Сансу, отдай ему такой приказ Серсея или Джоффри в отместку за позор в Дарри.
А по вашему мнению Пес - мягкий и добрый человек? )))))
Не очень понимаю, зачем тревожится о приказе, который Серсея не отдаст.

Не знаю я про инструкции.
Вы проясните, пожалуйста;
Значит инструкции были найти, задержать и доставить пред королевски очи?
Или намекнули, что живьём можно не брать?
Никто не знает про инструкции, они в книжке не описаны, мы лишь можем их реконструировать по более поздним событиям и требовании Серсеи к брату отрубить руку Арьи.
Вы всерьез полагаете, что Арью Серсея собирается искалечить, а какого-то мясничонка ей надо живого привезти? Зачем? Она и убийством младенцев не брезговала.
Или Сандора может как-то наказали за превышение, когда он привез труп Мики? Нет? Значит, всех такой расклад устраивал.
А вы на чем основываете предположение, что инструкции заключались в "привезти живым"?

Сандора, роющего могилы мы не знаем.
А Сандора человеконенавистника, убийцу мальчика знаем.
Прям человеконенавистника? Вы уверены, что хорошо его знаете? По-моему, вы Сандора с братом путаете.

Совсем наоборот - вырисовывается безжалостный исполнитель приказов.
А до моих ответов рисовался исполнитель приказов, но жалостливый? Или безжалостный, но безответственный? )))))

Вы пишите, что Сандор злой, жестокий человек, к которому никто не проявлял доброты и жалости.
Мог такой человек убить Арью, если бы обнаружил её раньше Джори Касселя?
На хрена ему убивать Арью, если этого от него не требовали?
Вас интересует принципиальная возможность, из вашего ау, где сбрендившая Серсея требует всех поубивать?
Без понятия, убил бы или нет. Не знаю, как у него обстоит дело с убийствами маленьких глупых девочек. В книжке такого не описано.

Но вот он нашел в лесу Арью.
Предположите подобную ситуацию, пожалуйста.
Нашёл Арью и чтобы, как вы пишите, "им опять были довольны", как бы он с ней поступил?
Привез бы в лагерь. Если бы Пес рыскал по лесу чтоб убить Арью, он бы непременно об этом вспомнил, когда через год опять рыскал по лесу с той же Арьей подмышкой, но ничего подобного сказано не было.

Лоррена, право неловко мне указывать на противоречия оппонента, (ещё в предыдущем сообщении тоже), извините, но я в замешательстве некотором.
Вы то утверждаете, что Серсея отдала приказ убить Мику, что были какие-то инструкции, то отходите от этих своих утверждений.(??)
Где?

Уточните окончательно, пожалуйста -
Получал ли Сандор прямой приказ убить Мику?
Или убийство Мики полностью инициатива Сандора?
Исходя из всей логики событий, уверена, что получал.
Автор на страницах книги не описал ни одного зарубленного Сандором по своей инициативе мальчика, если это вас утешит ))))
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Значит, Вы не помните, что Серсея велела Илину убить Сансу, если КГ падёт? Арью бы она тогда тем более убила, если бы могла.
Значит, вы как всегда высказались не по существу - если КГ падет, то Серсея убила бы и Томмена и убила бы и себя. Разные вещи, не находите? И они уж точно не имеют отношение к обсуждаемому вопросу.
Во-первых, само обвинение малоправдоподобное, а Джоффа Пёс знал много лет и едва ли считал его самым правдивым мальчиком в 7К.
Да, да, и разорванная рука и разбитая голова тоже неправдоподобны. Пёс нашел и убил того, кто ударил принца. И так как этот кто-то было по факту грязью под ногами, то приказ был простой - просто убить. С дочерью десницы так не поступишь, хотя Серсея Джейме и попросила найти и отрубить девчонке руку - и он пошел выполнять.
Не в обиду, просто любопытно: Вы строите такие предположения о Сандоре на основании одного только эпизода в Дарри с Микой? Другие эпизоды, прописанные Мартиным с участием Сандора, не имеют для Вас значения для понимания его образа?
Все просто, сир давно это объяснил уже:

