• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Сандор Клиган IV

taelshaany

Знаменосец
Если честно, я до этого думала не про любого жителя, а про того же, например, Барристана, или даже Тириона. Про Бешеного Пса Солеварен они не в курсе (по крайней мере, Барристан), хотя у Селми к Сандору может быть обидка из-за места в Королевской Гвардии. Но тут, конечно, возможны варианты.

Насчёт хамства... Тут есть два момента: во-первых, Сандор даже если и хамит, то обычно честен. Насколько я вижу и понимаю Дени, мне кажется, честный хам для неё предпочтительнее, чем вежливый лицемер.
Во-вторых, Сандор всё же не хамит все 100% своего общения, иначе не думаю, что как минимум Серсея, а как максимум - и остальные Ланнистеров его так долго подле себя терпели бы.

Ну и ещё тот фактор, что если Сандор будет в кругу Обгорелых, то спрос с него вряд ли будет больше, чем с, например, одичалых возле Станниса. Дикари, мол, что с них взять. Подчиняются, и хорошо :)
 

Морской анемон

Знаменосец
а разве это не похоже на признание в любви Сансе ?
Нет, какая там любовь, девочке 11 лет, это их второй по счету разговор.

Хью произвела на Пса большое впечатление. Он же понял всю подоплеку, ошибку зеленого пацана, безжалостность Грегора. Здесь же знакомая для Пса история: наивный летний мальчик бредил рыцарством и что из этого получилось.
Кстати да. Интересно, вы первая заметили эту связь.

Сандор свой шлем в виде песьей головы у Тобхо Мотта заказывал, или для него это слишком дорого и жирно?
А почему нет? Ему наверняка неплохо платили+турнирные выигрыши, вряд ли у него было столько времени, чтобы абсолютно все спускать на баб, игру в кости и бухло. Что-то да оставалось, вот и купил себе дорогого боевого коня, хорошие доспехи и выпендрежный турнирный шлем.

Разумеется. Мартин, когда описывал Пса в песьем шлеме в битве при Черноводной, сильно накосячил. ИРЛ боевые шлемы были лаконичными и гладкими, чтоб меч или топор противника не могли за них зацепиться. А всякая фофудья была только для турниров.

Что еще примечательного: этот клан когда-то украл племянницу Джона Аррена, старшую сестру матери Гарри Хардинга. Т.е. если эта линия сохранилась, то в клане Обгорелых есть наследники Зяблика, которые стоят перед Гарри, что вносит принципиальные искажения в планы Бейлиша.
Вот написала это все и подумала, что для какой-нибудь мыльной оперы серий на 300 - это безусловный потенциал. Но может ли является это все намеренно подвешенным ружьем для уже сильно второй половины саги, когда пора бы какие-то хвосты подбирать?:unsure:
Мне нравится ваша теория - реально интеренсо, но я подозреваю, что это ружье не выстрелит.

адвокатов у Сандора среди её окружения вроде как и нет.
Варис?

Где Дейенерис, а где Клиган :))))
Там же, где его фамилия.

Селми к Сандору может быть обидка из-за места в Королевской Гвардии.
Ой, мне кажется, это вряд ли. Сам-то Сандор никак не повлиял на факт изгнания Селми.
 

Арак

Знаменосец
Морской анемон Любовь такая детская...
Хочется рядом быть,хочется объяснить,как ожёг получил,наблюдал за Сансой,видел,что интересуется,смотрит,отворачивается...
По другому как обьяснить это внезапное признание.
И как обьяснить,что за спиной у неё оказался по дороге в К Г,?
 

Морской анемон

Знаменосец
Арак ну это как раз легче легкого - двор, народ толпился, он подошел поближе посмотреть, что за шоу, ну или вообще оказался рядом случайно. Это уж потом он начал за ней следить и выскакивать из темных углов.
 

octopus

Кастелян
Арак ну это как раз легче легкого - двор, народ толпился, он подошел поближе посмотреть, что за шоу, ну или вообще оказался рядом случайно. Это уж потом он начал за ней следить и выскакивать из темных углов.
Натолкнулась она на него не во дворе, а по дороге в Королевскую Гавань...
 

