• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Полководцы Вестероса (ТОП)

Кому бы вы поставили 10 из 10?

  • Робб Старк

    Голосов: 109 42.6%
  • Эддард Старк

    Голосов: 41 16.0%
  • Станнис Баратеон

    Голосов: 74 28.9%
  • Роберт Баратеон

    Голосов: 31 12.1%
  • Рендилл Тарли

    Голосов: 105 41.0%
  • Бринден Талли

    Голосов: 69 27.0%
  • Джон Аррен

    Голосов: 14 5.5%
  • Эурон Грейджой

    Голосов: 22 8.6%
  • Виктарион Грейджой

    Голосов: 18 7.0%
  • Киван Ланнистер

    Голосов: 8 3.1%
  • Тирион Ланнистер

    Голосов: 20 7.8%
  • Тайвин Ланнистер

    Голосов: 71 27.7%
  • Джейме Ланнистер

    Голосов: 8 3.1%
  • Бейлон Грейджой

    Голосов: 1 0.4%
  • Эдмар Талли

    Голосов: 1 0.4%
  • Мейс Тирелл

    Голосов: 0 0.0%
  • Хостер Талли

    Голосов: 4 1.6%
  • Берик Дондаррион

    Голосов: 8 3.1%
  • Рейгар Таргариен

    Голосов: 3 1.2%
  • Русе Болтон

    Голосов: 25 9.8%
  • Теон Грейджой

    Голосов: 5 2.0%
  • Родрик Кассель

    Голосов: 1 0.4%
  • Аша Грейджой

    Голосов: 10 3.9%
  • Рамси Сноу (Болтон)

    Голосов: 10 3.9%
  • Дейнерис Таргариен

    Голосов: 20 7.8%
  • Манс-разбойник

    Голосов: 13 5.1%
  • Джиор Мормонт

    Голосов: 12 4.7%
  • Никто не заслуживает десятки

    Голосов: 14 5.5%

  • Всего проголосовало
    256

Kisamd

Наемник
про Рендила Тарли, они со Станнисом два знаменитых полководца
Понятие "знаменитый полководец" такое мутное честно говоря. Вот Ганнибал, всем известный полководец, знаменит своими дерзкими сражениями, а его противник Квинт Фабий не очень известен в широких кругах. Но при этом он по сути одержал победу на Ганнибалом. Так что, настоящий полководец, это не тот, кто умеет выигрывать сражения, а кто умеет выигрывать войны, а в этом плане Тайвин всем форы даст.
 
Понятие "знаменитый полководец" такое мутное честно говоря. Вот Ганнибал, всем известный полководец, знаменит своими дерзкими сражениями, а его противник Квинт Фабий не очень известен в широких кругах. Но при этом он по сути одержал победу на Ганнибалом. Так что, настоящий полководец, это не тот, кто умеет выигрывать сражения, а кто умеет выигрывать войны, а в этом плане Тайвин всем форы даст.
Почему Вы не различаете задачи полководца и политика?
 

Зловеще звучит. :)
бестселлер века - С. Баратеон/Р. Тарли, "Моя борьба'.
 
Последнее редактирование:

Kisamd

Наемник
Почему Вы не различаете задачи полководца и политика?
Интересный конечно вопрос. Давайте определимся, что в моем понимании политик, а что полководец. Политик - 1) сидит в безопасном укрепленном месте, 2) решает строго стратегические задачи. Полководец- 1) находится в полевых условиях, 2) решает тактические и текущие задачи. Понятно, что это две крайности, и что один человек может объединять эти роли, но мы говорили о полководцах, а Станнис, Рендил и Тайвин все были представлены в роли полководцев. И если о Рендиле, как о полководце мало что можно сказать, то Тайвин в войне пяти королей показал себя достаточно хорошо, и точно лучше Станниса. А вот как политик, он уже был не так хорош, особенно в ситуации с Красной свадьбой. Да в краткосрочном периоде это был красивый ход, одним махом прихлопнуть северную угрозу, но репутационные последствия этого решения в долгосрочном периоде принесут большие проблемы Ланнистерам, ведь от такого пятна очень трудно отмыться. Он мог вполне зажать Робба между Харенхоллом и Близнецами и не спеша довести дело до победы, причем используя по полной программе армию Простора.
 

assec

Знаменосец
Kisamd, только вот Станнис и Рендил еще ведут свою борьбу дальше, а не застрелены на горшке.

Для Рендила, не всё ещё потеряно, Сэм Смертоносный уже в Староместе, он, как и положено "положительному" герою, просто обязан утопить гадского папу в нужнике.
Вот Станнису, действительно, не повезло - нету у него сына, некому прервать его бренный путь.
Про Тайвина полководца - он участвовал в 50-ти сражениях и кажись во всех победил...
 