За Вашу Порядочность, в Знак Уважения, я Признаюсь, что абсолютно равнодушен к персонажу Сандор Клиган. Оказался в теме транзитом, случайно, но остался из-за амбиций одного неприятного "неубиваемого" оппонента, который изнуряюще долго троллил меня...
Полемику я вел не от сердца, а лишь как протестная антифанатская акция.
Забудьте про мои доводы об этом герое цикла. Они не ценны для меня, не цените и вы их.
Я слишком хорошо к вам стал относиться, чтобы дорожить ими.
Повторю. Они исключительно протестные и возникли "как реакция оппозиции"...
Протестная антифанатская акция, а сам персонаж не интересен;)
Но я лично только за, тема от этого оживляется, а когда в теме сразу два таких человека - оживляется вдвойне:grizzle:
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
А сам он проявлял к кому-то жалость и просто хоть отдаленно человеческое?
К Сансе? К Арье, когда у неё мать умерла?
То есть, вы отказались отвечать на простой вопрос, на который можно ответить "да" или "нет";): "убил бы Пёс Арью или Сансу, получи он такой приказ?"
Я вам отвечу - нет. Потому что у этого персонажа система ценностей налицо, и даже избиение девочки (которая, по вашим словам, сама напросилась своим поведением) для него повод считать себя чудаком на букву м.
Он её даже бить по приказу не стал. Может быть, вместо того, чтобы задавать вопросы, вы сами выскажете какое-то мнение о персонаже, а то пока что получается, что вы задаете вопросы с множеством смайликов, а собственного мнения не высказываете?
Ну скажите прямо - да, Сандорк Клиган по первому же приказу убил бы и Сансу и Арью, и Томмена и Мирцеллу, потому что.... ( и тут ваше развернутое мнение о персонаже):writing:
Вы так настойчиво задаете вопрос - значит у вас и ответ есть?:D Или вам ответ не нужен и см.
За Вашу Порядочность, в Знак Уважения, я Признаюсь, что абсолютно равнодушен к персонажу Сандор Клиган. Оказался в теме транзитом, случайно, но остался из-за амбиций одного неприятного "неубиваемого" оппонента, который изнуряюще долго троллил меня...
Полемику я вел не от сердца, а лишь как протестная антифанатская акция.
;)
Вы пишите, что Сандор злой, жестокий человек, к которому никто не проявлял доброты и жалости.
Мог такой человек убить Арью, если бы обнаружил её раньше Джори Касселя?
А вы с чего взяли, что ему такой приказ дали? Дочь десницы - это не грязный мясничонок. Серсея приказ отдала своему любовнику и тайно, а открыто никто о таком и не заговаривал и Серсея не идиотка, чтобы не понимать, что после такого - война.
И, конечно же, убийство в Дарри лично меня потрясает своей бытовой рутинной жестокостью!
Сир, а вас само ПЛиО не поражает бытовой и рутинной жестокостью, которая там на каждом шагу? Или весь мир там совершенно другой и только Дарри стоит отдельно?
Ну вот вам пример (правда, я помню, вы Джоффри одно время считали "юным золотым львом, отроком")
На балконе не было никого, кроме Сансы; она стояла, склонив голову, пытаясь сдержать слезы, а Джоффри сидел внизу на Железном троне и вершил то, что называл своим правосудием. В девяти случаях из десяти вопросы не были ему интересны, их решения он предоставлял своему совету и только ерзал на престоле, пока лорд Бейлиш, великий мейстер Пицель и королева Серсея разбирали дело. Но когда он выносил решения сам, никто, даже королева-мать, не мог заставить его изменить мнение.
Перед Джоффри поставили вора, и он приказал сиру Илину отрубить ему руку, прямо здесь, во дворе. Еще были два рыцаря, поспорившие из-за каких-то земель; Джоффри приказал, чтобы утром они сразились за право владения ими и добавил:
— До смерти.
Женщина, пав на колени, просила у него голову человека, казненного за измену; она сказала, что любила его и хотела похоронить подобающим образом.
— Если ты любила предателя, значит, и ты предательница, — решил Джоффри. Двое золотых плащей увлекли просительницу вниз в темницу.
Лягушачья физиономия лорда Слинта маячила в конце стола совета; новоявленный лорд был облачен в черный бархатный дублет, блестящий плащ с капюшоном из золотой парчи и сопровождал одобрительным кивком каждый приговор короля. Санса с ненавистью глядела на уродливую рожу, вспоминая, что именно он бросил отца перед сиром Илином. Ей хотелось самой ударить его, хотелось, чтобы какой-нибудь герой бросил его на пол и отсек голову. Но голос в душе ее шептал: «Это не герои». И она вспомнила, что говорил ей лорд Петир на этом самом месте.
— Жизнь — не песня, моя милая, — сказал он тогда. — Однажды ты это узнаешь, к собственной скорби.
В жизни побеждают чудовища, напомнила она себе и вновь услышала голос Пса, скрежет металла о камень. Избавь себя от хлопот, девица, дай ему то, что он просит…
Последним привели пухлого певца, который в таверне пел песню, осмеивавшую покойного короля Роберта. Джоффри приказал принести арфу и велел певцу спеть. Тот плакал, клялся, что никогда не будет петь эту песню, но король настоял. Действительно забавная песня повествовала о схватке Роберта со свиньей. Свиньей здесь был назван вепрь, который убил короля. Санса знала это, но некоторые куплеты явно намекали на королеву. Когда песня закончилась, Джоффри объявил, что он решил проявить милосердие. Завтра певец останется либо без пальцев, либо без языка. И пусть сам выбирает. Янос Слинт кивнул.
Кстати, обратите внимание, что приказы кому-то что-то рубить, Джоффри отдает сиру Илину.
И я не помню почему-то, чтобы вас где-то кроме темы Сандора Клигана поражала "бытовая рутинная жестокость";)
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Однако, я могу же поделиться с вами своими опасениями и тревогами, леди?
Отсюда и вопросы.
Сир, а почему среди этого не не перечислили, что когда Джоффри приказал ударить Сансу, Пёс опустился перед ней на одно колено и вытер кровь, после чего дал её хороший совет? Почему не перечислили, как Джоффри приказал вытащить её из постели, а Пёс её аккуратно поднял вместе с одеялом и поставил на пол? Почему не написали, что он, по мнению Сансы, сделал все это "едва ли не с добротой"? То есть, автор тут явно прописывал сочувствие? А про спасение её жизни? А о том, что Санса в ночь при Черноводной жалеет, что Пса нет рядом, потому что она знает, что Сандор Клиган не позволил бы причинить ей вред. Тоже детали, не находите?
Как-то опять получается, что читаете вы сильно не подряд;)
 

Иосиф

Знаменосец
Просто что я вижу - Вы описали исключительно негативные эпизоды с ним ,
Я описал основополагающие эпизоды, которые меня беспокоят.
Не было бы их - не было бы этой долгой трехдневной дискуссии.
Не было бы сомнений и опасений...
предпочитая не замечать или не вспоминать (или обесценивать?) позитивные.
Достаточно было просто спросить меня и охотно вспомнил бы позитивные, но ведь третий день я только оправдывался - почему задаю не те вопросы.