Арак

Знаменосец
Морской анемон Пёс телохранитель Джоффри,вот и охронял бы тело принца,а то стоит за спиной у Сансы...да ещё и под отца маскируется.
Толкнув кого-то, она отступила назад. Сильные руки ухватили ее за плечи, и на мгновение Санса решила, что это отец, но, обернувшись, увидела обгорелое лицо Сандора Клигана, глядевшего на нее сверху вниз; рот его кривила жуткая пародия на улыбку
 

Арак

Знаменосец
Морской анемон Да,надёжные ,безопасные,сильные,руки...Начал Пёс проявлять интерес ещё в Винтелфелле.затем по дороге наблюдал,старался быть поближе.,ну а после пира накатило и решил в любви признаться,но не как принято,а по своему,как умеет.
 

Морской анемон

Знаменосец
Арак давайте все-таки держаться книжного текста. Нет у нас никакой информации про то, что в дороге он старался быть поближе к Сансе. Наблюдал = да, сам говорил. И признания в любви никакого не было.
 

Арак

Знаменосец
Морской анемон А что у мея не по книжному тексту?Я только на книгу ориентируюсь,сериал не смотрю.В этой теме разговор Сансы и Пса после пира называют "странным откровеием Пса" я и спросила "а разве это не похоже на объяснение в любви Сансе " и написала,почему я так думаю.
Мне интересно,а как вы объясните речь Пса после пира?
 

octopus

Кастелян
Морской анемон А что у мея не по книжному тексту?Я только на книгу ориентируюсь,сериал не смотрю.В этой теме разговор Сансы и Пса после пира называют "странным откровеием Пса" я и спросила "а разве это не похоже на объяснение в любви Сансе " и написала,почему я так думаю.
Мне интересно,а как вы объясните речь Пса после пира?
Если честно, я тоже думаю, что его симпатия к ней возникла очень давно.
 

Lorrena

Знаменосец
Любовь такая детская...
Мальчику 28 лет :facepalm:
Впрочем, всё равно никто никого не убедит. Правда, подобный подход всю красоту их отношений сводит к тому, что одному дяденьке с большими прибабахами понравилась маленькая девочка с красивым личиком.
Следующий шаг - свести довольно сложного человека исключительно к малоздоровой (а как еще в подобных обстоятельствах) страсти к этой самой девочке. :confused:
Такой женский роман. Разве ж может волновать что-то другое, Григор, например, возможный будущий бой с ним, возможная даже смерть, если тут Санса и большая и мытая.
Мне такое неинтересно и странно. Романтическая любовь дело хорошее, но это всего лишь часть человеческой жизни. И даже не самая важная.
 
Последнее редактирование:

Морской анемон

Знаменосец
Lorrena я тоже не люблю упрощений - поэтому мы тут и упарываемся по Мартину, а не по женским романам.
Думаю, чувство Сандора к Сансе было (и есть) довольно сложное, многосоставное. Но, обладая крайне слаборазвитой рефлексией, вряд ли он сам сумел бы разложить его на части и проанализировать. Слишком многое здесь переплелось - и романтика, и влечение, и идеализм, и обычная человеческая нужда в тепле и понимании, в близком человеке, и желание защитить, и желание найти жилетку для своих чувств и так далее.
Сводить все исключительно к романтике или к сексу или к эмпатии будет упрощением, потому что Санса затронула не одну сторону его души, а сразу очень многие.
 

Lorrena

Знаменосец
Сводить все исключительно к романтике или к сексу или к эмпатии будет упрощением, потому что Санса затронула не одну сторону его души, а сразу очень многие.
Именно.
А что нравилась давно - так что в этом удивительного и уникального, Санса нравилась всем, кроме Арьи :))))
 

Морской анемон

Знаменосец
Lorrena я бы не сказала. что она ему нравилась. Скорее наоброт, какие-то черты характера Сансы у него вызывали (и вызывают) раздражение и отторжение - примерно те же, что и у Арьи, все-таки не зря они с ней так спелись.
Возможно, ему не нравилось даже то, что его к ней так тянет. Это должно было быть унизительно для его гордотси - он, кровавый убийца (по крайней мере в собственном воображении) почти против воли выговаривается девочке-ромашке.
А вот то, что Санса вызывала у него интерес как минимум с Дарри - это, я полагаю, правда.
 

