• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Сандор Клиган IV

Xenia

Знаменосец
Леди, здесь нужно сразу определиться - когда вы заговорите о Сандоре, вы преследовали вполне определенную цель - доказать, что Сансе он безразличен и тогда не очень обидно за Мизинца.

Кто вам такое сказал? :) Это ваше толкование моих слов, которое я никак не подтверждала.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец

Xenia

Знаменосец
Ну, значит я ошиблась. В случае, если вы так не думаете, а не просто не подтверждаете:p

В изначальном утверждении была использована условная конструкция "если руководствоваться столь формалистичным подходом, то..." А я не сторонница таких подходов. Добавлю, что с не меньшим удивлением (однако, молчаливым), я наблюдала за тем, как вы опровергали чувства (?) Сансы к Петиру Бейлишу, о которых я не говорила вовсе. Я считаю, что с его стороны безусловно есть романтическая привязанность к ней, но не с ее.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Добавлю, что с не меньшим удивлением (однако, молчаливым), я наблюдала за тем, как вы опровергали чувства (?) Сансы к Петиру Бейлишу, о которых я не говорила вовсе. Я считаю, что с его стороны безусловно есть романтическая привязанность к ней, но не с ее.
Тогда мне остается признать, что я просто ошиблась и зря приписала вам тотальное игнорирование текста:p
Но если вернуться к Сандору..... ну согласитесь, для чего-чего, а для мыслей у Сансы в ту ночь времени не было вообще. Кстати, когда Сандор при каждом удобное случае трепался с Арьей о Сансе (тем самым выдавая себя с головой как типичный подросток), он ни разу не упомянул, что собирался её увезти. Собственно, я в принципе думаю, что он и сам до конца не понял, почему приполз к ней тогда. Не в том состоянии был.
 

Xenia

Знаменосец
Но если вернуться к Сандору..... ну согласитесь, для чего-чего, а для мыслей у Сансы в ту ночь времени не было вообще. Кстати, когда Сандор при каждом удобное случае трепался с Арьей о Сансе (тем самым выдавая себя с головой как типичный подросток), он ни разу не упомянул, что собирался её увезти. Собственно, я в принципе думаю, что он и сам до конца не понял, почему приполз к ней тогда. Не в том состоянии был.

Какие-то мысли такие у него конечно были, иначе он бы не пришел к ней, перед тем как бежать. Не случайно в сериале решили раскрыть этот эпизод.

Санса могла чувствовать, что у него на уме, но все его поведение внушало страх, он не показался ей надежным. Мне кажется, она верит в его лучшие намерения, в его преданность, но этот взрослый глубоко закомплексованный мужчина, который часто ведет себя как подросток, несмотря на все его достоинства (он же ее спас, рискуя собственной жизнью) не кажется надежным. А вот Хайгарден, хотя Тиреллы могут и обманывать - таким кажется.

Для Сансы очень важна надежность, она по натуре не авантюрна. Поэтому и в том эпизоде в Гнезде, о котором шла речь, когда Санса думает об обращении к Ройсу, Петир Бейлиш в предшествующей ему беседе с Сансой, не заверил ее в надежности. Ситуация выглядит подвешенной. Санса же считает, что лорды уже имеют Долину. Она следует инструкциям Бейлиша, но не знает, как он вывернется из ситуации. Вот почему она думает о Ройсе - который может стать господином положения как вождь Лордов Хартии. Но отбрасывает этот вариант, потому что Ройс не стал помогать ее брату.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Какие-то мысли такие у него конечно были, иначе он бы не пришел к ней, перед тем как бежать. Не случайно в сериале решили раскрыть этот эпизод.
В сериале все совсем по-другому, там надежный и прагматичный мужик пришел с конкретным предложением, после чего так же спокойно и адекватно отвалил.
В книге Санса видит раздавленного своим страхом человека, который забился в темный угол и пытается прийти в себя. И он может умом в тот момент (умом, затуманенным ужасом и вином) и не осознавать, почему он приполз именно к ней. Потому что он и в трезвом состоянии вряд ли сам понимал, что именно у него есть к Сансе.
Санса могла чувствовать, что у него на уме, но все его поведение внушало страх, он не показался ей надежным. Мне кажется, она верит в его лучшие намерения, в его преданность, но этот взрослый глубоко закомплексованный мужчина, который часто ведет себя как подросток, несмотря на все его достоинства (он же ее спас, рискуя собственной жизнью) не кажется надежным.
Насчет Пса мысли Сансы совершенно конкретные.
— Зачем здесь сир Илин? — выпалила Санса.
Королева посмотрела на безмолвного палача.
— Чтобы покарать измену и защитить нас в случае нужды. Он был рыцарем до того, как стал палачом. — Серсея указала ложкой в конец зала, на высокие запертые на засов двери. — Когда на эту дверь обрушатся топоры, ты, возможно, порадуешься, что он здесь.
Санса больше порадовалась бы Псу. Она верила, что Сандор Клиган, при всем его злобном нраве, не допустил бы, чтобы ей причинили вред.
Жаль, что Пса теперь нет в замке
Так что насчет надеждности тут как раз все однозначно - он для неё защитник и я уже приносила цитату, что в Гнезде она в момент опасности на секунду подумала, что это он пришел её спасти.
Кстати, интересный момент - после Санса уже сама думает о том, что он предложил ей уехать, а она отказалась
В ночь битвы Сандор Клиган пришел за ней, чтобы увести ее из города, но Санса не согласилась. Иногда, лежа ночью без сна, она думала, правильно ли тогда поступила. Его испачканный белый плащ она спрятала в кедровый сундук под шелковыми летними платьями, сама не зная зачем.
И еще она считает, что он её поцеловал.
Но если вернуться к самому эпизоду, то там ничего определенного не было - и предложения бежать не поступило и отказа не было, и поцелуя тоже. Вот и остается только гадать - а что это вообще все значило, зачем Санса сознательно тот эпизод повернула однозначно в пользу Сандора, оставив за ним поцелуй, белый плащ и благородные мотивы и вычеркнув свой страх и его неадекватное поведение. Зачем вообще Санса с таким упорством украшает Пса ленточками, причем чем дальше, тем больше:)
 