Вы первый собеседник, кто меня прямо спросил про позитивные эпизоды.
Они, конечно, есть;

Это спасение Сансы от толпы черни по дороге в Красный замок,
это спасение Арьи от безрассудного поступка - кинуться в гущу событий на Красной свадьбе,
это обучение Арьи начальным азам владения холодным оружием и умению убивать.
В какой-то степени, исключительно на уровне предположения, присутствие Сандора могло успокаивающе и благотворно действовать на Джоффри относительно Сансы.
Сандор укрывает своим плащом наготу верхней части тела Сансы.
Сандор предлагает Сансе вместе бежать из КГ.
Сандор, своеобразно, в рамках философии, "что жизнь несправедлива",
пытается, вероятно, как-то утолить печали Сансы, учит избегать поступков, которые могут обострить Джоффри.
Неуверен, но смутно подозреваю, что Сандор влюблён в Сансу, (бездоказательно, на уровне домысливания и ощущений).
Буду благодарен за дополнения, леди, если я что-то упустил.
Т.е. все-таки оцениваете героя через призму негативного отношения к нему, и начинается это с эпизода в Дарри, насколько я понимаю.
Помилуйте, доброжелательная леди), ведь в моих сообщениях больше вопросов, чем утверждений.
Я неоднократно писал, что моя попытка оценки образа может быть субъективна и даже ошибочна.
Претендовать на исключительную правоту своих суждений я не собираюсь.
Не то что бы меня это беспокоило или огорчало, просто любопытный факт.
Очень надеюсь, что этот "любопытный факт" не найдёт подтверждения в моих обсуждениях с уважаемыми оппонентами.
Согласна, что каждый читатель имеет право на собственное восприятие персонажа.
И я согласен, но добавлю;
И мы не должны оппонента, имеющего смелость "на собственное восприятие", идущее вразрез с традиционным образом Сандора, снимающего с очей Сансы розовые очки, записывать в хейтеры, во враги и другие сигнальные списки...
Кому надо, тот поймёт мой грустный посыл.
Приятного дня, леди.
Всего Вам хорошего.
 

Иосиф

Знаменосец
Сочинить аушный фанфик, чтобы лучше понять образ? Интересный метод.
Спасибо, что считаете мои методы исследования образа интересными.
Мне приятно.

Я считаю, что мне интересно услышать ответ на свой вопрос:
Как и мне интересно, хотя бы на четвертый день обсуждения, услышать от вас ясный прямой ответ на вопрос:
Мог ли такой человек, как Сандор, казнить по приказу дочек Старка, с учетом его мировозрения, фактов биографии, жестокого убийства мальчика?
Спасибо.

"И с чего Псу внезапно не пойми с чего проявлять жалость к парню, напавшему на наследного принца, его подопечного? Причины какие?"
А разве для проявления жалости и милосердия к беззоружному беззащитному неопасному несопротивлявшемуся мальчику нужны особые причины?

В этом и беда, что убийство мальчика свидетельствует, что жалость никогда не стучалась в сердце Сандора, (до момента его интереса к Сансе).
Поэтому я и задаюсь пределом моральным Сандора(?)
Поэтому сомнения и вопросы.(?)
О, теперь он трагический персонаж.
А разве нет?
Убил Сансу, Арью, котят Томмена и ушел в трагедии Шекспира ))))))))
В тексте саги я не нашёл упоминаний, что Сандор убил Сансу и Арью.
Думаю, вы невнятно перефразировали
мои вопросы(?) - мог ли такой человек, каким вы его, леди, описываете, убить дочек Эддарда, отдай ему, выбирайте на вкус, Тайвин,(есть опыт приказов убить детей), Серсея, (есть опыт приказов убить детей) такой четкий приказ?
Наверняка у вас есть своё интересное конкретное мнение - "да" или "нет", уверен.
Спасибо.

А по вашему мнению Пес - мягкий и добрый человек? )))))
А разве попытки Сандора хотя бы на словах проявить сочувствие к Сансе в период издевательств над ней короля, его искренние слезы во время песни, говорят о звериной злобе и непомерной жестокости?
Я же писал вам - трагический персонаж, но, почему-то это вызвало у вас смех... (?), судя по "скобочкам".
Не очень понимаю, зачем тревожится о приказе, который Серсея не отдаст.
Вы уверены, что Серсея не отдавала приказа Сандору убить Арью?
Если да, то вы можете утвердительно ответить, что Сандор по своей инициативе мог убить Арью?
Считаю этот вопрос очень важным.

Никто не знает про инструкции, они в книжке не описаны,
Они упоминаются вами↓
неужели их отправили без четких инструкций? Случай неслыханный, нападение на наследника престола.
[

Вы всерьез полагаете, что Арью Серсея собирается искалечить, а какого-то мясничонка ей надо живого привезти? Зачем?
Я серьёзно полагаю, что яростная изумрудноглазая прекрасная львица была в бешенстве и могла дать волю желанию возмездия.
Тем паче, она↓↓↓
Она и убийством младенцев не брезговала.
Она слепо и страстно любит своего сына Джоффри.
Она узнает, что Мика и Арья чуть ли не покалечили/затравили волками её первенца.
Или Сандора может как-то наказали за превышение, когда он привез труп Мики? Нет? Значит, всех такой расклад устраивал.
И вновь вы посеяли сомнения.
Значит, случись "несчастный случай" с Арьей, такой расклад тоже устроил бы Серсею?
А вы на чем основываете предположение, что инструкции заключались в "привезти живым"?
Я ничего не основываю. Я спрашивал вас, как автора версии про инструкции.
(см. выше под спойлером)
Прям человеконенавистника?
А как бы вы охарактеризовали данного героя, исходя из его откровений?↓↓↓
Я впервые убил человека, когда мне было двенадцать, а после и счет потерял.