Убийца Матрешек

Знаменосец
то Тайвин в войне пяти королей показал себя достаточно хорошо, и точно лучше Станниса.
В самом деле? Позволю себе ссылку на эссе Джона Рокстона http://7kingdoms.ru/talk/threads/4208/#post-1083011. И если война пяти королей завершена, то война четырех королей еще продолжается, но уже без Тайвина. К тому же Станнис в прошлой войне проявил себя гораздо лучше Тайвина.
 

ASHDAGA

Призрак (гость)
Последнее редактирование модератором:

Анонимус-сан

Знаменосец
В бунте Бэлона, разбил самых профессиональных мореков-разбойников! Уже отличился!:thumbsup:

Ну да, пятипалубными галеями раскатал пиратские ладьи - успех.:thumbsup:

Про Тайвина полководца - он участвовал в 50-ти сражениях и кажись во всех победил...

В пятидесяти сражениях Тайвин участвовать не мог чисто физически. Разве что стычки во время Войны Девятигрошевых Королей, о которой нам известно немного, в то время, как Восстание Рейнов и Тарбеков, Восстание Баратеона, Восстание Бейлона и ВПК, то есть те конфликты, в которых Тайвин также принимал участие, нам известны буквально поминутно.

И если о Рендиле, как о полководце мало что можно сказать

Он был единственным человеком, кому удалось разбить в поле Роберта Баратеона.

то Тайвин в войне пяти королей показал себя достаточно хорошо, и точно лучше Станниса. А вот как политик, он уже был не так хорош,

Скорее наоборот. Как полководец Тайвин довольно средний. Во время ВПК нам известны три битвы с его непосредственным участием: Зелёный Зубец, Каменная Мельница и Черноводная. В первом сражении он попытался прижать армию Болтона к реке, намеренно ослабив левый фланг, чтобы северяне увлеклись преследованием бегущих дикарей и нищебродов и оказались между центром Кивана, правым флангом Марбранда и резервом Тайвина, которому и полагалось захлопнуть ловушку, утопив врага в реке. План был хорош, не спорю, но вот исполнение подкачало. Болтон перехитрил западников и в ловушку не попался, после чего отступил, выполнив свои стратегические задачи. Вроде бы победы не одержала ни одна из сторон, но при этом разными были и стратегические цели. Для северян Зелёный Зубец был просто отвлекающим манёвром, целью которого было выиграть время для наступления основных сил под Риверраном. Западники же планировали дать генеральное сражение, уничтожив всю армию Робба одним ударом. Таким образом, на начальном этапе войны северяне переиграли Тайвина и тактически, и стратегически. Тактически они успешно осуществили отвлекающий манёвр против в несколько раз превышающей их по численности армии, а стратегически не дали двум западным армиям соединиться.
После Зелёного Зубца Тайвин узнаёт, что Робба с Болтоном не было и бешеными темпами гонит свою армию к Риверрану, при этом теряя больше людей, чем в самом сражении. Это опять-таки не характеризует его как хорошего полководца. Загнанная и дохнущая на ходу армия победы не одержит. Тем более, что западная армия чисто физически не успела бы добраться до Джейме раньше северян. Здесь Тайвину отказывает его привычное хладнокровие и включается паника, вынуждая его совершать бессмысленный и болезненный марш-бросок.
Следующий этап войны Тайвин безвылазно проводит в Харренхолле, фактически из войны выключившись. Здесь он не проявляет себя ни как полководец, ни как политик. Робб безнаказанно грабит Западные Земли - Тайвин бездействует. Армия Ренли идёт к столице - Тайвин бездействует. Фактически, он выжидает сам не зная чего. И ему везёт. Везёт больше, чем кому-либо другому в ВПК. Ренли погибает, посланный Тирионом Бейлиш убеждает Тиреллов принять сторону Джоффри, а Робб оказывается спермотоксикозным мальчишкой, готовым разорвать важнейший политический союз ради первой попавшейся юбки. И всё равно Тайвин едва не фейлит, решившись наконец выступить на Запад. Чего же он раньше тянул?
Каменную Мельницу сложно назвать поражением Тайвина, поскольку он даже толком не начинал сражение - просто послал передовые отряды на разведку боем. То, что Эдмар впоследствии называл эпической победой даже стычкой назвать сложно. Сложно сказать, переправился бы Тайвин через реку, не приди письмо о переделе в Биттербридже. Скорее всего, речников бы он опрокинул и попался бы прямиком в западню Робба. Если бы не хреновое сообщение между Роббом и Эдмаром, Тайвин беспрепятственно прошёл бы в Западные Земли, а Робб спокойно свалил обратно в Речные Земли и заблокировал перевалы у Золотого Зуба, не давая западникам вернуться обратно. За это время Станнис взял бы КГ и надел на себя корону. Так что Тайвин не оказался в луже лишь благодаря своевременным действиям его сына и Петира.
Наконец, Черноводная была выиграна преимущественно Тиреллами. Авангард в бой вёл сир Гарлан и именно он сломил боевой дух армии Станниса. Участие же войск Тайвина в сражении в целом эпизодическое и погоды не сделавшее.

