• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Дорнийские дома-знаменосцы, великие и малые

Dora Dorn

Лорд
А вот интересно, если наследники однополые близнецы, кому все достается? Монетку бросают?
Нет, в лотерею играют. Кого первым из "барабана" вытащили - тот и наследник. Его помечают крестиком.
 
Последнее редактирование:

talsterch

Ленный рыцарь
Кстати интересный прцесс как дома стали знаменосцами- удачное Завоевание Дорна (коалицией Ройнары-Мартеллы) выглядит странным- до войны в Дорне было несколько королей. Указано что на заключительном этапе воевали мартеловская коалиция (в которой были кроме Мартеллов также Фаулеры, Дейны, Уллеры и Толланды) против айронвудской коалиции (Айронвуды, Вили, Блэкмонты, Торы и Кворгилы) . По окончанию войны Нимерия сдала в дозор 6 королей - Йорика Айронвуда , Вориана Дейна, Гаррисона Фаулера, Люцифера Драйленда, Бенедикта Блэкмонта и Альбина Манвуди. с Йориком Айронвудом и Бенедиктом Блэкмонтов всё понятно воевали в анти-мартеловской коалиции. С Альбином Манвуди и Люцифером Драйлендом тоже довольне легко можно решить дело- воевали против Мартеллов на более раннем этапе. А вот за что отправили Дозор Вориана Дейна, Гаррисона Фаулера? Взбунтовались во время коалиционной войны? Айронвуды их захватили а после освобожления они отказались повиноватся Мартеллам?. Кстати Вориан Дейн назывался Меч Вечера, не это ли имеет в виду Герольд Дейн называя себя человеком ночи, как ночь идёт за вечером так и он последует за Ворианом и выгрызет Дейнам снова независимое королевство??
 

talsterch

Ленный рыцарь
И ещё такой момент- баланс сил в Дорне- такое ощущение что Айронвуды ослабели причём это произошло относительно не давно- выглядит как будто про-айронвудская коалиция (Айронвуды, Вили, Блэкмонты, Торы и Кворгилы) - распадается- Оберин прошёл подготовку как оруженосец у Кворгилов, вряд ли ему дали бы быть оруженосцем у враждебного дома. Девочка Блекмонт играет в садах у Дорана- значит Блэкмонты дали Дорану заложников?? Ну и вдобавок леди Блекмонт едет в КШ с Оберином значит и Блекмонты перешли на сторона Мартеллов?? Наследница Джордейнов леди Мирия тоже едт в КГ с Оберином. Ождни Вили не изменили получается. Предпринимает ли Андерс Айронвуд ответные шаги? Вроде бы да, во всяком случае бастард из Дара Богов был достаточно про-мартеловский и видимо семья такая же, но после того как наследник женился на наследницы Айронвудов скорее всего Аллирионы перейдут в лагерь Айронвудов
 

Байвотер

Кастелян
talsterch , мы плохо знаем подробности войны за объединение Дорна. Не исключено, что что бы заполучить на свою сторону тех же Дейнов и Фаулеров Мартеллам и ройнарам их сперва пришлось завоевать, примерно как Роберт сделал с Эстермонтами и ещё двумя родами ( не помню фамилии). Строптивых глав рода - в кандалы, более сговорчивых членов семейства - на престол.
Возможно также, что уже после победы над Айронвудами Нимерия просто объявила соратникам, что в Дорне должен быть только один королевский род, как и в других цивилизованных королевствах, так что сдаём короны, господа. Согласились вероятно не все.

Герольд Дейн - личность весьма темная, хоть и с харизмой. Чем-то напоминает Эурона Грейджоя. Так что,пожалуй всё возможно...

Недавнее ослабление Айронвудов - закономерный итог того, что они поддержали , помнится, два из трёх восстаний Блекфаеров. Собственно, они ещё легко отделались, сохранив статус второго рода в Дорне после наложеных на них наказаний и потерь после провала восстаний. Понятно и почему они встали на строну претендентов: Мартеллы в личной унии с Таргами, поражение Таргов открывало возможность к опале Мартеллов и возвышения на первое место Айронвудов. Так что род отнють не прост, своих амбиций они не забыли.