Убивать — самое сладкое дело на свете.
— Он обнажил свой длинный меч. — Вот она, правда.


☆☆☆☆☆☆☆☆☆

- Вам доставляет удовольствие пугать людей?
Мне доставляет удовольствие их убивать.

☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆

Знатные лорды из древних родов, толстосумы в бархате, рыцари, раздувшиеся от спеси, и женщины, и дети, да-да — все это просто мясо, а я мясник.
Вы уверены, что хорошо его знаете?
Не уверен. Поэтому и задаю много вопросов оппонентам, пытаюсь с их помощью лучше понять персонаж.
А до моих ответов рисовался исполнитель приказов, но жалостливый? Или безжалостный, но безответственный? )))))
До ваших ответов я честно поделился своими опасениями, но вы их только укрепили.
На хрена ему убивать Арью, если этого от него не требовали?
Вы считаете, что приказа убить Арью не было?
Вас интересует принципиальная возможность, из вашего ау, где сбрендившая Серсея требует всех поубивать?
Да. Третий день меня интересует ваша конкретная точка зрения, мог ли Сандор убить Арью в локации Дарри?

Без понятия, убил бы или нет. Не знаю, как у него обстоит дело с убийствами маленьких глупых девочек. В книжке такого не описано.
Почему вы избегаете прямых ответов?
Может Сандор убить Арью или не может, с учётом ваших же жёстких характеристик, что он злой и жестокий?

Везде. Во всех ваших сообщениях в рамках нашей дискуссии.
Навскидку↓
Роль Пса простая: он его нашел в лесу и убил. Добросовестно выполнил приказ, и им опять были довольны.
Такого нет. Зато есть прямое указание Серсеи Джейме отрубить руку Арье без суда и следствия. Арья - дочь грандлорда и личного друга короля. Мика - никто. Как думаете, какой приказ отдала Серсея по его поводу?

И вот вновь↓↓↓
Исходя из всей логики событий, уверена, что получал.
Т.е. это окончательная фактическая версия ваша? Или позже вы вновь усомнитесь?
Мне крайне сложно следовать вашей линии и методе обсуждения, извините.

Автор на страницах книги не описал ни одного зарубленного Сандором по своей инициативе мальчика, если это вас утешит ))))
Меня утешили бы ваши конкретные ответы, но и на этом спасибо, (позволю и себе скромно улыбнуться...)

CODA:
Уважаемая Лоррена, вынужден в одностороннем порядке выйти из обсуждения, как неимеюший больше аргументов для обоснования своей позиции.
Я честно пытался отвечать на все ваши вопросы.
Если что упустил - извините.
Думаю, дальше спорить нам нет смысла, т.к. уже начались повторы тезисов и вопросов с обеих сторон...
Лучше сохраним от беседы "приятное послевкусие" и убережем себя от невольных пограничных переходов на личности.
Спасибо.
Удачи!

music:
Beasty Boys - "Sabotage"
Bruce Springsteen - "Streets Of Philadelphia"
 

octopus

Кастелян
Я описал основополагающие эпизоды, которые меня беспокоят.
Именно это я и имела в виду, когда писала о том, что Вы оцениваете данного персонажа через призму негативного отношения к нему, вероятно, после ключевого (для Вас) события с Микой.
Для меня же, как для женщины, которая при прочтении текста ставила себя на место Сансы, а местами на место матери, основополагающими эпизодами были другие. Эпизоды же, перечисленные Вами как основополагающие (некоторые из которых и мне кажутся слишком слишком уж негативными), я тщательно проанализировала и смогла найти им логическое объяснение.
Вполне понимаю, что мои логические объяснения не являются таковыми для Вас и поэтому вызывают внутреннее отторжение.

Достаточно было просто спросить меня и охотно вспомнил бы позитивные, но ведь третий день я только оправдывался - почему задаю не те вопросы.
Так ведь я и просто спросила в том своем посте - действительно ли у Вас сложилось такое впечатление о Сандоре (как о жестоком и беспринципном исполнителе приказов) только на основании эпизода с Микой, а остальные эпизоды не влияют на его к нему отношение? В ответ на это Вы описали исключительно негативные эпизоды, и я могу сделать логический вывод, что Ваше отношение к герою формируется исключительно на них.
Я подчеркиваю еще раз, что каждый читатель волен составлять собственное впечатление о персонажах, и я уважаю Ваше мнение. Меня расстраивает исключительно необоснованное хейтерство персонажей (для меня очевидно положительных) и извращение фактов, изложенных в книге.

Буду благодарен за дополнения, леди, если я что-то упустил.
Для меня их значительно больше.
Как читатель, который знакомится с Сандором со встречи Ланнистеров/Баратеонов со Старками в Винтерфелле, у меня тоже поначалу формировался скорее негативный образ Сандора (потому что такова была задумка Автора для дальнейшего раскрытия персонажа). Эпизод с Микой не оставил равнодушным и меня (в числе многих), но если с Сандором на тот момент было все понятно (он "плохой, чего от него ожидать"), то реакция Неда Старка меня удивила. В том смысле, что он - лорд, и этот мальчик - его человек. Если даже он не возмущен произошедшим и не предъявляет претензии за незаконное убийство, значит, с этим мальчиком явно что-то не так (возможно, была подоплека - обсуждение произошедшего и вероятный приказ убить).
Хотя, надо сказать, уже тогда отношение к Сандору у меня было неоднозначное - я увидела его теплое отношение к Сансе еще с того момента, когда она спиной наталкивается на него на Королевском Тракте, и это меня насторожило.

