Подам голос в защиту Арьи, - мирная жизнь - это безопасная жизнь. На своем пути она такого пока не встретила.
Неправда, Безликие ей предлагали.
О какой мирной жизни может идти речь для девочки, потерявшей всё?
О такой же, как и у тысяч других девочек и мальчиков. Пирожок, Ива - это что сходу вспомнилось.
Сандор, кстати, тоже никакой мирной жизни после истории с братом начать не смог. Вся жизнь в боях и ненависти к брату.
Строго говоря, в отсутствии войн он именно мирную жизнь и вел. Турниры - не то же самое, что заказные убийства.
Если вы со всем согласны, и даже от себя добавляете, то с чем не согласны?
Я об этом писала ниже, не может быть, чтобы вы не увидели
Какая-то у вас иллюстрация со всех сторон оосная
Уж какая есть. Мы же с Арьей сравниваем
Сандор и добродушно?
Сандор и убийство ради убийства? Нееее
А Арья - дааа)
Похожесть ситуации довольно условная
Не более чем сходство героев
Не читала спойлерную главу, но сомневаюсь, что Арья в восторге от игры в похабных постановках, даже если она сама перед собой делает вид, что это так. Надо же сохранить здравость рассудка.
А давайте-ка вернемся к этому, когда/если вы ее прочитаете?
О, и обязательно обратите внимание на момент про чулки.
Так она ни разу не требовала к себе особого отношения от тех же ББЗ из-за статуса сестры короля Севера. Она это достает из загашника лишь как способ прогнуть их под себя, заставить сделать то, что нужно ей, а не для того, чтоб перед ней "ку!" делали.
Понимаете, перед ней и в Винтерфилле никто не делал "ку!"
Арья требует к себе особого отношения в той степени, в какой осознает его; а хорошее отношение окружающих в Винтерфилле она относит к своим коммуникативным навыкам
Арье 9 лет, она искренне не понимает, что мясничонок не может послать в пень дочь Десницы, даже если бы хотел это сделать
) Не стоит приписывать ребенку маккиавелевские мотивы
))
Сандор забор строил за деньги
У него ребенок на руках, его кормить надо, это адекватное поведение ответственного взрослого
) Не страдающего излишней гордынькой
)
Так а в чем тогда сходство?
Я с этим не согласна
Ваше право
(без понятия, к чему у вас этот смайлик, но поставлю-ка его тоже).
Арья до сих пор выживает, а сколько пришлось этим заниматься Сандору - только Мартин знает.
Арья до сих пор выживает, а как долго именно что выживал Сандор - одном у Мартину известно.
Отнюдь, вопрос выживания перед ней уже не стоит.
Тут еще смотря что понимать под "выживаемостью" - жизнь воина всегда связана с риском.
Ну какая может быть самореализация, что у Арьи, что у Сансы, если обе девочки, по сути, игрушки в чужих недобрых руках?
Давайте все-таки вернемся к этому после спойлерных глав
Какие могут быть моральные границы, если ребенок год скитается от одного концлагеря до другого, постоянно видит смерть близких и дальних, а самые честные и благородные люди, встретившиеся на пути, держат её у себя насильно, чтоб продать за деньги?
Арьин Список - её способ выживать. Девочке "с дырой вместо сердца" невозможно видеть вокруг красоту и приятные перспективы, Арья цепляется за жизнь с помощью ненависти.
Не лучший способ, но я не могу и не буду её за это осуждать. Она выжила - в её положении это уже достижение, значит способ - сработал.
И когда каждого встречного обоснованно подозреваешь в желании тебя убить, или, в лучшем случае, взять в плен - не до самокритики. У детей это качество в 10 лет без помощи взрослых все же редко развивается.
Какая работа, какая семья, мы о ребенке 11 лет говорим
Глубоко травмированном ребенке, попавшем со своим ПТСР не в клинику лечения нервных болезней, а в секту наемных убийц, промывающих ей мозги с большим профессионализмом.
Практически любой из поступков Арьи, любую из реакций и любую черту по отдельности можно понять, простить, пожалеть, посочувствовать и оправдать. Комплексно – имхо, нет. Образ крайне отталкивающий. Мы же их с Сандором комплексно сравниваем?
А я с детства обожаю миледи, наверное, это тоже что-то про меня показывает
)
Неужели вы персонаж книги
, чей психологический портрет автор выстраивает комплексно, в том числе, с помощью деталей? И при этом условно-положительных персонажей среди ваших любимцев не было от слова совсем.
з.ы. Мне тоже порой импонируют харизматичные злодеи/антигерои. Но чулки я предпочла бы зашить сама
Уверена, что в его биографии найдутся эпизоды, которые нам никак не могут понравится, и было бы странно, если бы их не было. Оставаться во всем белом легко, когда живешь в замке на всем готовом, под опекой родителей, берущих на себя разрешение вопросов сомнительной морали, но это непозволительная роскошь для мальчишки, оказавшегося в 12 лет на улице, а с Арьей это произошло еще раньше.
Уверенна, найдутся. Только что вы пытаетесь этим доказать?
мы же не видели, что Сандор вытворял в свои 12-13-15-17 лет.
Естественно, их поведение, реакции, взгляды на жизнь сильно разнятся хотя бы в силу жизненного опыта, слишком небольшого и травматичного у Арьи и на 20 лет более разнообразного и насыщенного у Сандора
У Псе было ровно на 20 лет больше, чтобы осознать себя "частью несправедливого мира", это очень много, почти целая жизнь.