Зато по политической части у Тайвина всё в порядке. Он подстроил женитьбу Робба на Жиенне, хотя сработал план лишь благодаря идиотизму жертвы. В КГ он сразу же дал всем понять, кто именно "выиграл войну", однако уже тогда стало видно, что власть Ланнистеров теперь зависит от Тиреллов. Тайвин отдал им почти половину Малого Совета, да и выбора у него не было. Прямое столкновение между Простором и Западом окончилось бы весьма плачевно для Запада.
Самая же большая политическая победа Тайвина - это Красная Свадьба. Одним ударом он уничтожил всё высшее командование Севера и Речных Земель заодно с их армиями. Причём его руки остались чисты - винят в КС Фреев, иногда Болтонов, но никогда Ланнистеров. Плюс он повязал кровью новых правителей Севера и Речных Земель. Ни Фреи, ни Болтоны и с места не рыпнулись бы без приказа лорда Кастерли Рок.
Так что Тайвин-политик намного сильнее Тайвина-полководца.
 

assec

Знаменосец
ПОВ говорит о знаменосцах, которые сражались под его командой в полусотне битв.

Т.е. и знаменосцев и битв не было?

Ну давайте посмотрим, во время войны Девятигрошевых королей, Тайвин не командовал ни кем кроме самого себя.

Правда? Кто это сказал? Или написал?

Под Синим Долом не было ни одного боя.

Ну да, год пили под стенами города, а осажденные даже не ходили за хлебушком. Вы такие представления о "осадах" откель подчерпнули?

Компания Бейлона протекала на море (с участием Станиса) и на островах с участием Роберта и Неда. Здесь про подвиги Тайвина ничего не смог сказать даже Пицель.

А на острова десанта не было? Всё на "море протекало"? Если там тока Роби и Эдик геройствовали, то коим образом на островах Гора злодействовал?

Итого, Серсея безмозглая курица.

Положим, мозгов у ней поболе, чем у Роберта и Нэда, судя по результатам их противостояния.

Ну это и так было известно.

Хорошо, наверное" чувствовать себя человеком коему "всё известно"?
 
Интересный конечно вопрос. Давайте определимся, что в моем понимании политик, а что полководец. Политик - 1) сидит в безопасном укрепленном месте, 2) решает строго стратегические задачи. Полководец- 1) находится в полевых условиях, 2) решает тактические и текущие задачи. Понятно, что это две крайности, и что один человек может объединять эти роли, но мы говорили о полководцах, а Станнис, Рендил и Тайвин все были представлены в роли полководцев.
меня больше удивила Ваша оценка Пунической войны, поскольку поражение Ганнибала обусловлено превосходством римской политической машины над карфагенской, а не его личными ошибками как полководца. Я считаю, нельзя оценивать полководца по тому, какого размера была армия у его страны, как у нее было с финансированием и т.п, потому что это задача правительства. Хотя в реальности задачи полководсца и правительства могут сильно смещаться.
Станнис как полководец по-моему как раз показал себя нормально, а как политик - плохо, потому что за ним просто не пошли, у него мало союзников, и полководчиских талантов в такой ситуации отсутстствия ресурсов для победы недостаточно. Хотя, еще неизвестно, что будет дальше. Такое ощущение, что он учел свои ошибки и начал действовать иначе. (Не хочу расписывать, потому что не помню, что спойлер, а что нет).
Рендилл Тарли политикой не занимается, а нужные ресурсы получает от Тиррелов. Полководец он, судя по его прошлым заслугам, хороший.
Тайвин несколько переоценен как политик (это нормально и полезно - пиар все!) и сильно переоценен как полководец - выигрывает только превосходящими силами, самую большую свою победу (Черноводную) одержал за счет модерновых введений Тириона и политических средств (союз с Тиррелами), причем этого добился Мизинец, а не он.
Однозначно хороший полководец - Бринден Талли. Как о политике о нем, однако, сказать нечего. Надеюсь, он все-таки найдет ресурсы и добавит динамики действию.
 

