Фигуры Сандор Клиган IV

[Fleur-de-Liss]

А я никогда и не утверждал, что Пёс убивает ради удовольствия. Но он от убийств удовольствие получает. Он не маньяк и не психопат, чтобы рубить всех подряд, но убивая человека, он чувствует удовлетворение. И это нормально для представителя военной касты, для профессионального воина, живущего мечом.

Не от убийств, а от боя.

Бой - это, в конечном счёте, всё равно убийство. У того же Джейме наслаждение от самого процесса сочетается с наслаждением от результата. Думаю, у Пса тоже.

Это если искусственно вырезать главное - в бою все равны и все имеют равные шансы, и удовольствие тут не просто от того, что убил, а от того, что не дал убить себя. Это, согласитесь, сильно отличается от того удовольствия, которое получали Джоффри или Рамси. Разница между воином и мясником.

И вы можете меня хоть ножом резать, но совместные главы Пса и Арьи лично для меня - демонстрация синхронности их судеб и движения в никуда.

Есть огромная разница - Пёс этот путь уже прошел от начала до конца и он уже знает цену всему и не всякую цену и не за все готов платить. До него-то пустота этой жизни уже ясна и он все глубже погружается в тяжелейшую клиническую депрессию, и именно поэтому нельзя сказать, что Арья идет правильным путем. Вот человек, который имеет кодекс чести - и и эта дорога его уже привела к падению, и Арье лучше бы по ней не идти. То, что с ней сейчас происходит - это опасно и чудовищно, и если вы признаете некую общность между этими героями, то нет смысла радоваться, что она идет тем же путем и имеет некий риск из воина превратиться в мясника. Разница-то только в двух вещах - в наличии системы ценностей (он же - кодекс чести) и в умении контролировать аппетит. Убери одно - получится Григор Клиган. Убери все - получится Рамси.

 

[Анонимус-сан]

Это если искусственно вырезать главное - в бою все равны и все имеют равные шансы,

Нет, не имеют. Люди не равны по своим боевым навыкам, физической силе и исходных позициях. К примеру, один воин другому зашёл за спину и всадил копьё, или сорокалетний опытный рыцарь столкнулся в бою с тринадцатилетним оруженосцем, или одна армия напала на другую во время привала. Равные ли шансы в бою у Горы и крестьянина с серпом?

До него-то пустота этой жизни уже ясна и он все глубже погружается в тяжелейшую клиническую депрессию, и именно поэтому нельзя сказать, что Арья идет правильным путем.

Я не считаю, что она идёт правильным путём. Но это единственный путь из тех, что ей остался. Как и у Сандора, в общем-то. После того, как Григор убил его отца и сестру, самого его искалечил, что могло остаться у Пса, кроме ненависти и жажды мести? Да, он, по-своему, любил Сансу, но и сам прекрасно понимал, что ничего хорошего из этого не выйдет, в первую очередь из-за того, кто он такой.

 

[Багровый Ястреб]

Нет, не имеют. Люди не равны по своим боевым навыкам, физической силе и исходных позициях.

А также по воле к борьбе и имеющемуся у них снаряжению.

 

[Fleur-de-Liss]

Нет, не имеют. Люди не равны по своим боевым навыкам, физической силе и исходных позициях. К примеру, один воин другому зашёл за спину и всадил копьё, или сорокалетний опытный рыцарь столкнулся в бою с тринадцатилетним оруженосцем, или одна армия напала на другую во время привала. Равные ли шансы в бою у Горы и крестьянина с серпом?

Бой - на то и бой, а не турнир, и мы прекрасно знаем, что оруженосец Подрик Пейн в бою вполне может убить рыцаря, против которого на турнире не смог бы устоять. И я понимаю, что сечас вы долго и упорно будете говорить о том, что в бою у кого-то все равно есть преимущества и в результате все забудут, о чем изначально шла речь. А речь шла о том, что Сандор Клигон не мясник, а воин, и что удовольствие он получает от битвы, а не просто от факта убийства.

Я не считаю, что она идёт правильным путём. Но это единственный путь из тех, что ей остался.