Lorrena

Знаменосец
Lorrena я бы не сказала. что она ему нравилась. Скорее наоброт, какие-то черты характера Сансы у него вызывали (и вызывают) раздражение и отторжение - примерно те же, что и у Арьи, все-таки не зря они с ней так спелись.
Так я ж в контексте "детской любови", а с чего она могла приключится, кроме симпатичного личика?
Для справки - я в эту теорию не верю. Пес, конечно, сильно на голову ушибленный, но всё ж не до такой степени. Я так думаю.

Возможно, ему не нравилось даже то, что его к ней так тянет.
Уверена в этом.
А с остальным согласна.
 

Морской анемон

Знаменосец
Lorrena так он внутри мальчик недолюбленный = оттого и любовь детская, к девочке. Это уж потом, когда девочка начинает превращаться в девушку, в игру вступает взрослый мужчина с соответствующими чувствами и желания. Проблема Сандора в том, что у него эти части между собой конфликтуют (а еще есть внутри защитник и агрессор, рыцарь и мясник, и они тоже конфликтуют с остальными двумя), а секрет - в том, чтобы их примирить и понять, что детское восхищение, мужское влечение, рыцарская полуотцовская защита и агрессивная жажда обладания - грани одного.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Вот неоднократно злую маньячку Арью сравнивали с прекрасным и благородным Псом, который не убийца, в отличие от злой Арьи, а честный солдат и служака.:rolleyes: Но вот, собственно, позиция Сандора по вопросу убийств:
- Вам доставляет удовольствие пугать людей?
- Мне доставляет удовольствие их убивать. - Пёс скривил рот. Морщись сколько хочешь, только святошу из себя не строй. Ты дочка знатного лорда. Не говори мне, что лорд Эддард Старк из Винтерфелла никого не убивал.
- Он исполнял свой долг, но это не приносило ему радости.
- Это он тебе так говорил, - засмеялся Пёс. - Лгал он, твой отец. Убивать - самое сладкое дело на свете.
Тут есть о чем поговорить. С одной стороны вот человек, который говорит, что самая лучшая вещь на свете - убивать. Можно для начала отбросить обстоятельства этой похвальбы и сосредоточиться только на действиях персонажа, то есть постараться найти эпизоды, где сей типчик получает от убийства удовольствие. И если всю книжку пролистать, то с удивлением можно обнаружить, что не в бою, не по прикажу и не из милосердия Пёс не убил ни одного человека. Не поверите - но да, ни одного, даже когда был в дурном настроении и когда явно имел возможность это сделать.
Читаем.
Сначала у него отбирают деньги, перед этим он в очередной раз стокнулся со своим самым большим страхом, который заставил его расплакаться. Вот прямо при всех расплакаться и просить о помощи. Казалось бы - вполне себе повод, чтобы хотеть убить всех свидетелей, не говоря уж о том, что для любителя поубивать и повода особенного не нужно. Однако спящие часовые так и остаются спящими самым обычным сном, а не вечным. А люди, которые знают Сандора Клигана не просто по имени, почему-то говорит
— Седьмое пекло, — сказал Уотти-Мельник. — Как бы он не пришел опять и не зарезал нас, пока мы спим.
— Нет. — Лорд Берик спрятал меч в ножны. — Сандор Клиган охотно убил бы нас всех, только не спящих.