Kisamd

Наемник
меня больше удивила Ваша оценка Пунической войны, поскольку поражение Ганнибала обусловлено превосходством римской политической машины над карфагенской, а не его личными ошибками как полководца. Я считаю, нельзя оценивать полководца по тому, какого размера была армия у его страны, как у нее было с финансированием и т.п, потому что это задача правительства. Хотя в реальности задачи полководсца и правительства могут сильно смещаться.
Я имел ввиду конкретное противодействие двух полководцев, и , ИМХО, римский полководец своим бездействием Ганнибала переиграл. Хотя Ганнибал, как гласит известное выражение, пользоваться своими успехами не очень умел.
Станнис как полководец по-моему как раз показал себя нормально
Станис, как полководец, проявил себя отвратительно при Черноводной. Втягиваться в масштабный штурм, не имея адекватных данных о двух действующих в регионах армиях, не проведя адекватной разведки обороны города, это был полный провал с его стороны. Да и на Севере он чуть не попал в ловушку в Дредфорде, если бы не Джон. То есть по факту, единственный успех Станиса, эта его морская победа над железяками.
 
Я имел ввиду конкретное противодействие двух полководцев, и , ИМХО, римский полководец своим бездействием Ганнибала переиграл. Хотя Ганнибал, как гласит известное выражение, пользоваться своими успехами не очень умел.

Как раз наличие адекватного, работающего на общую победу руководства в Карфагене могло бы нивелировать слабости Ганнибала и помочь закреплять его успехи.
Бездействие может быть верной стратегией, только если за тобой есть какая-то крепкая система, более прочная, чем у противника, ИМХО.

Станис, как полководец, проявил себя отвратительно при Черноводной. Втягиваться в масштабный штурм, не имея адекватных данных о двух действующих в регионах армиях, не проведя адекватной разведки обороны города, это был полный провал с его стороны. Да и на Севере он чуть не попал в ловушку в Дредфорде, если бы не Джон. То есть по факту, единственный успех Станиса, эта его морская победа над железяками.

Ну кстати да, это действительно эпикфейл. Но, я думаю, частично в этом виновато то, что Станнис чувствовал свою политическую слабость и торопился, 'пан или пропал'.
 

Kisamd

Наемник
Как раз наличие адекватного, работающего на общую победу руководства в Карфагене могло бы нивелировать слабости Ганнибала и помочь закреплять его успехи.
Бездействие может быть верной стратегией, только если за тобой есть какая-то крепкая система, более прочная, чем у противника, ИМХО.
Рим тоже требовал от Квинта Фабия активных действий, а он все равно гнул свою линию, и в итоге
"Он — один человек — промедлением спас государство.
Выше, чем ропот толпы, он ставил общее благо
Слава за это его, чем дальше, тем больше сверкает.".

Так что в данной ситуации полководческий талант сыграл большую роль чем, адекватное руководство в Риме. А то что Карфаген кинул Ганибала это факт, в этом я с вами согласен. За что они в итоге поплатились.
Ну кстати да, это действительно эпикфейл. Но, я думаю, частично в этом виновато то, что Станнис чувствовал свою политическую слабость и торопился, 'пан или пропал'.
Он просто решил на All-in пойти, а оказалось, что он олень. В прямом смысле этого слова. Надо было хоть на два шага вперед ходы свои просчитать. Ну допустим захватил бы он КГ, а дальше что, его самого могли в осаду взять. ИМХО, правильней всего было бы на Простор пойти,и активными действиями заставить их сотрудничать.
 

Джей

Знаменосец
Я имел ввиду конкретное противодействие двух полководцев, и , ИМХО, римский полководец своим бездействием Ганнибала переиграл. Хотя Ганнибал, как гласит известное выражение, пользоваться своими успехами не очень умел.
Фабий Максим? По сути, решающего поражения Ганнибалу он не нанёс, последний продолжал бродить по Италии и грабить её. Была ли стратегия Фабий правильной? Безусловна была, Ганнибыл постепенно слабел. Привела ли она к победе над Ганнибалом? Нет, не привела. Как только срок полномочий Фабия вышел, римляне попытались дать Ганнибалу сражение - в итоге Канны.
Ну и Фабий плохой пример и потому, что он одновременно был и правительством Рима. Когда выбирали диктатора все остальные республиканские органы прекращали работу. От Фабия могли требовать дать сражение - но власть была у него, и решения принимал именно он