Я согласна, что прямо сейчас, в том состоянии в котором Арья находится, другого пути у неё нет, но я очень надеюсь, что она сойдет с него раньше, чем это получилось у Сандора.

После того, как Григор убил его отца и сестру, самого его искалечил, что могло остаться у Пса, кроме ненависти и жажды мести?

Ничего. Но как оказалось, натура все равно возьмет свое и вернет-таки на путь, который был предназначен, а не на который толкнула жизнь, но согласитесь, что возвращение крайне болезненное и не каждая натура его способна пережить. Я вот понимаю, что Пёс может умереть, а Сандор при этом остаться жить, но ведь может случиться и так, что умрут оба, и то же и с Арьей. Мерси, Кошка Кэт умрут, но будет здорово, если они не утянут за собой и часть Арьи.

 

[Анонимус-сан]

и мы прекрасно знаем, что оруженосец Подрик Пейн в бою вполне может убить рыцаря, против которого на турнире не смог бы устоять

Подойдя к нему со спины и сбросив в реку.

Я согласна, что прямо сейчас, в том состоянии в котором Арья находится, другого пути у неё нет, но я очень надеюсь, что она сойдет с него раньше, чем это получилось у Сандора.

Я тоже, но куда? Вот куда было Сандору сходить? Семьи нет, земли нет, друзей нет, возлюбленных нет. В конечном итоге, это бег по замкнутому кругу и выхода из него нет ни для кого, кроме как через смерть. А некоторым, как Кейтилин и, скорее всего, Джону, придётся бегать по этому кругу даже после смерти.

Но как оказалось, натура все равно возьмет свое и вернет-таки на путь, который был предназначен, а не на который толкнула жизнь, но согласитесь, что возвращение крайне болезненное и не каждая натура его способна пережить.

А он разве вернулся? Да, сейчас он Могильщик, но ведь это тоже лишь ещё одна маска, как Мерси или Кошка-Кэт, как Пёс или Алейна Стоун. Проблема и Пса, и Арьи в том, что они не знают, кто они и не знают, кем хотят быть. Пёс одновременно хотел и не хотел быть рыцарем. Он ненавидел современных ему рыцарей, но при этом сознательно или бессознательно пытался поступать так, как настоящие рыцари прошлого. У него не всегда получалось и он яро отрицал это, но всё же получалось так.

 

[Fleur-de-Liss]

Я тоже, но куда? Вот куда было Сандору сходить? Семьи нет, земли нет, друзей нет, возлюбленных нет. В конечном итоге, это бег по замкнутому кругу и выхода из него нет ни для кого, кроме как через смерть. А некоторым, как Кейтилин и, скорее всего, Джону, придётся бегать по этому кругу даже после смерти.

Дело не в том, что некуда, дело в том, что еслитравма на самом деле значительная, то на мир человек уже не будет смотреть теми же глазами, что и раньше - меняется вообще все. Мы можем только предполагать, каким Сандор был ребенком, но по Арье видно, что разница колоссальная и вот эта, новая Арья, ничего плохого в своей нынешней жизни не видит, точно так же как и Пса мы впервые встретили на страницах романа довольным жизнью и собой молодчиком, фаворитом принца, которого устраивал текущай хозяин (Роберт) и которому ничего особо и не нужно было и не хотелось. Желание сойти появилось только когда происходящее вокруг настолько резко начинает выбиваться из системы ценностей, что ты или остаешься в этом и теряешь к себе уважение, или уходишь именно что в никуда. Вот Пёс туда и ушел, только вот никаких плюшек ему за это автоматически не полагается и упал он в такую яму, что даже и не знаю, в каком состоянии он из не выберется.

В конечном итоге, это бег по замкнутому кругу и выхода из него нет ни для кого, кроме как через смерть.

Есть еще один выход - в жизнь. Но это не для слабаков.

А он разве вернулся?

Вы правы - не вернулся. Пёс уже умер а Сандора еще нет. И я даже не знаю, много ли вещей на свете тяжелее такого вот.

Да, сейчас он Могильщик, но ведь это тоже лишь ещё одна маска, как Мерси или Кошка-Кэт, как Пёс или Алейна Стоун.