И практика отправки отпрысков в воспитанники\пажи\оруженосцы в семьи из противоположного лагеря как раз и подтверждает сохраняющееся до сих пор в Дорне напряжение. Ведь это на самом деле заложники, подстраховка от возможных метяжей, также как Теон на воспитании в Винтерфелле.
Конечно, явной ненависти наверное уже нет, Доран многое старался делать чтоб Айронвуды не чувствовали себя пренебрегаемыми.
Однако не только Север, но и Юг всё помнит. А значит всегда есть угроза того, что Айронвуды могут попытатся сыграть в Болтонов...
 

Робетт Глобар

Скиталец
Читая о домах-знаменосцах Дорна наткнулся на небольшое несоответствие в названии дома Айронвуд. Как известно этот дом произошёл от Первых Людей ещё до прихода андалов. Само названии образовано слиянием двух слов "iron" и "wood" , "железо" и "лес". Но как известно Первые люди не знали железа, они пользовались бронзовым оружием и бронзовыми инструментами. Каким же образом за тысячи лет до появления первого железа в Вестеросе было выбрано название этого дома? Возможно Айронвуды не настолько древний дом и зря причисляют себя к Первым Людям?
 

talsterch

Ленный рыцарь
Читая о домах-знаменосцах Дорна наткнулся на небольшое несоответствие в названии дома Айронвуд. Как известно этот дом произошёл от Первых Людей ещё до прихода андалов. Само названии образовано слиянием двух слов "iron" и "wood" , "железо" и "лес". Но как известно Первые люди не знали железа, они пользовались бронзовым оружием и бронзовыми инструментами. Каким же образом за тысячи лет до появления первого железа в Вестеросе было выбрано название этого дома? Возможно Айронвуды не настолько древний дом и зря причисляют себя к Первым Людям?
Очень интересная теория. М другой сторонф встречаються ( в особености за стеной) железнодревы. То есть возможно андальское знание железа это умение его обрабатывать. А железо знали давно
 

farmer111

Знаменосец
Тот факт, что Айронвуды "приукрасили" свою историю сомнений не вызывает. Они в этом не одиноки. При этом, нет никаких сомнений в том, что это весьма древний род. И тот факт, что первые люди времен заселения Вестероса и войн с детьми леса, не ведали железа и не умели его производить, не говорит о том, что они не знали о железе в эпоху тысяч (сотен) королевств.

А железо знали давно
Да как только первые люди начали активно заселять Вестерос, рубить деревья и обрабатывать землю, они должны были наткнуться на железо. Плохонькое, ржавое от взаимодействия с кислородом и практически не имеющее никакой полезной ценности. Однако не знать его они не могли. Вполне допускаю, что такое железо было менее эффективным, чем бронза, поэтому и не плавили его массово.
 

Робетт Глобар

Скиталец
Очень интересная теория. М другой сторонф встречаються ( в особености за стеной) железнодревы. То есть возможно андальское знание железа это умение его обрабатывать. А железо знали давно
Допустим, тогда возьмём для примера меч Рассвет, выкованный из метеоритного железа. Температура плавления обычного железа около 1538 градусов по Цельсию. Метеоритное железо содержит некоторые минералы и никель. Температура плавления никеля примерно 1453 градуса по Цельсию. Учитывая что меч был выкован до прихода андалов Первые Люди вполне владели достаточными технологиями для поддержания температуры в 1500 градусов. В таком случае почему они не попытались переплавить железо?
 