А вот дальше, по ходу чтения, мое отношение к Сандору сильно меняется.
Во-первых, для меня Сандор с другой стороны начал раскрываться в том первом эпизоде в КГ, когда Джоффри приказал ему отвести Сансу домой после турнира. Сандора явно беспокоит эпизод с турнира, когда Григор убил несчастного рыцаря-неудачника. Да, он делает это грубо и неловко, но боль от этого скользит красной нитью:
— Никто не может противостоять ему, — скрежетнул Пес. — Вот это правда. Никто не способен противостоять Григору. А хорошо он сделал этого мальчишку, своего второго противника! Ты видела, правда? Дурак. Незачем ему было выезжать в такой компании. Ни денег, ни сквайра, некому помочь надеть доспехи. Он плохо завязал воротник. Ты думаешь, что Григор не заметил этого? Или ты полагаешь, что пика сира Григора дернулась вверх случайно? Хорошая разговорчивая девчушка, если ты в это веришь, то уж точно пустоголова, как птица. Пика Григора смотрит туда, куда ее направляет Григор.

Затем он вдруг раскрывает перед Сансой историю своего ожога, и это меня тоже зацепило. Потому что Санса своими ложными представлениями о рыцарстве и чести всколыхнула и в его душе те самые болезненные струны, которые он, очевидно, очень хочет спрятать поглубже. То есть он способен отзываться на сочувствие (хотя и своеобразно), и это тоже для меня большой плюс. И он удивлен, что получает от Сансы, которую он только что считал пустоголовой, четкую обратную связь, на которую ему нечего возразить:

— Он не настоящий рыцарь, — шепнула она. Пес откинул голову назад и взревел. Санса отступила назад, но он поймал ее за руку.
— Ты права! — прорычал он — Да, пичуга, он не настоящий рыцарь.

Конечно, все эти рычалки и обещания убить - очерняют момент, но мы помним, что Сандор - не плюшевый мишка, да и суть эпизода была не в них (если кто сумел увидеть).

Основополагающим же моментом для меня стало то, как Сандор защитил Лораса от Григора на турнире от верной смерти. И то, что в поединке с братом у Сандора как раз не отмечалось желания именно убить его, в отличие от самого Григора.
Именно здесь я поняла, что мои догадки насчет Сандора верны, и он персонаж не однобокий, а дуальный, и перевес пошел уже в положительную сторону.

Кстати, в эпизоде с Джейни Пуль все видят лишь выбивание ее двери молотом, а я вижу, что Джейни после этого осталась жива и цела, и преправлена к Сансе. Хотя другие люди Старка убиты... Опять у меня возникло подозрение, что именно девушку он хотел защитить и уберечь от смерти, именно поэтому первым хотел добраться до нее. Но это лишь подозрение, оно пока недоказуемо.

Вот в этом эпизоде - видно явное сочувствие к Сансе, и это однозначно плюс:
— Я теперь король. Пес, вынь ее из постели. — Сандор Клиган, взяв Сансу за плечи, вытащил ее из перины, невзирая на сопротивление. Одеяло упало на пол. Тонкая ночная рубашка едва прикрывала ее наготу.
Делай, как тебе велят, дитя, — сказал Клиган. — Одевайся. — Он подтолкнул ее к шкафу — едва ли не с добротой.
Если бы Мартин хотел описать грубость Сандора и его желание над ней поглумиться, он бы это и написал. Но нет. Сандор в меру сил ведет себя по-доброму.

Вот здесь Вы, вероятно, увидите "грубый рывок", а я вижу жизненно важный совет (и совет этот шел по инициативе Сандора):
Сир Меррин и сир Арис последовали за ним, но Сандор Клиган задержался и грубым рывком поднял ее на ноги.
Избавь себя от хлопот, девица, и дай ему то, что он хочет.
— А что… что он хочет? Пожалуйста, скажи мне!
— Он хочет, чтобы ты улыбалась, чтобы от тебя сладко пахло и чтобы ты была его дамой, — проскрежетал Пес. — Он хочет услышать те милые словечки, которым тебя научила септа. Он хочет, чтобы ты любила… и боялась его.

А вот тут совет впервые помог:
— Я велю сиру Меррину отнести тебя наверх, — сказал он. — Тебе это не понравится. Лучше делай то, что я говорю. — Джоффри потянулся к ней, но Санса отодвинулась, наткнувшись на Пса.
— Делай, девица, — сказал Сандор Клиган, подталкивая ее к королю. Рот его дернулся на обгорелой стороне лица, и Санса почти что услышала: он все равно велит отнести тебя наверх, так что делай, как он хочет.
Здесь я на месте Сансы однозначно бы почувствовала, что это единственный человек, который на ее стороне. И это для меня тоже стало основополагающим.

Вот незначительный, казалось бы, но интересный для меня момент:
— Твой брат тоже предатель, ты это знаешь. — Он повернул голову септы Мордейн назад. — Помню твоего брата по Винтерфеллу. Мой Пес назвал его лордом деревянного меча. Так было, Пес?
— В самом деле? — спросил Клиган. — Я не помню.
Я прекрасно помню, на чем основывалось мое изначально негативное отношение к Псу, и из этого момента в Винтерфелле в том числе. А здесь Пес, вместо того, чтобы как прежде, рассмеяться на злую шутку короля, противоречит ему и делает вид, что ничего не помнит. Сожалеет о том, что был говнюком? Значит, способен переоценивать свои поступки? С моей точки зрения, это очень и очень положительная черта - способность измениться и признать свои ошибки.