А Сандор маски, кмк, и не носил. Он Псом - был, а это большая разница. И Могильщик это то, что уже не Пёс, но еще и не Сандор.

 

[Анонимус-сан]

Есть еще один выход - в жизнь. Но это не для слабаков.

Жизнь - понятие растяжимое. Вот Теон жив, но смерть была бы милосерднее. Джейме жив, но он потерял буквально всё: отца, любимого брата, любимую сестру, возможность быть воином, привычную картину мира. Пока что ни одному герою Мартина не удалось уйти от злого рока.

Вы правы - не вернулся. Пёс уже умер а Сандора еще нет.

Тут проблема в том, что ему не на что опереться в прошлом. Тот же Джейме лелеет память о том, кем он был до убийства Эйриса, память об Эртуре Дейне, как образце для подражания. Но у Пса в прошлом - убитая семья, брат-монстр и служба недостойным хозяевам. Я, конечно, не сомневаюсь, что он сумеет вновь подняться, но будет это уже совершенно другой человек. Точно также и к Безликим пришла одна Арья, но уйдёт совершенно другая.

А Сандор маски, кмк, и не носил. Он Псом - был, а это большая разница.

Мне кажется, Пёс - это была именно маска. Маска грубости, показной жестокости и отрицания. Настоящий Сандор временами из-под неё пробивался, но тут же заползал обратно, потому как быть собою ему очень больно.

 

[Морской анемон]

Вот Теон жив, но смерть была бы милосердне

Это почему же? Если ты сам Такое так считал, то давно уже самоубился, а он вот почему-то цепляется за жизнь да и внутренняя реконструкция идёт потихоньку. Видимо, жизнь даже без частей тела приятнее смерти.

 

[Fleur-de-Liss]

Жизнь - понятие растяжимое. Вот Теон жив, но смерть была бы милосерднее. Джейме жив, но он потерял буквально всё: отца, любимого брата, любимую сестру, возможность быть воином, привычную картину мира.

Эти двое, кстати, выбрали самый трудный путь - они вышли в жизнь, реальность которой больше ничем не прикрыта - ни иллюзией своей ценности для семьи и собственной крутости как у Теона, ни иллюзией любви Серсеи - у Джейме. Да, тяжело - но путь правильный.

Тут проблема в том, что ему не на что опереться в прошлом. Тот же Джейме лелеет память о том, кем он был до убийства Эйриса, память об Эртуре Дейне, как образце для подражания. Но у Пса в прошлом - убитая семья, брат-монстр и служба недостойным хозяевам. Я, конечно, не сомневаюсь, что он сумеет вновь подняться, но будет это уже совершенно другой человек. Точно также и к Безликим пришла одна Арья, но уйдёт совершенно другая.

Можно опереться на себя и отбросить прошлое. Я понимаю, звучит как дешевый лозунг, но на самом деле - почему бы и нет? Ведь раньше Сандор ставил целью своей жизни исправить прошлое. Ведь эта его навязчивая мысль убить брата это по сути попытка хоть как-то отменить то, что было, и если брать слова Старшего Брата о последней исповеди Пса, то у него никакой иной настоящей цели и не было. Но нет оснований считать, что вот сейчас, когда Григор мертв и ничего уже не исправить, ни того, что он делал при жизни, ни того, что он умер, Сандор не сможет найти какую-то иную внятную цель. В конце концов, для того, кто по сути своей воин все иногда куда проще. Зима близко, война близко и за целями для такого человека далеко ходить не придется, и мне кажется, что собственных ресурсов у него вполне может хватить для того, чтобы подняться.
Я намеренно в числе главного спасительного якоря не называю Сансу, потому что даже если это и был яркий эпизод в жизни, то на цель все равно не тянет. Не потому что я не уважаю значимость Сансы, а потому что не считаю, что у Пса больше ничего в жизни не было

Мне кажется, Пёс - это была именно маска. Маска грубости, показной жестокости и отрицания. Настоящий Сандор временами из-под неё пробивался, но тут же заползал обратно, потому как быть собою ему очень больно.