Lorrena

Знаменосец
Какие-то мысли такие у него конечно были, иначе он бы не пришел к ней, перед тем как бежать. Не случайно в сериале решили раскрыть этот эпизод.
В сериале ничего не раскрыли, а переделали полностью характер Пса, осовременили Сансу, и вынесли на поверхность один, самый неочевидный мотив книжного Сандора.

Санса могла чувствовать, что у него на уме, но все его поведение внушало страх, он не показался ей надежным. Мне кажется, она верит в его лучшие намерения, в его преданность, но этот взрослый глубоко закомплексованный мужчина, который часто ведет себя как подросток, несмотря на все его достоинства (он же ее спас, рискуя собственной жизнью) не кажется надежным.
Этот взрослый закомплексованный мужчина, помимо размахивания ножами у горла, гол, как сокол, и кроме своего меча ему нечего предложить. А это невыносимо мало для того, чтоб дочь Неда Старка почуствовала себя в безопасности. Хайгарден - совершенно другое дело.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
В сериале ничего не раскрыли, а переделали полностью характер Пса, осовременили Сансу, и вынесли на поверхность один, самый неочевидный мотив книжного Сандора.
Кстати, а ведь непонятно до конца - это был его мотив как нечто оформившееся, или это она за него многое додумала чтобы....... а вот не знаю, зачем.
 

Lorrena

Знаменосец
Кстати, а ведь непонятно до конца - это был его мотив как нечто оформившееся, или это она за него многое додумала чтобы....... а вот не знаю, зачем.
Чтоб объяснить, чего приходил ;)))) А по делу :not guilty:
Против оформившегося мотива говорит то, что он ни разу об этом Арье не сказал. Твоя сестра спела мне песенку - пожалуйста, лучше бы я её трахнул и вырвал сердце, чем оставлять карлику - пожалуйста, а лучше бы я увез её с собой, как собирался - не-а, не было.
 

lisacat

Знаменосец
он же ее спас, рискуя собственной жизнью
При всей моей любви к СанСану - не преувеличивайте. Сандор спешился и потерял свою лошадь. Без Сансы (и её лошади, на которой она сумела удержаться в беснующейся толпе) он бы не выбрался. Все остальные гвардейцы перестроились на Джоффри (с профессиональной точки зрения правильно сделали), Тирион из-за этого чуть с ума не сошёл. Но именно связка Сандор-Санса не про "рискуя собственной жизнью". Клиган уже был в смертельной опасности, Санса и её лошадь были его билетом из ада бунта.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Клиган уже был в смертельной опасности, Санса и её лошадь были его билетом из ада бунта.
Вопрос в том, о чем он думал в тот момент - о прагматичном "Мне нужна лошадь, о, а вон и Санса! И у неё лошадь!", либо он прорывался изначально к ней. К тому же я сомневаюсь, что там была единственная лошадь и по чистой случайности именно лошадь Сансы оказалась ближе всего. Если брать так, то эпизод в принципе теряет какой-либо смысл и в повествовании лишний. О чем он - о том, что Сандор Клиган спас свою жизнь во время бунта? Или все-таки это еще одна бусинка на длинной нитке, где висит и желание Сансы чтобы он был рядом (даже после Черноводной!), и его якобы случайное появление рядом с ней в разных уголках замка, и её сны и то, что в каждой своей главе Санса так или иначе о нём вспоминает, хотя иной раз для этого и причин нет. Если брать все вместе, то эпизод, где Пёс и не собирался спасать Сансу, а ему просто нужна была лошадь, чисто литературно не нужен. А вот как бусинка на ниточке - садится как влитой. Нет оснований считать, что это не еще один эпизод выстраиваемых отношений двух очень разных людей, а так, желание Джорджа Мартина показать, в каком сложном положении в бою оказался Сандор Клиган и тут ему подвернулась лошадь. В этом виде эпизод не нужен от слова совсем.
 