Здесь я Клигану просто рукоплещу: не дал Сансе убить и подопечного, и себя:
Внешний парапет доходил ей до подбородка, но с внутренней стороны верх стены ничто не ограждало; внизу, в семидесяти или восьмидесяти футах, был двор. «Нужно только толкнуть, — сказала она себе, — он стоит как раз там, где надо, улыбаясь этими жирными червяками. Ты можешь сделать это. Ты можешь. Так сделай прямо сейчас. Не важно, даже если ты последуешь за ним. Это ничего не значит!»
— Ну-ка, девочка. — Сандор Клиган склонился перед Сансой, встав между ней и Джоффри. С деликатностью, удивительной для такого рослого человека, он промокнул кровь, выступившую на ее разбитой губе.
Мгновение было утеряно. Санса закрыла глаза.
— Спасибо, — сказала она, когда Клиган закончил. Она была доброй девочкой и всегда помнила про хорошие манеры.
Мало того, еще и опять проявил удивительную деликатность. Казалось бы, зачем Мартину об этом упоминать, раз Сандор такой грубиян и циничный беспринципный исполнитель приказов?
Здесь он впервые спасает Сансу от верной смерти. Однозначно - положительный эпизод.

А вот уже второй раз спасения от верной смерти, да еще и такой, который свидетельствует о наличии интеллекта выше нуля у грубого мужлана:
— Лжешь. Тебя следует утопить вместе с ним, если он так тебе дорог.
— Он мне ничуть не дорог, ваше величество, — отчаянно лепетала она. — Топите его, рубите ему голову… только умоляю, сделайте это завтра, а не сегодня, не в ваши именины. Это очень несчастливый знак… для всех, даже для королей, так во всех песнях поется.
Джоффри помрачнел. Он понимал, что она лжет, он это видел. Он заставит ее поплатиться за это.
— Девушка верно говорит, — вмешался Пес. — Что человек посеет в свои именины, то пожинает весь год. — Он говорил равнодушно, словно его вовсе не заботило, верит ему король или нет. Правда ли это? Санса не знала. Сама она сочинила это только что, чтобы избежать наказания.
На мест Сансы я бы на 100% убедилась - Пес на ее стороне, и он старается ей помочь.

В этих двух эпизодах Пес завоевал и мои материнские чувства:
— А мама сказала, что можно!
— Да, сказала, — подтвердила принцесса Мирцелла.
— Мама, мама, — передразнил король. — Что вы как маленькие?
- Мы и есть маленькие, — заявила Мирцелла.
— С этим не поспоришь, — засмеялся Пес.

В Сансе неожиданно взыграла дерзкая отвага.
— Вам тоже следовало бы пойти с ней, — сказала она королю. — Вдруг ваш брат ушибся.
— Ну и что? — пожал плечами Джоффри.
— Вы должны помочь ему и сказать, какой он молодец. — Санса уже не могла остановиться.
— Чучело скинуло его в грязь. Тоже мне молодец.
А мальчуган-то не робкого десятка, — заметил Пес. — Хочет попытаться еще раз.
Любит детей и заодно подыгрывает Сансе - с моей точки зрения, большой молодец.

Дальше следует эпизод, где Пес явно подкарауливает Сансу, когда она возвращается из богорощи. Не буду приводить весь кусок, едва ли Вам будет интересно его перечитывать, но наверняка многие увидят в нем лишь грубость Сандора по отношению к Сансе. Я же вижу то, что он явно беспокоился за нее, как бы не влипла опять в какую-то историю (иначе зачем подкарауливал?) и как он ловко отмазал ее от Бороса (опять же спас).

Дальше, когда Сансу ведут на избиение к Джоффу:
— Чем дольше ты заставляешь его ждать, тем хуже тебе будет, — предупредил Сандор Клиган.
Санса старалась не медлить, но пальцы путались в завязках и пуговицах. Пес всегда был груб на язык, а то, как он на нее смотрел, вызывало в ней страх. Быть может, Джоффри узнал о ее встречах с сиром Донтосом? О нет, молилась она, расчесывая волосы. Сир Донтос — ее единственная надежда. «Я должна быть красивой. Джофф любит, когда я красива, а в этом платье я ему всегда нравилась». Санса разгладила ткань, туго натянувшуюся на груди.
Она держалась слева от Пса, чтобы не видеть обожженной стороны его лица.
— Скажите — что я сделала?
— Не ты. Король, твой братец.
Опять добрый совет, хотя Санса, к моему удивлению, до сих пор чувствует лишь страх к нему.
Затем следует сцена, где Пес не подчинился приказу Джоффри ударить ее и даже сказал свое "Довольно", за которое я его очень уважаю.

А здесь уже Санса рассуждает здраво, хотя и боится Пса (но уже вспоминает его как учителя):
Рыцари дают обет защищать слабых, особенно женщин, и сражаться за правое дело, но ни один из них даже пальцем не шевельнул. Только сир Донтос пытался помочь ей — а он больше не рыцарь… и Бес тоже не рыцарь, и Пес… Пес ненавидит рыцарей. «Я тоже их ненавижу, — подумала Санса. — Они не настоящие рыцари, все до одного».

Дальше следует спасение Сансы от смерти в буквальном смысле - из беснующейся толпы, хотя в прямые обязанности Пса это не входило.