Сандор и груб, и циничен и жесток в той мере, в которой это положено с учетом эпохи и образа жизни, и конечно же он тролль и даже слегка истерик. Все это не маска, это все тоже настоящее. Помните, как он Робба троллил в Винтерфелле - думаете, он удовольствие от этого не получал? Просто у Пса было только это, а у Сандора есть еще кое что. Он ошибочно считал, что если это никому на свете не нужно, то и ему тоже не нужно, а жизнь показала, что ни одна теплая конура не стоит того, чтобы он с этим расстался.

 

[Анонимус-сан]

Но нет оснований считать, что вот сейчас, когда Григор мертв и ничего уже не исправишь, ни то, что он делал при жизни, ни то, что он умер, Сандор не сможет найти какую-то иную внятную цель.

Но ведь Григор, в некотором роде, всё ещё жив. Так что Сандору, возможно, ещё представиться случай закрыть свой собственный список из одной строки.

а потому что не считаю, что у Пса больше ничего в жизни не было

А что у него, собственно, было? Друзья? Семья? Да, у него было место и работа, но едва ли она ему нравилась. Санса, пожалуй, единственное светлое пятно в его жизни.

 

[Lorrena]

Но ведь Григор, в некотором роде, всё ещё жив. Так что Сандору, возможно, ещё представиться случай закрыть свой собственный список из одной строки.

Зачем?
Сандор пол-жизни прожил, развлекаясь мыслью про убийство брата, и ни разу ничего для этого не предпринял.
Оно ему точно надо?

А что у него, собственно, было? Друзья? Семья? Да, у него было место и работа, но едва ли она ему нравилась. Санса, пожалуй, единственное светлое пятно в его жизни.

А почему ему не нравилась работа? Трешанина началась при короле Джоффри, при Роберте никто маленьких девочек во дворцах не бил, да и сам толстый пьяница-король Сандору нравился.
У Сандора была репутация и победы на турнирах, деньги и доступные на них развлечения. Вовсе не всем в Вестеросе так хорошо жилось.
А светлое ли пятно Санса - смотря с какой стороны посмотреть ))))

 

[Анонимус-сан]

Сандор пол-жизни прожил, развлекаясь мыслью про убийство брата, и ни разу ничего для этого не предпринял.

Возможностей не было. Они с Григором формально были на одной стороне. Но как только на турнире в честь Десницы выпал шанс помахать мечами, Пёс немедленно сцепился с Горой. И, не останови их Роберт, один из них убил бы другого.

А почему ему не нравилась работа? Трешанина началась при короле Джоффри, при Роберте никто маленьких девочек во дворцах не бил, да и сам толстый пьяница-король Сандору нравился.

За то же самое убийство Мики Сандор чувствует вину. Так что далеко не всё, чем ему поручали заниматься, ему было по нраву.

У Сандора была репутация

Да, и о ней предельно кратко сказал лорд Тайвин: "псам кидают кости, но не сажают с собой за стол". Сандора боялись, даже уважали по-своему, но в глазах хозяев он оставался всего лишь инструментом для грязных дел.

 

[Lorrena]

Возможностей не было. Они с Григором формально были на одной стороне.

И кого это останавливало, если в самом деле свербит убить? Можно подумать, затеять ссору с таким человеком, как Григор Клиган, сильно сложно.

Но как только на турнире в честь Десницы выпал шанс помахать мечами, Пёс немедленно сцепился с Горой. И, не останови их Роберт, один из них убил бы другого.

Ну турнире Сандор прекрасно "помахал мечами" и без Григора, а с Горой он "сцепился" исключительно потому, что тот бы нафиг Лораса зарубил, а вовсе не потому, что ему аж пригорало подраться с братом. Не будь Григор таким нервным, Лорас мог выиграть эту схватку и в финале выйти против младшего Клигана, если я ничего не путаю.

За то же самое убийство Мики Сандор чувствует вину. Так что далеко не всё, чем ему поручали заниматься, ему было по нраву.

