Фигуры Сандор Клиган IV

[Лодур]

Если честно, в пешем поединке Сандора с братом, я бы поставил на Гору.

У них был этот поединок... И я бы не сказал что там все так однозначно... По моему они равны... Братья все таки...

не знаю, не знаю... может и тут как-нибудь изловчился бы))

Вступил бы...

 

[бурундук]

Возможно, но Джейме не предложили, а Сандору предложили. Есть ли полная увереность в том, что при этом не сыграло свою роль вовремя сделанное Сандором сравнение ББЗ с бравыми ребятами? И чтобы показать, что они совсем не бандиты, Сандору и предложили честный поединок... Или они каждому предлагают? Или кого-то всё-таки просто вешают, без всяких поединков?

Вообще, если я правильно помню (а я правильно помню) сначала Сандору никаких поединков не предлагали. Просто никто не знал, виновен он или нет.
Случай с Джейме в плену ББЗ был бы, наверное, большим испытанием именно для ББЗ, чем для Джейме. С точки зрения идеологии Тороса и Берика, Джейме - преступник, которого просто необходимо скормить Рглору без всяких поединков. Но, как показывает практика, большие деньги часто позволяют несколько более гибко относиться к таким вещам.

Клиган у Бравых Ребят - это Бриенна Тарт у Бравых Ребят, то есть покойник. Ну, или член веселого сообщества Скоморохов, почему бы и нет?

 

[abril]

Вообще, если я правильно помню (а я правильно помню) сначала Сандору никаких поединков не предлагали. Просто никто не знал, виновен он или нет.

Всё верно, в этом всё и дело, что сначала не предлагали. Но виновен он был для них изначально, потому что он Клиган и служил Ланнистерам. И только после речей Сандора, появились ли сомнения в его вине или не понравилось сравнение с бравыми ребятами, а может всё вместе, но Сандору сказали, что будет поединок. Я это всё к тому, что не ББЗ такие добрые и благородные, а Сандор достаточно правильно себя повёл. Вот и отделался только потерей денег.

 

[Айве]

Это скорее всего зависело от того, кто во главе ББЗ. Пока это был Берик Дондаррион, это верно. Станет другой человек во главе, с другими принципами и понятиями, и ББЗ станет обычной бандой.

Стала Кэт во главе, и.... Вот результат.

 

[император]

Клиган-джуниор, конечно, закономерно вызывает негатив у позитивной и благополучной части населения, которая не хочет растерять свою уверенность и жизнерадостность, а также у неблагополучной, которая при этом жаждет мыслить позитивно, радоваться, верить и стремиться... а джуниор этому процессу всячески мешает . Потому что воплощает собой всяческие гадости и страхи, от которых инстинктивно хочется закрыться. Отвернуться, убежать, выбросить из головы. Такие ощущения у нас рождают, например, бомжи, алкоголики, обитатели хосписа, бездомные собаки... И помогать им тоже в общем-то не хочется, потому что простой копеечкой и добрым словом в их ситуации - не отделаться, а масштабными мероприятиями заморачиваться - слишком трудоемко и в материальном, и в эмоциональном плане. А главное - неизвестно как сей букет заболеваний надобно лечить, с какой стороны подходить, и есть ли вероятность излечения. Не, лучше просто отстраниться. И не смотреть в глаза, не разговаривать - а вдруг привяжется? Но отстранение рождает ощущение вины, заглушить которую помогает праведная агрессия: "А с чего бы я должен ему помогать? Он мне - никто, и звать никак, и вообще - вам виноват в своих проблемах и несчастьях". Все, кто хотели, давно похудели. Окружать себя нужно людьми беспроблемными, успешными, полезными и позитивными. Сильными и светлыми. Тогда и сам становишься таким .
А джуниор действительно - одна сплошная рана. И физическая, и душевная. Глядя на его лицо, невольно думаешь: "Как страшно быть уродом, инвалидом". Глядя на скромное материальное положение - "как страшно быть бедным, да к тому же - одиночкой, за которым - ни семьи, ни друзей, ни собственности, ни стабильности, ни безопасности". А слушая рассуждения о том, как всё вокруг хреново - "как страшно жить в таком ужасном мире". Но самое противное - это безнадежность, которую он вокруг себя распространяет. Когда у человека временные трудности - это пол-беды. Рано или поздно, при стремлении наладить свою жизнь, у человека это получается, но без стремления - она навечно остается черной и несчастной. Клиган стремления наладить свою жизнь не демонстрирует. Вон, даже Григора прикончить не решается, потому что понимает, что приятнее лелеять эту милую фантазию с продолжением "и вот тогда появится надежда", чем воплотить ее в жизнь и понять, что никакой надежды не появится, и завтрашний день повторит предыдущий.
Его проблемы - в голове, а это - худшие проблемы. С ними невозможно справиться самостоятельно. Он не видит смысла в налаживании жизни лично для себя. Деньги, карьера, признание, красивая одежда, секс и вкусная еда не делают его счастливым. Жизнь человека стоит свеч, если у него есть либо великая любовь, либо великое дело. У меня нет ни того, ни другого (с) Р. Ховард. С Клиганом - та же хрень. С великими делами - напряженка, куда себя кинуть, чему посветить? С великой любовью - тем более. А это - исходная точка его возможного преображения. Без стимула извне колеса не закрутятся. Но ситуация многократно усугубляется тем, что без крутящихся колес не может появиться этот самый стимул, к примеру, близкий человек. Жизнь джуниора находится в таком убогом, неприглядном состоянии, что никакая леди не захочет с не соприкасаться. Сплошная грязь, болезнь и бесприютность. Вот и получается, что сам себе Клиган помочь не может, а другие - не хотят. Ужас-ужас. Грусть-тоска.