Мне очень нравится эта сцена, в которой многие хейтеры Пса видят опять же только то, что он ее пугает, а я вижу, как он в очередной раз следит за ней, спасает в нужный момент от падения и переживает за нее, будто он ей отец. Да еще и о Бране помнит:
Но страха это зрелище в ней не убавляло. Боль вдруг пронзила ее — такая острая, что Санса всхлипнула и схватилась за живот. Она упала бы, но к ней придвинулась тень и сильные пальцы сжали ее руку.
Санса схватилась за зубец крыши, царапая ногтями по грубому камню.
— Пустите меня. Пустите.
— Пташка думает, что у нее есть крылышки, — так, что ли? Или ты хочешь стать калекой, как твой братец?
Напомню, что она стоит на самом верху лестницы, откуда видна Гавань, и если бы она упала - то улетела бы вниз и разбилась.
Здесь же он говорит о Неде, дрыгающем ногами на плахе, и это, конечно, ужасно, но для того, кто хочет видеть суть эпизода, все эти разговоры - просто картинное бла-бла-бла. Сандору по-прежнему не хочется выглядеть романтическим героем и рыцарем в глазах девушки, и поэтому он очень старается поддержать имидж "страшного убийцы". Но для меня как читателя все это "бла-бла-бла" не имеет значение, а имеет значение то, что он ее снова спас.

Кстати, вот эта фраза, которую Псу ставят в вину, потому что она делает его не просто убийцей, а беспринципным убийцей с юных лет:
Я впервые убил человека, когда мне было двенадцать, а после и счет потерял.
- заставила меня вернуться мыслями к несчастному Мике и впервые задуматься над тем, что Мику Пес ребенком уже не считал. Он сам ушел из дома еще раньше, сам решил защищать себя, сам сделал из себя воина. В 12 от уже убивал, почему он должен считать кого-то в 13 - достойным сочувствия, если ему самому никто тогда не сочувствовал?
И вот:
Если ты не можешь защитить себя сам, умри и уйди с дороги тех, кто может. Этим миром правят сильные руки и острая сталь — не верь тому, кто скажет тебе другое.
Это - его личный жизненный опыт. Мика сюда прекрасно вписывается. Не смог защитить себя? Сорри.
Понимаю, что где-то звучит цинично, но я выше оговорилась, что анализировала поступки Сандора, и вот это объяснение - результат анализа, и не стоит принимать это замечание в качестве подтверждения того, что мне лично Мику не жалко.

Вернусь к Сансе, которая, хоть и отмечает везде, что боится его и считает его злым, но уже каждый раз (в его отсутствие) то жалеет, что его нет рядом, то молится за него, то вспоминает его советы... То есть интуиция работает:
Она боялась Сандора Клигана… и все же отчасти желала, чтобы у сира Донтоса была хоть доля свирепости Пса.
«Он не настоящий рыцарь, но все-таки спас меня, — говорила она Матери. — Спаси и ты его, если можешь, и утишь гнев, снедающий его».
Санса больше порадовалась бы Псу. Она верила, что Сандор Клиган, при всем его злобном нраве, не допустил бы, чтобы ей причинили вред.

Ну и, наконец, его желание уберечь Сансу было так сильно, что он даже после дезертирства и в пьяном виде пришел к ней и начал строить разговор так, будто бы собирается позвать ее с собой. Но в процессе, видимо, понял, что перегнул, испортил все что мог и ушел один, сумев оставить Сансу в недоумении, с желанием хранить его плащ и с воспоминаниями о несуществующих поцелуях.

В эпизодах с Арьей многие хейтеры Сандора видят то, как он беспринципно и цинично хотел "продать" девочку как товар ее родственникам. И почему-то забывают о том, что еще дороже он мог ее продать Ланнистерам, а если он такой уже беспринципный убийца, то для того, чтобы раздобыть деньжат, возиться с девочкой ему вообще не надо - убей на дороге парочку-другую путников, вот тебе и деньги. Но нет! Возится с ней, испытывая трудности, хочет пристроить ее то к маме и брату, то к тете, кормит ее, поучает ее (понимая, что именно ее интересует)...
Вспоминая собственные основополагающие эпизоды с участием Сандора, я могу сделать вывод, что здесь он именно заботится о ребенке, а не пытается нажиться.

Всю эту простыню я писала еще раз больше для себя, чем для того, чтобы переубедить оппонента. И мне просто до сих пор непонятно, как можно видеть в Сандоре исключительно его грубость и злые речи, но не видеть за ними его истинных поступков и скрытых мотивов, хотя даже бедная 12-летняя Санса увидела их за всем этим тщательно создаваемым пугающим образом.
 
Последнее редактирование:

Иосиф

Знаменосец
octopus ,
огромное спасибо за искренний красивый и истинно уважительный к любимому персонажу ответ мне.
Я его внимательно прочитал и ещё нужно будет перечитать, конечно, по отдельным репликам...
Мой ответ не будет утомительным.)
Я понял Вас! Я услышал Вас!
Публично даже признаю, что пришёл к выводу, что отдельные формулировки моих вопросов могли вызвать негативную реакцию поклонников образа Сандора Клигана.
Пожелаем ему больше Добра, Света и Любви в Новой Жизни!♡
p. s.
Совсем вы меня расстрогали и расслабили...)
(без иронии)

music:
Marlene Dietrich - "Where Have All The Flowers Gone"
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Уважаемая Лоррена, вынужден в одностороннем порядке выйти из обсуждения, как неимеюший больше аргументов для обоснования своей позиции.
Сир, вы в этом самом сообщении задали леди множество вопросов и даже не хотите послушать ответы?;)
 

Lorrena

Знаменосец
Как и мне интересно, хотя бы на четвертый день обсуждения, услышать от вас ясный прямой ответ на вопрос:
Мог ли такой человек, как Сандор, казнить по приказу дочек Старка, с учетом его мировозрения, фактов биографии, жестокого убийства мальчика?
Сир, ваши вопросы во-первых, относятся к абсурдной ситуации; во-вторых, таковы, что не на каждый сам Джордж Мартин ответит.
На этот вопрос я вам уже не раз ответила: нет, потому что вы путаете Сандора Клигана с другим персонажем - сиром Илином Пейном. "Казнить" - это не про Сандора Клигана.

