• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Элия Дорнийская

Ариадна

Знаменосец

Рыцарь без прикрас

Межевой рыцарь
Только Ульмера об этом подарке никто не просил и запомнила Элия его явно не как хорошего человека))
"Вот ведь нахал!Мало того, что поцеловал, так еще и с языком!" - мысленно негодавала Элия)
 

Рыцарь без прикрас

Межевой рыцарь
Только Ульмера об этом подарке никто не просил и запомнила Элия его явно не как хорошего человека))
Как учил мой старший брат: целуй первым, девушки сами просить не будут!:D
 

Ариадна

Знаменосец

Рыцарь без прикрас

Межевой рыцарь
Ужасный совет, на самом деле, как девушка, не могу смеяться над насилием, извините.
Ну он имел в виду моменты, вроде прощания после свидания и т.п. И есть некоторая вероятность, что он советовал в контексте, что МЕНЯ девушки первыми просить не будут)
 

гвиар

Знаменосец
Кроме того, тогда я еще не понимал, что такое Григор Клиган — знал только, что он огромен и ужасен в бою. Насилие над Лией…
Дурацкий вопрос.
А с какой стати Тайвин называет принцессу, замужнюю женщину уменьшительным именем? Ну да, Джоанна и ее мать дружили, но все же.
 

tiny_tina

Знаменосец
А с какой стати Тайвин называет принцессу, замужнюю женщину уменьшительным именем? Ну да, Джоанна и ее мать дружили, но все же.
Это опечатка, там Elia в оригинале
 

Daena

Знаменосец
А с какой стати Тайвин называет принцессу, замужнюю женщину уменьшительным именем? Ну да, Джоанна и ее мать дружили, но все же.
Потому что переводчица как всегда решила развлечься.
Вот оригинал.
Nor did I yet grasp what I had in Gregor Clegane, only that he was huge and terrible in battle. The rape… even you will not accuse me of giving that command, I would hope
Тут имен вообще не называется. "Изнасилование... Даже ты не обвинишь меня, что я приказал такое, надеюсь" - и это Тириону, который отлично знает, что еще как приказал бы.
Это опечатка, там Elia в оригинале
Нет, в оригинале вообще имен нет, а что Тайвин типа, в принципе не способен приказать насиловать.
 

tiny_tina

Знаменосец
Нет, в оригинале вообще имен нет, а что Тайвин типа, в принципе не способен приказать насиловать.
Я почему-то запомнила с именем :confused: Ничего себе отсебятина, конечно.
 

Дракон

Знаменосец
Хорошо еще, что Лия, а не Эличка или Лиюша, лол:D
Да, переводчики, конечно, иногда "адаптируют". До сих пор помню, как в фильме "Покоритель Зари" (первоисточник аннлийский, из серии "Хроники Нарнии") один из героев сказал про платок девочки по имени Люси: "О, Люсин платок". Спасибо что не Люськин :)
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Это хотя бы объясняет почему он опозорил свою жену и влюбился в Лианну. А именно, не имел с Элией супружеских отношений. И рожала она от любовника.
Какая рею была разница чьи дети, если он и сам обещанный принц?
Что, простите?:facepalm: Вы это текстом можете подтвердить или просто ошиблись разделом и вам надо в фанфики?:D
 

tiny_tina

Знаменосец
А вы начали утверждать, что дорнийская принцесса никакого отношения не имела, что полностью противоречит тексту:
Но это же никак не подтверждает вашу версию об активном участии матери Элии в устроении помолвки дочери. Она могла просто согласиться на предложение Эйриса.
Ах да, точно. Ведь с драконами дел иметь нельзя, и нужно предвидеть за несколько лет, что будущий муж решит наплевать на твою дочь, сбежит с первой попавшейся девкой, чем спровоцирует крупномасштабную войну, которая в итоге дочь с детьми и сгубит.
Ох, ох, ох, что угодно, лишь бы не Тарги уроды.
 