После того, как выяснилось, что Джоффри оболгал мальчишку.
И много ли у него было таких Мик? ББЗ даже не нашли, что ему предъявить, а ведь не то, что они плохо старались.

Да, и о ней предельно кратко сказал лорд Тайвин: "псам кидают кости, но не сажают с собой за стол". Сандора боялись, даже уважали по-своему, но в глазах хозяев он оставался всего лишь инструментом для грязных дел.

Тут вы его явно путаете с братом.
Какие такие "грязные дела" поручали Сандору? У него престижная и не пыльная работенка - телохранитель наследного принца. Для второго сына захудалого лорда, вчера из псарей, это офигеть какая карьера.

 

[Анонимус-сан]

Можно подумать, затеять ссору с таким человеком, как Григор Клиган, сильно сложно.

Пёс в КГ при особе принца. Григор у себя в Клиганхолле. Они толком и не видятся даже.

Ну турнире Сандор прекрасно "помахал мечами" и без Григора, а с Горой он "сцепился" исключительно потому, что тот бы нафиг Лораса зарубил, а вовсе не потому, что ему аж пригорало подраться с братом.

Пёс вдруг проникся симпатией к Лорасу и решил его спасти?

ББЗ даже не нашли, что ему предъявить, а ведь не то, что они плохо старались.

Потому что всю войну Пёс просидел в КГ, а ББЗ могли знать лишь о том, что происходило в ходе войны в РЗ.

Тут вы его явно путаете с братом.

Отнюдь.

- И потом, зачем они прогнали Селми, какой в этом смысл? Да, он состарился, но имя Барристана Отважного известно всему королевству. Он возвышал всякого, кому служил. Можно ли сказать то же самое о Псе? Собакам бросают корм под стол, но не сажают рядом с собой на высокий престол.

 

[Lorrena]

Пёс в КГ при особе принца. Григор у себя в Клиганхолле. Они толком и не видятся даже.

И обоих это устраивает. О чем я и говорю. Пес - не крепостной, он к Джоффри не пришит, если б у него в самом деле была сверхцель - убить Григора, искал бы, как минимум, способ. А он много говорит, и ни фига не делает.

Пёс вдруг проникся симпатией к Лорасу и решил его спасти?

А когда Арья спасала каторжников во время пожара, это она воспылала страстью к Роржу? Или к Кусаке? А может, ей просто было тошно думать, что живые люди заживо сгорят?
Вот и Псу не хотелось смотреть, как его брат очередного сопляка калечит.

Потому что всю войну Пёс просидел в КГ, а ББЗ могли знать лишь о том, что происходило в ходе войны в РЗ.

Или потому, что и знать, собственно, нечего. Пес - личность известная, его даже в глухой деревне где-то возле Лунных гор узнают, и про дезертирство знают, и про службу Джоффри. А вот с совершенными им гнусностями - незадача, никто не в курсе.

Отнюдь.

И?
Где рассказ про грязные делишки, порученные Псу?

 

[Fleur-de-Liss]

Но ведь Григор, в некотором роде, всё ещё жив.

А Пес - мертв. А для Сандора оживленный труп вряд ли будет иметь то же сакральное значение.

А что у него, собственно, было? Друзья? Семья?

У него было самоуважение, основанное на реальных достоинствах - он на самом деле один из сильнейших воинов. У него в связи с этим было и определенное уважение от окружающих и осознание, что все это делает его весьма ценным в глазах короля, королевы и принца, и он был доволен жизнью. И это вовсе не мало, это куда больше чем просто удовлетворение основных потребностей. По факту Сандор Клиган сделал карьеру головокружительную для человека того положения, в котором он оказался после смерти отца. Рыцарь КГ - для военного выше толькл лорд-командующий. Есть чем гордиться и есть за что себя уважать.

Возможностей не было.

Для того, кто одержим идеей убийства это не препятствие. Но все дело в том, что Сандор не дурак и знает, что главного смерть Григора ему не даст. Она ничего не отменит. Все равно будет ложь родных и покрывательство Григора и все равно останется этот шрам.

Пёс вдруг проникся симпатией к Лорасу и решил его спасти?