Рана действительно сплошная. Только он на бомжа или бездомную собаку не похож одним. Он гордый. Он же не показывает как ему плохо. Он показывает какая он сволочь. Какой он самоуверенный. Какой он не рыцарь. Понимает что ему в этой жизни ничего не светит. И что никому не нужен, это он тоже понимает. И не был нужен. И не будет нужен. Я думаю он бы отдал все что у него есть за обычную среднестатистическую рожу. Что бы дети не пугались. Какие ему к чертовой матери деньги, карьера секс и тд и тп. Как можно стремиться наладить жизнь в такой ситуации. Он же не жизнерадостный идиот . Понимает что не наладишь. Пластических операций там нет.
Кстати вспомните Шрека. Он когда принцессу спасает она спрашивает "Ты что не убил дракона" Какой же ты тогда рыцарь" Он ей отвечает какой есть. Тоже страшненький и пофигист и с чувством собственного достоинства.
Любовь у него есть великая. Но отлично понимает что не светит ему. Да и умирает он от этого. Там классический суицид когда он нажрался при известии что она замуж вышла.
А Джейме повезло больше. Он красивый Так что извиняйте тут не сравнимо

 

[Ta-nin]

Там классический суицид когда он нажрался при известии что она замуж вышла.

Одна поправка: нажрался он еще до известия.

 

[император]

Одна поправка: нажрался он еще до известия.

Как раз нажрался после. Вначале просто выпил. А как узнал то добавил тупо смотря в огонь

 

[Айве]

"А с чего бы я должен ему помогать? Он мне - никто, и звать никак, и вообще - вам виноват в своих проблемах и несчастьях".

Точно. Мне знакомая девушка как-то заявила: "Почему бездомные собаки не хотят жить в лесу" Типа "Сами виноваты" Я говорю: волк родился в лесу, и то его два года родители обучают. Не, она не вняла. Не комфортно согласиться.

Есть ли полная увереность в том, что при этом не сыграло свою роль вовремя сделанное Сандором сравнение ББЗ с бравыми ребятами?

А я думаю, он не ловчил, а просто по своему обычаю хотел их посильнее уесть. Просто Берик истинный рыцарь, и не считает, что бесстрашие усугубляет вину.

 

[Жорик]

Жаловаться на жизнь девочки, держа у её шеи нож просто

В этих ситуациях он выглядит хулиганом, влюбившимся в отличницу, сбитым с толку "неправильными" для него чувствами и пытающимся сохранить имидж хулигана. только и всего.

Жизнь действительно ужасна, в ней нет ничего хорошего и все-равно все будет плохо.