Последнее редактирование:

Xenia

Знаменосец
Так что насчет надеждности тут как раз все однозначно - он для неё защитник и я уже приносила цитату, что в Гнезде она в момент опасности на секунду подумала, что это он пришел её спасти..

Нет, ненадежность в том смысле, в каком Lorrena пишет:
гол, как сокол, и кроме своего меча ему нечего предложить. А это невыносимо мало для того, чтоб дочь Неда Старка почуствовала себя в безопасности.

Кстати, интересный момент - после Санса уже сама думает о том, что он предложил ей уехать, а она отказалась

Об этом я и говорила. Она и в тот момент чувствует, ради чего он пришел. Но... это авантюра.

Так что, несмотря на то, что:
Для Сансы в КГ было важно бежать оттуда - и не важно куда
... Санса там остается. Ну и тут символично заявляется Донтос-"Флориан", такой же пьяный как Сандор :)
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Я вполне допускаю, что Сандор Клиган в том виде, в котором он существует на страницах романа с его показательной не-рыцарственностью мог броситься на помощь к Сансе не раздумывая, просто потому что она - Пташка. И без всяких мыслей о лошади. С него, знаете ли, станется:)
 
Последнее редактирование:

Xenia

Знаменосец
При всей моей любви к СанСану - не преувеличивайте. Сандор спешился и потерял свою лошадь. Без Сансы (и её лошади, на которой она сумела удержаться в беснующейся толпе) он бы не выбрался. Все остальные гвардейцы перестроились на Джоффри (с профессиональной точки зрения правильно сделали), Тирион из-за этого чуть с ума не сошёл. Но именно связка Сандор-Санса не про "рискуя собственной жизнью". Клиган уже был в смертельной опасности, Санса и её лошадь были его билетом из ада бунта.

Мне кажется, что в той ситуации, если у Сандора без Сансы еще был гипотетический шанс, то у Сансы без Сандора его не было. Несмотря на лошадь.
 

Xenia

Знаменосец
Против оформившегося мотива говорит то, что он ни разу об этом Арье не сказал. Твоя сестра спела мне песенку - пожалуйста, лучше бы я её трахнул и вырвал сердце, чем оставлять карлику - пожалуйста, а лучше бы я увез её с собой, как собирался - не-а, не было.