Eternity

Оруженосец
Допустим, тогда возьмём для примера меч Рассвет, выкованный из метеоритного железа. Температура плавления обычного железа около 1538 градусов по Цельсию. Метеоритное железо содержит некоторые минералы и никель. Температура плавления никеля примерно 1453 градуса по Цельсию. Учитывая что меч был выкован до прихода андалов Первые Люди вполне владели достаточными технологиями для поддержания температуры в 1500 градусов. В таком случае почему они не попытались переплавить железо?
Потому что Мартин не продумал этот момент? Вряд ли соотносил температуру плавления метеоритного железа меча Дейнов и его упомянутой древностью с тем что Первые люди не умели в железо. То же самое с Айронвудами - скорее всего он просто об этом не подумал, когда выдумывал имя рода и его историю.
 

gone

Рекрут
Рассвет - вообще полулегендарный меч, неизвестно, где и как был создан. Вряд ли простыми людьми. Минимум, жрецами/колдунами. Людьми ли. В Вестеросе ли. А может Рассвет и есть тот самый Светозарный. Опрометчиво приравнивать ковку данного меча к ковке простого железа.
 

Путник

Кастелян
Рассвет случай единичный и судить по нему о развитии целого народа не стоит. У Дастинов на гербе ржавые топоры и корона, а у Старков железные зубцы на короне ,в древности этих домов сомнения нет. Первые люди могли знать железо, но могли не уметь плавить сталь.
 

farmer111

Знаменосец
Первые люди не просто знали железо, но и скорее всего плавили его. Весь вопрос что это было за железо. Определенно, очень низкого качества. Дастины, живущие на курганах и возводившие их в древности, вне всякого сомнения добывали железо. Ржавые топоры тому свидетельство. Ржавые они не из-за старости, а из-за очень плохого качества железа.

Не нужно думать, что люди, знающие бронзу, не могут додуматься до того, как усовершенствовать печь для поддержания нужной температуры плавления железа.

Все упирается в количество пригодного сырья и его качестве.
 
Про особенные гербы Дорна, Семь Королевств можно рассмотреть в том числе как символику Семерых, тогда Дорн может быть своеобразным ликом Неведомого.
Отсюда его непостижимость, Доран говорит Арианне, что дорнийцы сознательно поддерживают сказки о себе, чтобы казаться значительнее, сильнее, там правит не то женское начало, не то мужское, то есть равноправие, но в данном контексте- Неведомый и мужчина и женщина одновременно, Адов Холм, Костяной Путь, Призрачный Холм, поправьте, это Адов или нет, в общем названия владений и мест- навевают, так сказать.

Зелёная кровь, тоже тут что-то потустороннее.

Змеи, Скорпионы, яд на оружии...

Про бронзу и железо, нам предлагается простая схема, могли или не могли бронзовары выплавлять железо- первые люди железа не знали и не использовали, железо в Вестерос принесли андалы при новом завоевании.

Такова историческая традиция Вестероса.

Зима признаёт только бронзу и железо, значит первые люди таки очень быстро, от кого бы то ни было, научились железоварению, железные острова- всё-таки не андальское владение, хотя там свои люди, первые они там или какие.

Андалы согласно опять же историческим данным научились скорее всего выплавке железа от ройнаров, от кого этому научились и валирийцы и все вообще известные народы.

Рассвет- всё-таки выплавка железа и использование метеоритного железа- две вещи разные.
Для индустрии важна технология именно выплавки железа из руды, а метеоритное железо в выплавке уже не нуждается.
Ну и тут уже упоминали, толком неизвестно когда, кто и каким образом создал Рассвет.

Наличие противоречий- думаю, эти противоречия на месте автора вовсе не обязательно разрешать, в том и привлекательность таких произведений, там много недосказанности, каждый может додумывать всё, что ему больше нравится.
 