Ариадна

Знаменосец
А вы начали утверждать, что дорнийская принцесса никакого отношения не имела, что полностью противоречит тексту:
Далее, я от вас так и не увидела ни одного подтверждения, что якобы их помолвка была неприятна Мартеллам.
Все умозаключения, что от такого брака невозможно отказаться - это лишь умозаключения, не имеющие отношения к реальности. Если бы действительно они были против брака, то нашли бы причину для отказа.
Итог: помолвка Мартеллов устраивала. Соответственно, решившись на неё, они оценили все за и против.
Я не говорила, что она никакого отношения не имела, я говорила, что мы не знаем, какая сторона выступила первой. И еще раз перечитайте текст, там нет ничего про действия дорнийской принцессы. После получения предложения от короля о помолвке она так же вполне могла думать, что "уела Тайвина", потому что на самом деле так и было.
И я действительно не понимаю почему помолвка с самым завидным женихом Вестероса на тот момент должна была быть Мартеллам неприятна и они должны были ее испугаться. И да, вы так и не привили примеров, чтобы дома отказывались от подобных королевских предложений, потому что такого попросту не было.
Итог: помолвка устраивала обе стороны и обе стороны взвесили все за и против.
Давайте ещё раз попробую, чтобы не было недопониманий.
1. Серсею привозят ко двору
2. Происходит помолвка и свадьба Элии и Рейгара
3. Подготовка к Харренхоллу

1.2.3. Серсея всё время в КГ (и до, и после) свадьбы, и всё время её отец намеревается сделать её будущей королевой.