И совершенно неизвестно, что выбрал бы Сандор в подобной ситуации: допустим, он встретил близкого дорогого человека гораздо раньше, а его/её бы жестоко убили вместе с чадами и домочадцами. Занялся бы социальным ростом или осуществлял мстю, жестокую и беспощадную.
Знаете, забавно получается. Я, сравнивая персонажей, оперирую данными, которые у нас, читателей, есть. Вы же вместе с леди
Fleur-de-Liss все время ссылаетесь на данные, которых нет
Это, действительно, удобный подход, можно размыть любые границы и доказать что угодно.
Вот только работает это в две стороны. Почему вы решили, что он не был в подобной ситуации?
Может, бедняге случалось побывать и в куда худших.
Я не приемлю спорные и надуманные допущения из прошлого героев в качестве аргументов сходства. А также не считаю указания на разницу в возрасте за полноценный аргумент, т.к. люди с возрастом не всегда перерастают себя и я не вижу оснований полагать, что это произойдет с Арьей.
только именно отмечая эти естественные отличия, особенно ярко видна даже где-то комичная внутренняя схожесть этих героев.
...Кстати, вам не кажется странным, что при таком невероятном (на ваш взгляд) сходстве один персонаж вам нравится, а другой - нет?
И... с её точки зрения месть равно справедливость
)
И почему, интересно, я должна смотреть на Арью с ее точки зрения? Вам не кажется, что в этом есть что-то абсурдное?
Если на всех персонажей смотреть с их точек зрения, Тирион выйдет самым умным, веселым, несчастливым, справедливым, незаслуженно обиженным (включая брак) и за всю жизнь не получившим от отца ничего, или как там было.
Повторюсь. Я не считаю, что (известная) предыстория Сандора была менее тяжелой и травматичной, чем у Арьи. И я не считаю, что из Арьи может вырасти человек лучше или равный Сандору. Уже нет. Обстоятельства играют большую роль в развитии личности, но определяют личность не только они.
Сандора ничуть не смущает, обидевшись на девочку, рассказать ей про дергающиеся ноги её казненного отца, тут и само слово "эмпатия" нужно забыть.
А что насчет "твой мясниченок напал на принца" (что не только болезненный удар, но и очевидная ложь)? Из уст одного из наиболее склонных к эмпатии персонажей.
Конечно, хотел и сознательно. И какая тут эмпатия, сделать
настолько больно?
См. выше.
Неудивительно, что он, похоже, так и ушел в ночь холодную когда небо полыхало в полной уверенности, что Санса его боится и вообще он ей отвратителен из-за стремной рожи, а то, что она ему выдавала очень сдержанную адекватную реакцию на часто весьма похабное поведение, причем реакция на конкретный поступок и общее отношение к человеку вполне может сильно отличаться, - это не-а, это не доходит, и даже мысли такой нет.
У вас есть его ПОВ или что?
И да, не всякий мужчина воспримет прикосновение к щеке в контексте той ситуации как жалость - а Сандор, похоже, воспринял правильно.
Плюс, трется-то он при дворе и в таких условиях только идиот не научится прилично говорить.
У нас довольно много персонажей, которые трутся при дворе, есть даже ПОВы, и далеко не все из них остроумны. Всех неостроумных записываем в идиоты?
Собственно, я о чем сказать хотела: даже 13-летние мальчики от стадии дерганья за косички, бития портфелем по спине и плевания промокашкой в конце-концов переходят к ношению этого самого портфеля, как раз те, у кого эмпатия хотя бы на среднем по больнице уровне. Есть и те, что не переходят, и все богатство своих чувств иначе чем подложенной в стол лягушкой (хорошо, если не дохлой крысой) выразить не в состоянии, и вот у этих вторых обычно большие проблемы с личной жизнью
Возвращаясь к аналогии с Сансой - вы уверены, что в будущем в состоянии крайнего гнева/расстройства она не сможет повторить про "напавшего на принца мальчишку"?
Мне кажется, что мы все так увлекаемся явным сходством истории Старшего брата и Сандора, что начинаем игнорировать различия, а ведь они есть и существенны.
Протестую, сходств больше. И даже пол с возрастом. В общем, они одинаковые, и Арья третья в этом ряду
Исключая пол с возрастом
Старший брат, до того, как раненый голый и босый попал на Тихий остров, был банальным, ничем не выделяющимся рыцарем, коих в Вестеросе тысячи.
Пока был на коне, не задумывался о мироустройстве и прочих возвышенных материях - его устраивал и мир, и он в нем.
Мы ничего из этого не знаем доподлинно.
Я разве так и сказала? Прям с какой стороны не глянь? И где я ратую за долой? Не надо мне приписывать того чего нет. Есть конкретная ситуация, о ней я и написала. Или эта тема стала фанклубом и здесь только хорошее. Да, я обратила внимание на этот момент, меня это удивило, когда на словах Сандор весь такой заботливый о своем коне. А как дошло до дела, так никакой заботы я не увидела.
Думаю, это из той же оперы, что ожоги с торчащей костью и боевые карлики
Ну не разбирается Мартин в медицине и лошадях. Приходится принимать за данность, что в его мире на живом человеке из старого ожога может торчать кость, конному карлику хватает длинны рук, чтобы убивать высоких всадников, а коня непременно надо оскопить, чтобы присмирел.