Далее, паромщики.
— Деньги вперед, иначе не поедем. — Старик протянул Клигану свою мозолистую ладонь.
Пес выдвинул меч из ножен.
— Выбирай сам: золото на северном берегу или сталь на южном.
Было бы убийство тем, что для Пса слаще всего, неужели удержался бы и не проучил бы зарвавшихся простолюдинов?
Или вот: отличный повод потещить свою страсть - и сапоги нужны тот простолюдин явно не сопернику вооруженному мечом Сандору Клигану, так почему бы не развлечься в духе старшего братца?
Пес забрал у него все это под угрозой меча, а когда крестьянин обругал его грабителем, сказал: «Я не грабитель, а фуражир. Скажи спасибо, что подштанники тебе оставил. А вот сапоги снимай, не то я ноги тебе отрублю. Выбирай сам». Крестьянин ростом и силой не уступал Клигану, но все же решил снять сапоги и сохранить ноги.
И опять-таки нет. Забрал сапоги - и пошел себе, так никого и не убил.
Или в деревне, где его в лицо в общем-то обозвали трусом.
— Пес пригодится вам, когда налетят Каменные Вороны.
— Так-то оно так… — Староста заколебался, набираясь храбрости. — Но люди говорят, будто ты потерял свой боевой дух на Черноводной. Говорят…
— Я знаю, что они говорят. — Голос Сандора звучал так, точно две пилы скрежетали одна о другую. — Заплати мне, и мы уедем.
И опять все внезапно живы. И это человек, который однажды пришел в ярость просто от того, что ему девочка в лицо смотреть не может. Прямо загадка, да же?;)

Что касается Мики. Тут вообще оказывается вон как: вместо того, чтобы лелеять сладкие воспоминания и перебирать их в памяти, внезапно оказывается, что то воспоминание у Пса в числе тех, которые причиняют ему явный дискомфорт. Да такой, что он сначала говорить об этом не хочет:
— «Почему бы тебе просто не убить меня, как Мику?» — крикнула Арья, которая не столько испугалась, сколько разозлилась. Вместо ответа он сгреб ее за рубашку и поднял над своим обожженным лицом. «Если еще раз назовешь это имя, я всыплю тебе так, что самой умереть захочется».
а перед смертью это вообще оказалось в спике всего того, за что он сам себя презирает:
— Не ври, — проворчал он. — Терпеть не могу, когда врут. А трусов и подавно не терплю. Делай, что задумала. — Арья не шелохнулась, и он сказал: — Я убил твоего мясницкого сына, чуть не пополам его разрубил, да еще и посмеялся. — Он издал какой-то странный звук, и она не сразу поняла, что он плачет.
Да что там убийства - за все время путешествия Сандор Арье ни разу даже затрещины не отвесил, даже когда она собиралась его убить.
Арья выбрала совместную езду, но в первый же раз, когда они разбили лагерь и Пес, как ей показалось, уснул, она вооружилась большим острым камнем, чтобы разбить ему башку. Она подкралась к нему тихо, как тень, но, видимо, недостаточно тихо. Пес то ли вовсе не спал, то ли проснулся — как бы там ни было, он открыл глаза, скривил рот и отнял у нее камень, как у малого ребенка. Она только и сумела, что лягнуть его. «На первый раз прощается, — сказал он, закинув камень в кусты. — Но если выкинешь такое еще раз, пеняй на себя».
Только цикнул, что еще раз и.... и ничего. Она говорит, что хочет, временами откровенно бесит - а это чудовище к ней и пальцем не прикасается.
Вот и получается странная картина - говорит-то он красивой и нравящейся ему девочке одно, а вот действия со словами расходятся чуть меньше, чем радикально. Может быть все-таки все дело было в том, кому это говорилось в рамках "ну хотя бы признай, что я крутой?";)
Но при всем при этом, Сандор все-таки сказал правду, просто эта правда у него скорее такая же, как и у Джейме.
Вот этот момент. Согласитесь, что вот это в ценности Сандора Клигана укладывается, как там и было, и это вовсе не восторг мясника.
Боевая горячка. Не думал он, что способен ее испытать, хотя Джейме часто о ней рассказывал. Как время замедляет свой ход и даже останавливается, как исчезают прошлое и будущее, оставляя лишь один-единственный миг, как улетучиваются страхи и мысли, как забываешь о собственном теле. «Ты не чувствуешь ни ран, ни ноющей от доспехов спины, ни пота, льющегося тебе в глаза. Ты перестаешь чувствовать, перестаешь думать, перестаешь быть собой, остается только бой и враг — один, другой, третий, десятый, и ты знаешь, что не подвластен усталости и страху в отличие от них. Ты жив! Вокруг тебя смерть, но они так медленно поворачиваются со своими мечами — ты танцуешь среди них, смеясь».
Помните, как во время бунта Санса на секунду увидела, как Пёс убил очередного нападавшего и его лицо преобразилось? Я предполагаю, что там не от факта разделки чьей-то тушки такой восторг случился, а именно что боевая горячка (и не говорите про безоружную толпу, эта безоружная толпа пять минут назад Арона Сантагара голыми руками убила, а он, на секундочку, мастер над оружием).
Я не говорил, что он убивает ради удовольствия. Я говорю, что он от убийств получает удовольствие. Он сам об этом говорил и я не вижу причин ему не верить.
Поэтому - да, Пёс получает удовольствие, но как выясняется - от боя, а бой это не просто убийство, это поединок, где ты убил человека, но мог бы и сам быть убит, просто оказался сильнее или удачливее.
А вот по поводу сущности рыцарства:
Я бы сказала, тут не по поводу сущности рыцарства, а по поводу существующей реальности в части такого социального явления, как рыцари. И тут я опять бы привела параллель с Джейме - он тоже к рыцарям как к социальному явлению относится точно так же, что не мешает ему с горечью осознавать, рыцарство от этого отличается, что он-то когда-то мечтал стать настоящим, но не смог, а стал таким как и все. Ну, или они оба только думают, что не смогли. Так что за этой констатацией факта кроется не смакование неприглядной реальности, а весьма много сожалений о том, что реальность - такова.
Так что, Арья всё делает правильно. Разве что так и не научилась от убийств получать удовольствие, как Святой Пёс, но ничего, ещё не вечер.:angelic:
Я в принципе не понимаю, как можно сравнивать людей разного пола, возраста и жизненного опыта, но вот сейчас мы выяснили, что у Пса внезапно есть кодекс чести - именно то, что есть у воина и чего нет у мясника. И что не любое убийство для него - удовольствие. Стало быть, и Арья ничего правильного не делает, да и сам герой, кстати, сейчас послушником на Тихом Острове сидит явно не потому что он от себя и собственной жизни в перманентном восторге.
Так всегда бывает - хорошие люди могут совершать дурные поступки, и они даже могут себя убедить, что и мир дерьмо, и они сами всего лишь миру соответствуют, но жить так постоянно не получится и собственная мерзость рано или поздно отравит существование.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
И если всю книжку пролистать, то с удивлением можно обнаружить, что не в бою, не по прикажу и не из милосердия Пёс не убил ни одного человека. Не поверите - но да, ни одного, даже когда был в дурном настроении и когда явно имел возможность это сделать.