Да, когда жизнь беспросветна - руки опускаются что-то менять, хотя... Сандор пару раз солгал ради Сансы. Ну нет у человека достойной цели и идеалов - убили ему идеалы вместе со внешностью. Он типичный пессимист и видит только темное, ну так и что? Человек только начал просыпаться, и та ТО у него есть все шансы проснуться окончательно. Чем-то Саня простите вырвалось Сандор напоминает героя Курта Рассела в "Солдате" - тот тоже не знал слов любви и испытывал проблемы с общением.
А вообще уже 4-я тема+масштабный фан-клуб и тонны фан-арта... не спроста это и очень много для второстепенного персонажа, что бы не говорили сандорофобы. 

РДа и умирает он от этого. Там классический суицид когда он нажрался при известии что она замуж вышла.

Умереть у него не вышло) Сам Мартин намекнул что могильщик это Сандор)

 

[Ava]

Меня очень умиляет теория, что все проблемы джуниора - от его обезображенного фейса. Мол, как в шестилетнем возрасте его прикотлетили, так и началась у него пожизненная клиническая депрессия, определившая его дальнейшую судьбу сварливого, не приспособленного к жизни неудачника. А не было бы этой травмы - стал бы вторым Джейме Ланнистером, только круче, потому что всего добился бы самостоятельно, без папиных чмоков и социальных батутов. Но - shit happens, фатализм рулит, бла-бла-бла. Я этого не понимаю. Для женщины - да, внешность зачастую определяет судьбу, особенно если является ее единственным капиталом, но для мужчины? В Средневековье? В те самые суровые века с высоким уровнем смертности и инвалидности по результатам войн, вооруженных столкновений и бытовых несчастных случаев? Эка неженка, скажу я вам .
Вы можете ответить, что мне ничего не известно о травмах, фобиях, депрессиях и "опущенных руках". Да, но я кое-что знаю о страдающих идеалистах, которые подспудно только рады оправданиям своей пассивности, депрессии и социальной импотенции, таким, как например, сожженная физиономия. Я клоню к тому, что Сандор даже без ожогов всё равно являлся бы таким же злым, обиженным, беспомощным ребенком, каким мы его знаем, просто потому, что по натуре - разочарованный, не повзрослевший мальчик-фантазер, возмущенный тем, что реальная жизнь не похожа на сказки. Ни рыцарей в ней нет, ни волшебства, ни справедливости; и люди - равнодушные, порочные, и жить в такой реальности не хочется. Ни жить, ни радоваться, ни к чему-либо стремиться. Что остается? Доживать, существовать, катиться под гору, страдать и злиться, при этом дистанцируясь от гадкой, малоувлекательной, постылой повседневности. Такие люди - жертвы и заложники своей натуры, способные двигаться только по инерции и в результате мощного толчка со стороны. Сами по себе они слабы, ленивы, вялы и капризны. Замкнуты, всем вечно недовольны и очень тяжелы в общении. Патологически не способны радоваться жизни, и ненавидят тех, кто это делает, желая по возможности подпортить "этим гадам" настроение. Таким, как Санса. Слабым и подверженным влиянию.
При этом они ненавидят собственную сущность, часто критикуют окружающих с целью самооправдания, но втайне мечтают о том, что кто-то придет и волшебным образом спасет их от самих себя. Излечит, отмоет, поднимет и укажет направление движения. А лучше - понесет . Как привило, такие ожидания они накладывают на жену и детей, а когда понимают, что даже ради них не способны бороться, делают родных козлами отпущения, тираня и срываясь по любому поводу. Ужасный, жуткий тип людей .
Но Сандор - тот еще везунчик. Когда я слышу о его "бесперспективности", отсутствии возможностей для личностного роста и обогащения, мне очень хочется закрыть лицо рукой. Не будь он так пассивен и безволен, давно нашел бы дюжину возможностей сыграть на приближенности к Джоффри, королевскому дому и могущественным мира сего. Всё, что для этого нужно - расположить, обзавестись знакомствами и постараться быть полезным. Но тут, конечно, нужно двинуть попой. Но джуниор на это неспособен. Конечно потому, что у него - ужасное лицо! При том, что в мужском коллективе такой изъян - не просто мелочь, но еще и преимущество, из-за которого другие кавалеры скорее пожалеют обгорельца, в котором не увидят конкурента... ну, в плане женщин, например.
Но Сандор - "паралитик". Любые активные действия происходят исключительно в его голове. На деле - самый минимум. И Григора он убивает только мысленно, и Сансу насилует только в фантазиях. Реальность Сандора пугает - он о ней так мало знает, что не может ориентироваться в ней. Да и как ему мочь? Социальных контактов - зеро, знаний - минимум, прикладных - убогий, жухленький комплект, прокаченных умений - 1 шт (умение махать мечом). Поэтому когда возникает потребность в движухе, он теряется и привычно плывет по течению. Куда он едет после Черноводной? Куда-нибудь. Как собирается жить? Да как придется. К кому может обратиться? Нет таких людей. Какое счастье, что Сансе хватило мозгов не положиться на него в предложенном побеге. Плохой и обреченный вариант.
Сандор - их тех, кто себя-то не может спасти, куда ему - еще кого-то?
Не, быть таким человеком - несчастье. Быть с таким человеком - беда .