sypercobra

Знаменосец
Дом Айронвудов в переводе на человеческий язык переводится как "железностволы" явно намекает на происхождение с Севера и тому есть у меня уже 4 версии как они оказались в сухом и жарком Дорне.
Причем слова железо и древесный ствол у перволюдей и андалов могут сильно различаться.
1. Айронвуды - чудом выжившие изгнанники/беженцы с Севера, избегшие тотальное уничтожение Старками или другими сильными лордами Волчьего леса, к примеру, могли быть ближайшими соседями Старков с юго-восточного направления гор, где ныне в предгорьях колоситься регулярно подстригаемый пасущимся скотом зелёный газон, а раньше колосился буйный Волчий Лес.
2. Айронвуды это неудачные союзники Грейстарков, и чтобы уцелеть, они должны были спастись от преследования далеко на юг.
3. Айронвуды могут быть единственными выживших из дальнего морского похода на запад, кое-кого из Старков, коих невзгоды выбросили на побережье/скалы Дорна.
4. Айронвуды могут быть потомками одного второго/третьего сына лорда Волчьего леса, коему не нашлось наследства и удела на Севере или вследствие выгодного династического брака между домами.
И пока писал, в голову пришла пятая версия, в виду разности диалектов и языков Айронвуды могут быть искаженной формой фамилии Арренвуды и быть дальней боковой ветвью дома Арренов из Долины.

Что касается металлургии, то первые люди вполне могли обрабатывать вполне все известные им металлы, но были проблемы с технологией добычи руд, т.е. не знали, не умели строить шахты, чья деятельность ограничиваясь глубокими ямами.
 
  • Мне нравится
Отклики: tea
Айронвуды могут быть искаженной формой фамилии Арренвуды и быть дальней боковой ветвью дома Арренов из Долины.
Это вряд ли. Yronwood и Arryn слабо созвучны в оригинале. Первые произносятся либо как "айэнвуд", либо "айрэнвуд". Вторые - "эррин".
 

ADS

Ленный рыцарь
Возможно, все куда проще.
Что первично - само железо или его название?
Живут в Вестеросе Первые Люди,которые железом не пользуются.
Но есть в их языке понятие " айрон ", которое обозначает " крепче ,чем бронза"или связанное с цветом почвы,где есть железная руда.Тогда это слово обозначало один из оттенков рыжего или красного цвета.
Когда явились андалы с железным оружием,то название рыжих почв перешло на железо как материал.
Оттого изначально Айронвуд обозначает "рыжий лес "или лес на рыжей почве ,а не железный лес.
 

sypercobra

Знаменосец
Это вряд ли. Yronwood и Arryn слабо созвучны в оригинале. Первые произносятся либо как "айэнвуд", либо "айрэнвуд". Вторые - "эррин".
Можно согласится,но это другая религия, другая культура,другое государство,другой язык и разница что в трёх буквам, что в трёх звуках стирается или меняется примерно за 6 поколений,по одному символу или звуку на 2 поколения, примерно 100-120 лет.
И то если на дорнийских наречиях и языках других земель Вестероса слово "дерево" одинаково пишется или звучит.
Возможно, все куда проще.
Что первично - само железо или его название?
Живут в Вестеросе Первые Люди,которые железом не пользуются.
Но есть в их языке понятие " айрон ", которое обозначает " крепче ,чем бронза"или связанное с цветом почвы,где есть железная руда.Тогда это слово обозначало один из оттенков рыжего или красного цвета.
Когда явились андалы с железным оружием,то название рыжих почв перешло на железо как материал.
Оттого изначально Айронвуд обозначает "рыжий лес "или лес на рыжей почве ,а не железный лес.
Увы не совсем согласен с вами.
Красный оттенок имеет сама медь, как и сама бронза.
Красный оттенок также может иметь и песок.
Помимо металла твёрдыми могут быть и различные виды камней,как гранит,базальт, мрамор и т.д.
Лесные масивы в Дорне большая редкость,чем те же пески,скалы с горами к моменту завоевания Эйгона Первого.
 
Можно согласится,но это другая религия, другая культура,другое государство,другой язык и разница что в трёх буквам, что в трёх звуках стирается или меняется примерно за 6 поколений,по одному символу или звуку на 2 поколения, примерно 100-120 лет.
Ну с такой же уверенностью можно утверждать, что Дейн - производное от Дастин или Ланнистер - от Маллистер.:shifty:
 
Сверху