Ну а если вернуться к теме, то тут вы правы. Тайвин, как политик действительно хорош, как полководец - максимум победы с многократным преимуществом(Черноводная, Рейны, Сумрачный Дол), либо неожиданные атаки без объявления войны, к которым попросту неготовы, но которые считаются нарушением всех правил войны - Тарбекхолл, Золотой Зуб(там его не было, но атаку спланировал он), взятие КГ(но там ещё было предательство). Единственные честные сражения - поражения. На Зеленом Зубце Русе, у которого армия была намного слабее, его обманул как первоклассника, а сам Тайвин до получения известий, что это была неполная армия, считал, что одержал великую победу. Попытка пересечения Бродов- чистое поражение.
Станнису, как политику просто не повезло с ресурсами. У Тайвина союзников было не больше, но у него были ресурсы одного из сильнейших гранлордств, а у Станниса - всего нескольких островов в Узком Море. Смертью Ренли он воспользовался очень умело, да и момент для атаки на КГ был выбран почти идеальный - Робб грабил земли Тайвина, тот бежал к ним на выручку, а у Тиреллов не было союзного им кандидата на ЖТ. Кто же знал, что Мизинец сможет сделать почти невероятное - уговорить Тиреллов спасти Ланнистеров, при этом сохранив им власть явно не по имеющимся у них силам…
 
Последнее редактирование:
Рим тоже требовал от Квинта Фабия активных действий, а он все равно гнул свою линию, и в итоге
"Он — один человек — промедлением спас государство.
Выше, чем ропот толпы, он ставил общее благо
Слава за это его, чем дальше, тем больше сверкает.".

Так что в данной ситуации полководческий талант сыграл большую роль чем, адекватное руководство в Риме. А то что Карфаген кинул Ганибала это факт, в этом я с вами согласен. За что они в итоге поплатились.
Я, собственно, не имела ввиду, что они там были все запредельно умные и талантливые, но это был какой-никакой тыл, римская система оказалась всеже более жизнеспособной и крепкой, чем карфагенская на тот момент.

Он просто решил на All-in пойти, а оказалось, что он олень. В прямом смысле этого слова. Надо было хоть на два шага вперед ходы свои просчитать. Ну допустим захватил бы он КГ, а дальше что, его самого могли в осаду взять. ИМХО, правильней всего было бы на Простор пойти,и активными действиями заставить их сотрудничать.

Поэтому я и говорю, что политик он никакой. Хотя, с Простором там свои сложности - судя по отжигу Лораса под ДК, он все-таки обвинял Станниса в смерти Ренли, а напугать просторян сложно, у них есть Рендил. ;)
 
Последнее редактирование:

Kisamd

Наемник
а напугать просторян сложно, у них есть Рендил.
Рендил, конечно, производит впечатление крутого мужика, но насколько он хороший полководец, мне пока непонятно. За ним числится победная стычка с войсками Роберта, причем битва явно не была масштабной, а судя по всему там была стычка авангард против арьегард. Также он добил остатки войск северян, которые на Синий Дол отправились, но это тоже достижением нельзя назвать, все таки там уже не было боеспособной армии. Хотя авторитетом полководца он в королевстве обладает, значит за ним, возможно, числятся какие-то успехи.
 
Kisamd, мне кажется, Рендилл, с его любовью к дисциплине, вполне может быть лучом света прогресса в темном царстве феодолизма. :angelic::D А может и нет, конечно.

Про Ганнибала еще хотела написать - мы почему-то обычно сравниваем Эйгона Угличцкого с его слонами с Сашей Македонским, а с Ганнибалом не логичней ли было бы?
 

assec

Знаменосец
Рендил, конечно, производит впечатление крутого мужика, но насколько он хороший полководец, мне пока непонятно.

Ну не может Мартин, расписывать все сражения выигранные определенным человеком - никакого объёма не хватит. Если "общественное мнение Вестероса" говорит про человека, что он "хороший полководец" - значит он такой и есть. Вон про Арео Хотаха сказано, что он прибыл в Дорн "плечистым юнцом с копной темных волос. Теперь его волосы побелели, а тело отмечено шрамами после множества битв". Про то, что это за битвы были, мы понятия не имеем, потому как про Дорн и его внутренние дела сказано очень мало. Не было бы этой фразы, какой-нибудь олферий мог заявить: "Арео всю жизнь просидел под крылышклм Дорана, вернее простоял за его спиной, сражаться давно разучился, и все рассказы о его мастерстве - бредни истерички Арианны.
 

Pendalf

Знаменосец
Ну не может Мартин, расписывать все сражения выигранные определенным человеком - никакого объёма не хватит
Достаточно их перечислить, найдя место. Хватит трёх страниц.
бредни истерички Арианны
Что о зашиб насмерть рыцаря-белогвардейца? Хотя да, это не показатель.
 
Сверху