 

[Sergey_CS]

Я клоню к тому, что Сандор даже без ожогов всё равно являлся бы таким же злым, обиженным, беспомощным ребенком, каким мы его знаем, просто потому, что по натуре - разочарованный, не повзрослевший мальчик-фантазер, возмущенный тем, что реальная жизнь не похожа на сказки.

Достаточно странное утверждение, миледи, если иметь в виду, что "ожоговая травма" имела место, и от этого никуда не деться. Каким был бы Сандор, проживи он всю жизнь без нее, не знает даже Мартин...

 

[Ava]

Достаточно странное утверждение, миледи, если иметь в виду, что "ожоговая травма" имела место, и от этого никуда не деться. Каким был бы Сандор, проживи он всю жизнь без нее, не знает даже Мартин...

В действительности ожог способен повлиять только на успешность джуниора в любовных делах. Во всех остальных он совершенно несущественен. Вы не согласны? Личный рост, развитие, карьера, обогащение, дружба, хобби - в чем он мешает?

 

[Белла]

Разбор очень интересный!

Не, быть таким человеком - несчастье. Быть с таким человеком - беда .

Это точно!

Сансу насилует только в фантазиях. .

А вот с этим категорически не согласна. Нет, нет и нет!
В своих фантазиях он Сансу не насилует, он ее ... любит с ее полного согласия.

 

[Sergey_CS]

В действительности ожог способен повлиять только на успешность джуниора в любовных делах. Во всех остальных он совершенно несущественен. Вы не согласны?

Просто Вы почему-то считаете, что дело в его лице. Разве он на протяжении всей книги заунывно твердит - посмотрите, какой я урод, меня никто не полюбит? Если в двух словах - в детстве брат поступил с ним самым жестоким образом. Брат не понес за это никакого наказания - даже от родного отца. Чуть позже брата посвятил в рыцари сам кронпринц. Из этого детства Сандор вынес: обезображенное лицо (ну, что есть, то есть), непреодолимый страх перед огнем, неприятие и ненависть к рыцарям и рыцарству, отсутствие веры в людей и в справедливость. Исходя из этих своих приобретений он и строит свою жизнь - насколько может, потому что все это ему здорово мешает. Причем внешность тут на последнем месте - это видно и из текста, о ней он упоминает один-два раза, не больше.

 

[Ava]

Просто Вы почему-то считаете, что дело в его лице.

Нет, я как раз так не считаю. Перечитайте еще раз

Из этого детства Сандор вынес: обезображенное лицо, непреодолимый страх перед огнем, неприятие и ненависть к рыцарям и рыцарству, отсутствие веры в людей и в справедливость. Исходя из этих своих приобретений он и строит свою жизнь - насколько может, потому что все это ему здорово мешает. Причем внешность тут на последнем месте - это видно и из текста, о ней он упоминает один-два раза, не больше.

Так в чем ваше со мной несогласие? Я сказала, что разочарованность в реальности уломала бы Санчо и без всякого шрама. Да, шрам есть, но проблема не в нем. И проблема была бы всё той же, даже будь Клиган красив и полноценен.