А я никогда и не утверждал, что Пёс убивает ради удовольствия. Но он от убийств удовольствие получает. Он не маньяк и не психопат, чтобы рубить всех подряд, но убивая человека, он чувствует удовлетворение. И это нормально для представителя военной касты, для профессионального воина, живущего мечом.

Поэтому - да, Пёс получает удовольствие, но как выясняется - от боя, а бой это не просто убийство, это поединок, где ты убил человека, но мог бы и сам быть убит, просто оказался сильнее или удачливее.

Бой - это, в конечном счёте, всё равно убийство. У того же Джейме наслаждение от самого процесса сочетается с наслаждением от результата. Думаю, у Пса тоже.

Так что за этой констатацией факта кроется не смакование неприглядной реальности, а весьма много сожалений о том, что реальность - такова.

Ну так в том-то и дело, что Пёс и Джейме не чудовища, это мир чудовищен, а они лишь вынуждены жить по его законам. Они оба хотели бы вести иную жизнь, как и Арья хотела бы просто вернуться к отцу и матери, но ни для Пса с Джейме, ни для Арьи это уже невозможно. И вы можете меня хоть ножом резать, но совместные главы Пса и Арьи лично для меня - демонстрация синхронности их судеб и движения в никуда. Расставшись, они оба отказались от собственных имён и прежних жизней. Пёс стал послушником на Тихом Острове, а Арья стала Никем. Сандор Клиган и Арья Старк умерли в Речных Землях. Я считаю их людьми похожими в том плане, что травма подействовала на них схожим образом. Разве что Пёс старше, более опытен и знает, когда нужна сталь, а когда нет.
 
Сверху