Видимо, Сандор и смотреть на бессмысленные убийства не особо любит

Потому что всю войну Пёс просидел в КГ, а ББЗ могли знать лишь о том, что происходило в ходе войны в РЗ.

Ну, а мы с вами сидели сразу во всез местах - и какие грязные дела мы ему можем предъявить?

 

[Анонимус-сан]

У него в связи с этим было и определенное уважение от окружающих и осознание, что все это делает его весьма ценным в глазах короля, королевы и принца, и он был доволен жизнью.

Был ли? Мне кажется, львиная доля его ожесточённости проистекает как раз из недовольства своим положением.

Рыцарь КГ - для военного выше толькл лорд-командующий. Есть чем гордиться и есть за что себя уважать.

Насколько я помню, белый плащ для Сандора не значит ничего.

Для того, кто одержим идеей убийства это не препятствие.

Ну вот у Арьи тоже есть список, но она не идёт целенаправленно убивать тех, кто в нём записан. Да, когда ей кто-нибудь из списка случайно попадается, как Полливер, Щекотун или Рафф, она его убивает, но не делает ничего, чтобы самой их найти. Также и у Пса.

Но все дело в том, что Сандор не дурак и знает, что главного смерть Григора ему не даст. Она ничего не отменит. Все равно будет ложь родных и покрывательство Григора и все равно останется этот шрам.

Пёс не за шрам мстит, а за гибель родных от руки Григора.

 

[Lorrena]

Был ли? Мне кажется, львиная доля его ожесточённости проистекает как раз из недовольства своим положением.

Где вы видите "недовольство своим положением"?
До того, как Джоффри распоясался?

Насколько я помню, белый плащ для Сандора не значит ничего.

Настолько не значил, что, уходя от Сансы в ночь Черноводной, будучи пьяным в хлам и в совершенно разобранном состоянии, Сандор не поленился приложить усилия, чтоб этот самый плащ ободрать с плеч и бросить, и лишь потом ушел.
А ведь белый плащ не просто одежда, это и пропуск для свободного передвижения по осажденной Королевской.

Ну вот у Арьи тоже есть список, но она не идёт целенаправленно убивать тех, кто в нём записан. Да, когда ей кто-нибудь из списка случайно попадается, как Полливер, Щекотун или Рафф, она его убивает, но не делает ничего, чтобы самой их найти. Также и у Пса.

Арья - ребенок, и большую часть времени она занята банальным выживанием во время войны, а другую часть - её чужие люди везут как вещь куда им угодно. Как она "целенаправленно пойдет по списку"? У нее есть ресурсы добраться до Серсеи, например?
Какой смысл сравнивать маленькую девочку, не свободную в своих действиях, прячущуюся от разнообразных толп всплывших в условиях гражданской войны подонков, и взрослого мужика, с профессией, статусом и положением в нормальном мирном обществе?

Пёс не за шрам мстит, а за гибель родных от руки Григора.

Да где Сандор "мстит"?
Трындит только.
Согласна разве что с тем, что дело далеко не в шраме как таковом, а в предательстве родных и в признании мира этого предательства ничего не значащим.

 

[sverchok2]

Но как только на турнире в честь Десницы выпал шанс помахать мечами, Пёс немедленно сцепился с Горой. И, не останови их Роберт, один из них убил бы другого.

Но при этом в книге отмечено, что Сандор ни разу даже не попытался ударить брата в лицо, хотя тот был без шлема. А вот Грегор три раза со всей силы долбанул Сандора по шлему в виде пса. И речь идет о мечах, а не о кулаках . Тут одно из двух: либо Сандор не хотел даже попытаться убить брата, либо он такой рыцарственный , что посчитал бесчестным воспользоваться незащищенностью противника.

Вот и Псу не хотелось смотреть, как его брат очередного сопляка калечит.

Особенно прямо на следующий день после убийства Хью.

 

[Анонимус-сан]

Тут одно из двух: либо Сандор не хотел даже попытаться убить брата, либо он такой рыцарственный , что посчитал бесчестным воспользоваться незащищенностью противника.

Либо просто не имел возможности в силу огромного роста Горы.