 

[Verun]

На деле - самый минимум. И Григора он убивает только мысленно, и Сансу насилует только в фантазиях

В каких таких фантазиях Сандор насиловал бедную девочку? Про его фантазии вообще ничего неизвестно (это у Сансы фантазии были)

Социальных контактов - зеро, знаний - минимум, прикладных - убогий, жухленький комплект, прокаченных умений - 1 шт (умение махать мечом)

Откуда такая информация - про знания и умения (точнее их отсутствие)? А социальных контактов "зеро" у отшельников разве что...

 

[Tyr]

В действительности ожог способен повлиять только на успешность джуниора в любовных делах. Во всех остальных он совершенно несущественен. Вы не согласны? Личный рост, развитие, карьера, обогащение, дружба, хобби - в чем он мешает?

Реальность строится не на двух трех эпизодах, типа подскользнулся, упал, очнулся гипс. Все гораздо сложнее.

 

[abril]

Что с карьерой Сандора не так, если он благополучно дослужился до членства в Королевской гвардии? Куда круче для незнатного нерыцаря?

 

[Sergey_CS]

Так в чем ваше со мной несогласие? Я сказала, что разочарованность в реальности уломало бы Санчо и без всякого шрама. Да, шрам есть, но проблема не в нем. И проблема была бы без всякого шрама.

Возможно, я не совсем понял Вашу мысль , но я ориентировался в том числе на это:

Да, но я коечто знаю о страдающих идеалистах, которые подспудно только рады оправданиям своей пассивности, депрессии и социальной импотенции, таким, как например, сожженная физиономия.

Но джуниор на это неспособен. Конечно потому, что у него - ужасное лицо!

У меня сложилось впечатление, что, по Вашему мнению, Сандор оправдывает свои проблемы именно "сожженной физиономией". Что не соответствует действительности.
Что же касается того, что проблема была бы без всякого шрама... Ясно, что шрам - это в основном внешний результат, но на тот момент, в детстве, видимо, обезображенное лицо было для него результатом едва ли не самым очевидным. Так что свою роль сыграло, безусловно.
То есть я согласен с Вами, что это не определяющий момент. Но сказать, что

Сандор... всё равно являлся бы таким же злым, обиженным, беспомощным ребенком, каким мы его знаем, просто потому, что по натуре - разочарованный, не повзрослевший мальчик-фантазер, возмущенный тем, что реальная жизнь не похожа на сказки. Ни рыцарей в ней нет, ни волшебства, ни справедливости; и люди - равнодушные, порочные, и жить в такой реальности не хочется.

я не могу. Это слишком упрощенный взгляд. Он по натуре, видимо, был совсем другим, а стал - из-за того случая и всем, что последовало за ним, - тем, кем стал. Тут же дело не в том, что он не хочет быть другим, - он не может, нравится нам это или нет. Это вовсе не значит, что я его во всем оправдываю, но я могу понять его и его действия, и оснований смотреть на него пренебрежительно у меня нет.

 

[Ava]

В каких таких фантазиях Сандор насиловал бедную девочку? Про его фантазии вообще ничего неизвестно (это у Сансы фантазии были)

Ну, Арье он кричал о своих сожалениях, что при возможности не изнасиловал ее сестру. Я предположила, что эта мысль уже как минимум однажды приходила ему в голову до этого, но согласна допустить, что тот озвученный раз действительно был первым. Не принципиально. Равно как и не принципиально, назовем мы это "изнасилованием" или "добровольным, страстным соитием". Как хотите. Суть не в этом.

Откуда такая информация - про знания и умения (точнее их отсутствие)? А социальных контактов "зеро" у отшельников разве что...

Хорошо, согласна несколько смягчить формулировку - минимум социальных контактов, ни единого друга, приятеля, доверенного лица, собеседника... даже упомянутого собутыльника. Лишь работодатели, с которыми, как нам известно, он не строил отношений и ограничивался дежурными фразами. А по поводу знаний и умений - не он ли в своей попытке впечатлить Сансу бахвалился одним лишь умением убивать? Санса - девушка культурная, образованная, не сильно разносторонне, но всё таки развитая. Думаете, ее не было бы проще впечатлить иными знаниями и талантами, имейся они у Клигана? Любыми? Или вы считаете, что он их не озвучил из-за скромности и робости?