А разве для проявления жалости и милосердия к беззоружному беззащитному неопасному несопротивлявшемуся мальчику нужны особые причины?
Вы передергиваете. Этот беззащитный неопасный мальчик напал на принца, и того привезли в лагерь покусанного, окровавленного и с разбитой головой.
Да, нужны особые причины, чтоб испытывать к такому мальчику деятельную жалость, особенно если на дворе Средневековье, а ты - личный телохранитель принца.
А по вашей фразе создается впечатление, что Сандор заехал на коне в детский сад и порубил там беззащитных мальчиков, спокойно лепящих куличики в песочнице.
Так я вопрос повторяю: какие причины у Пса в той ситуации проявлять милосердие? Вы мне так и не ответили, а мне правда интересно, на каком основании вы требуете от героя тех или иных действий.

В тексте саги я не нашёл упоминаний, что Сандор убил Сансу и Арью.
Правильно, потому что их нет. Как и нет приказов Сандору "убить Арью, Сансу". Зато знаете, что там есть? Возможности, при желании, и "убить Арью, Сансу" и причинить им любой другой вред, насколько хватит фантазии. После того, как Пес дезертировал, никакой закон в виде королевских приказов или королевского правосудия над ним уже не стоит, все, что он делал или не делал после Черноводной - его личные нормы допустимого. И вот предел его человеческого падения заключался в том, что он напился, вломился к девочке в спальню, поугрожал ей ножом, напугал до чертиков, выслушал песенку-молитву, заплакал и ушел.
Максимум, на что оказалось способным разнузданное воображение Сандора Клигана.
С Арьей, пойманной в лесу, у Сандора было еще больше возможностей сделать что угодно, хоть разрезать на кусочки и съесть с кашей, а он почему-то о ней заботится, не пустил самоубиться в Близнецах, таскает с собой, кормит-поит и после того, как отчаялся её кому-то продать. Продать, причем, он изначально собрался не тем, кто больше заплатит - а отвезти девочку матери или другим родственникам, которые позаботятся о ребенке.
Может, если вам в самом деле интересно понять моральные нормы Сандора Клигана, обратиться к эпизодам с его участием, а не выдумывать несуществующие ситуации:
мои вопросы(?) - мог ли такой человек, каким вы его, леди, описываете, убить дочек Эддарда, отдай ему, выбирайте на вкус, Тайвин,(есть опыт приказов убить детей), Серсея, (есть опыт приказов убить детей) такой четкий приказ?
Может, сами ответите? Мне ваш ответ даже интересен стал. Или вы потроллить пришли?

А разве попытки Сандора хотя бы на словах проявить сочувствие к Сансе в период издевательств над ней короля, его искренние слезы во время песни, говорят о звериной злобе и непомерной жестокости?
Я же писал вам - трагический персонаж, но, почему-то это вызвало у вас смех... (?), судя по "скобочкам".
Смех у меня вызывает другое.
И, простите, про "звериную злобу" и "непомерную жестокость" я не писала, Сандору такое не присуще, вы опять его спутали с братом, так что ваш вопрос мне непонятен.

Вы уверены, что Серсея не отдавала приказа Сандору убить Арью?
Вы считаете, что приказа убить Арью не было?
Уверена. Даже брата она об этом не просила.

Если да, то вы можете утвердительно ответить, что Сандор по своей инициативе мог убить Арью?
:facepalm::facepalm::facepalm::facepalm:
Вы издеваетесь?
Пожалуйста, прочтите то, что я написала выше, про Арью и Сансу. Прочли? Вы по-прежнему хотите задать этот вопрос?

Значит, случись "несчастный случай" с Арьей, такой расклад тоже устроил бы Серсею?
Серсею, без сомнения, устроил бы любой несчастный случай, произошедший с Арьей.
А теперь, внимание, вопрос! При чем тут Сандор Клиган?
Что вас навело на мысль, что Сандор Клиган опытный киллер, специализирующийся на выдаче убийств за несчастные случаи?
Это он-то, помешанный на рыцарях/не рыцарях и на том, что "собака никогда тебе не солжет".

А как бы вы охарактеризовали данного героя, исходя из его откровений?
Как человека, которого в детстве искалечил родной брат, а семья стыдливо этот факт замолчала, и как того, кому пришлось в 12 лет сбежать из дома, опасаясь за свою жизнь, и выживать самостоятельно, без защиты родных, денег или знатного имени. С 12-ти лет, сир, полностью на самообеспечении: данному герою присуще сила воли, упорство и способности отличного бойца.
Дальше его приняли на службу в качестве человека, владеющего мечом, этим он себе на жизнь и зарабатывал.
А вот розовые пони возле данного героя никогда не скакали, и фея-крестная не летала, так что свой пусть в жизни ему пришлось пробивать уж как умел, в мире "рутинной жестокости".

Да. Третий день меня интересует ваша конкретная точка зрения, мог ли Сандор убить Арью в локации Дарри?
Почему вы избегаете прямых ответов?
Может Сандор убить Арью или не может, с учётом ваших же жёстких характеристик, что он злой и жестокий?
Я вам уже ответила, как могла.
Агнстовые фанфики про королеву Серсею, отправившую гвардейцев истребить все живое с фамилией Старк, пишите без меня, пожалуйста :)

Меня утешили бы ваши конкретные ответы, но и на этом спасибо, (позволю и себе скромно улыбнуться...)
Меня бы ваши ответы тоже порадовали, но вы же не отвечаете.
 
Последнее редактирование:
Сверху