А мне кажется, что он не такой, чтобы об этом откровенничать. О так сказать, сокровенном своем. Сандор - это брутальная бравада. Его ПОВа у нас нет, а сама Санса о нем вспоминает только в мыслях, но не вслух. Но вспоминает нередко.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Об этом я и говорила. Она и в тот момент чувствует, ради чего он пришел.
Давайте опять вернемся к эпизоду и посмотрим, что чувствует Санса и о чем она думает.
Что-то шевельнулось во тьме, и чья-то рука сомкнулась у нее на запястье.
Санса хотела закричать, но другая рука зажала ей рот, едва не удушив. Пальцы были жесткие, мозолистые, липкие от крови.
— Пташка. Я знал, что ты придешь, — прохрипел пьяный голос.
За окном к звездам стрельнуло копье изумрудного света, озарив комнату, и Санса увидела его — черно-зеленого, с темной, как смола, кровью на лице и светящимися по-собачьи глазами. Затем свет померк, и остался только сгусток тьмы в замаранном белом плаще.
— Закричишь — убью. Можешь мне поверить. — Он убрал руку от ее рта. Санса учащенно дышала. Пес взял штоф вина, стоящий рядом с кроватью, и потянул из него. — Не хочешь ли спросить, кто побеждает, пташка?
— И кто же? — Она слишком испугалась, чтобы перечить ему.
— Я знаю только, кто потерпел поражение, — засмеялся он. — Это я.
Таким пьяным она его еще не видела — и он спал на ее постели. Что он здесь делает?
Она не знает, зачем он пришел и боится его. Он еще ничего не сделал - но она его боится.
— Убит? Ну нет. Не хочу я, чтобы он погиб просто так. — Пес отшвырнул от себя опустевший штоф. — Хочу, чтобы он сгорел. Если боги справедливы, они сожгут его, но я должен это видеть. Я ухожу.
— Уходите? — Санса попыталась освободиться, но он держал ее как в тисках.
— Маленькая пташка повторяет все, что слышит. Да, ухожу.
— Но куда?
— Подальше отсюда. Подальше от огня. Через Железные ворота. Куда-нибудь на север.
— Вы не выйдете отсюда. Королева закрыла крепость Мейегора, и городские ворота тоже заперты.
— Только не для меня — ведь на мне белый плащ. И это тоже при мне. — Он похлопал по рукояти своего меча. — Всякий, кто попробует меня остановить, — мертвец. Если только у него нет под рукой огонька, — с горьким смехом сказал Пес.
— Зачем вы пришли сюда?
— Ты обещала мне песню, пташка, — забыла?
Она не понимала, о чем он. Как может она петь для него здесь, под пламенеющим небом, когда люди гибнут сотнями и тысячами?
Вот мысли Сансы. Он уже сказал, что уходит, уже сказал, что куда-то на Север, а она лишь уточняет - как он выйдет за ворота и совершенно искренне спрашивает - зачем он здесь. И ответ она получила в стиле Сандора Клигана, а вовсе не конкретное "Я пришел, чтобы забрать тебя". И обратите внимание - после всего этого мысли Сансы это "Она не понимала, о чем он". Она не понимает и ничего не осознает.
Ну, а дальше......
— Я не могу. Отпустите меня — мне страшно.
— Тебе всегда страшно. А ну посмотри на меня. Посмотри!
Кровь скрывала его шрамы, но широко раскрытые белые глаза пугали ее, и угол его изуродованного рта дергался. От него разило потом, кислым вином и блевотиной, но запах крови заглушал все.
— Я позаботился бы о тебе. Они все меня боятся. Пусть-ка кто-нибудь посмеет тебя тронуть — убью! — Он дернул ее к себе, и ей показалось, что он хочет ее поцеловать. Он был слишком силен, чтобы с ним бороться. Санса закрыла глаза, молясь, чтобы это поскорее кончилось, но ничего так и не случилось. — Не можешь на меня смотреть, да? — Он вывернул ей руку и швырнул ее на кровать. — Давай пой — про Флориана и Джонквиль, как обещала. — Он приставил кинжал к ее горлу. — Пой, пташка, пой, если жизнь дорога.
В горле у нее пересохло со страху, и все песни, которые она знала, вылетели из головы. Пожалуйста, не убивайте меня, хотелось закричать ей. Он нажал острием чуть сильнее, и она уже закрыла было глаза опять, покоряясь судьбе, но потом вспомнила. Не песню о Флориане и Джонквиль, но все-таки песню.
Никаких мыслей, никакого осознания кроме страха.
Леди - вот текст и я правда хочу найти тот отрывок, где Санса что-то осознает, особенно что это - авантюра и от чего-то отказывается. Где об этом можно почитать? Где все это в данном отрывке? А вот позже это в её мыслях появилось, но немного смущает то, что там еще и поцелуй появился, а мы как бы видим, что....;)
... Санса там остается. Ну и тут символично заявляется Донтос-"Флориан", такой же пьяный как Сандор :)
И опять вы ошибаетесь - Санса остается потому что ей конкретно Сандор ничего не предложил. А когда ей конкретно словами по воздуху сказали, что её отвезут домой - она согласилась. И когда дома уже не было, она все равно собиралась бежать и уже неважно куда.
 

Lorrena

Знаменосец
... Санса там остается.
Санса там остается, потому что ей еще есть, чего ждать:
- Робб жив и успешно ведет войну
- Столицу штурмует Станнис, в чью пользу её отец интриговал с троном
Когда Санса бежит с "Флорианом", её обложили со всех сторон: все её братья мертвы, мать мертва, Винтерфелл разорен, Станнис разбит, она сама жена Тириона. Заявись Сандор в это время, может, она сама бы его, пьяного и неадекватного, попросила увезти её из этого липкого кошмара куда угодно.
 

Lorrena

Знаменосец
А мне кажется, что он не такой, чтобы об этом откровенничать. О так сказать, сокровенном своем. Сандор - это брутальная бравада.
А "песенка" это не его и не сокровенное? ;))))
Сандор - трепло, а не закрытый неразговорчивый человек вроде Неда Старка или Джона Сноу.
 

Xenia

Знаменосец
Fleur-de-Liss в тексте ПОВа как бы присутствует всезабивающий, доминирующий, страх. Но я в сугубую одномерность чувств не верю. Мы не испытываем лишь одно чувство одномоментно, их целая гамма. Однако, не все выражается четкими мыслями, облеченными в слова. Так, всегда присутствует что-то еще под страхом, и вот это потом всплывает в сознании. Это происходит и у Сансы, больше того, она с ее богатым воображением добавила туда и поцелуй, которого не было. Я считаю это отражением всех внутренних чувств в тот момент. В которых не отдаешь себе отчет сразу.
 
Сверху