Если желаете, можете ознакомиться у нас в теориях про скрытное участие Тайвина в организации турнира в Харренхолле. Там вполне логично написано.
Давайте теперь я поясню, почему считаю, что бояться "грандиозных" планов Тайвина Элии было глупо:
1. Серсею привозят ко двору, безрезультатно маринуют целый год, объявляется о помолвке Рейегара и Элии.
2. Серсею маринуют в КГ безрезультатно второй год, Рейегар женится на Элии и переезжает на ДК.
3. Серсею маринуют безрезультатно в КГ третий год, у Рейегара с Элией рождается дочь.
4. Серсею безрезультатно маринуют в КГ четвертый год (у Тайвина видимо лопается терпение и возможно он участвует в устройстве Харренхольского турнира).
5. Серсею безрезультатно маринуют в КГ пятый год, Эйрис забирает у Тайвина сына, Тайвин плюет на то, что собирался уничтожить короля и дождаться смерти Элии, плюет на уже проспонсированный турнир, берет дочь под белы рученьки и отбывает с ней на УК, Элия беременна во второй раз.
Ну какой-то откровенно слабый план был у Тайвина, за пять лет он не приблизился к своей цели не на шаг, а в конце еще и деньги зря потерял. ИМХО, если бы у Тайвина были столь далеко идущие планы в тот момент и договоренность с принцем - он бы не сдался так легко, скорее попытался бы ускорить события. Поэтому мне теория о "планах Тайвина" кажется несостоятельной.
Про Эшару - это моё предположение, что Элия, осознавая, что её, с одной стороны, подсиживают, с другой, новая беременность может быть смертельной, пыталась подстелить соломку на случай своей смерти.
Возможно, Эшара как любовница - неправильное предположение, а будущая жена в случае форс-мажора - более правильное. Элия понимала, что её текущая беременность может её убить, и как нормальная мать, желала защитить детей - дочь и другого ребёнка. Поэтому представить ко двору красивую девушку из древнего дорнийского рода (и сестру лучшего друга мужа) - могло быть спасением для неё детей. Если бы каким-то образом она стала королевой после Элии, то можно быть уверенным, что избавляться от детей от предыдущего брака она не будет. Что совершенно не гарантировано, если бы, к примеру, следующей женой Рейгара стала девушка из дома, на который у Дорна нет управы.
Ну тут уже чистой воды фантази, совершенно никак не основанные на тексте книг, поэтому я не могу их оспорить и даже не буду пытаться, вы вправе иметь свои предположения. Мое же мнение такое, что Элия умирать совершено не собиралась и новую жену Рейегару искать тоже не собиралась, потому что планировала ей оставаться.
Дело в том, что за Визерисом стояла абсолютно другая группировка, состоящая преимущественно из врагов Тайвина.
Плюс Визериса хотел видеть наследником король, а Эйрис не хотел брака с Ланнистерами. То есть Серсея-королева-Визериса была бы возможна только с устранением Эйриса, Рейгара, детей Рейгара и переигрывания оравы лордов, которые были с ним в контрах. :killed:
Серсея-королева-Рейгара - с уходом короля и смертью Элии. Второй вариант выглядит более простым. Вдобавок мы не знаем, как относился к Визерису Тайвин. Возможно, он заметил в мальчике маленького Эйриса.
Не помню, если честно, что за группировка стояла за Визерисом, мне казалось, что за ним как раз вообще никого не было, а вот за Рейегаром, с тех пор как он женился на Элии, стали стоять дорнийцы, которые друзьями Тайвина точно не являлись и даже двор принца состоял преимущественно из них.
Если бы Эйриса дожали до такой степени, что он пошел бы на открытий конфликт со старшим сыном и решил официально назначить наследником Визериса - ему бы пришлось согласиться на союз с Ланнистерами, потому что было нужно противопоставить кого-то дорнийскому двору Рейегара и дать младшему сыну силу.
То есть Серсея-королева-Визериса - возможна при опале Рейегара и его отстранения от наследования (тут даже уничтожать никого не нужно), Эйрис и лорды были бы вынуждены "молиться" на поддержку Ланнистеров, потому что только она могла помочь удержать трон под младшим сыном. Серсея-королева-Рейегара - это устранение Эйриса, устранение Элии, устранение детей Элии (потому что Тайвину нужны были внуки короли) и полная смена двора принца.
Это мнение разделял Оберин, которого бомбило.
Сам Тайвин говорил, что это была необходимость выслужиться перед новым королём, смерть претендентов на ЖТ - это необходимый шаг для сохранности королевства, которое он собирался оставить своим внукам. А конкретно Элия вообще ничего не значила.
Какое мнение? Что Элии и Мартеллам стоило бояться Тайвина и из-за него отказаться от помолвки с принцем?
Да, я помню, что говорил Тайвин, но мне все же не верится, что про детей Элии он помнил, а вот про саму Элию резко забыл, у меня не сложилось впечатления, что он страдал провалами в памяти.
Буквально все? Серьёзно? То есть, грандлорды переженились между собой от обиды. :D
В моём понимании те, кто игнорировал звоночки, не дурачки, а игроки, которые закрыли глаза на явные недостатки ради плюшек. Так их и оцениваю.
А в вашем как раз дурачки потому что они не игнорируют информацию, а просто якобы ей не владеют. "Мы ж не знали!" - как раз о том.
Грандлорды могли пережениться для усиления своей власти в королевстве и для возможности влиять на королевскую семью, для возможности продавливания своих интересов, что никак не говорит о том, что они считали Рейегара бедовым парнем, с которым лучше не связываться.
В моем же понимании те, кто закрыл глаза на звоночки и закрывает их до сих пор (потому что люди в саге все еще не воспринимают Рейегара бедовым парнем, с которым не стоило связываться) - дурачки, а не игроки.
Одно дело, когда ты имеешь физиологически здоровую дочь, другое, когда ты имеешь слабую и намеренно подводишь её под такую судьбу.
Физиологически здоровая Лианна умерла первыми родами, физиологически больная Элия - пережила двое родов, при этом между беременностями был почти минимальный перерыв. Нет в этом деле никаких гарантий и выдавать дочь замуж - это в любом случае рисковать потерять ее в родах. При этом мы не знаем ничего о том, чем именно была больна Элия, может у нее иммунитет слабый был и она постоянно простужалась, может просто какая-то общая слабость, в любом случае Элия умерла совсем не из-за своей болезненности.
Я считаю Рейгара неоднозначным персонажем, чья история пока не раскрыта.
Мне не нравится, как он поступил с Элией. Однако исходя из описания его жизни, известной благородному окружению (что над ним тяготел Летний Замок и т.д.), истории его Дома (без комментариев), можно было ожидать любой фортель.
Как вы могли понять, я не считаю, что ожидать можно было прям любой фортель, до определенного времени принц вел себя как вполне вменяемый человек.
 

miniDi

Знаменосец
Не помню, если честно, что за группировка стояла за Визерисом, мне казалось, что за ним как раз вообще никого не было, а вот за Рейегаром, с тех пор как он женился на Элии, стали стоять дорнийцы, которые друзьями Тайвина точно не являлись и даже двор принца состоял преимущественно из них.
В таком случае вы совсем не помните историю из путеводителя, где всё было разжёвано по поводу сторонников Визериса и их расчёта на период регентства. Как почитаете, может, будет о чём говорить.
Итог: помолвка устраивала обе стороны и обе стороны взвесили все за и против.
Браво! То есть всё-таки Мартеллы не были подневольными барашками и обдуманно принимали решение.
Не помните, что цитируете? Вот это:
Возможно поэтому он и расправися с ней с особой жестокостью, потому что был обижен на нее за то, что так и не смог ее подвинуть, хотя и очень хотелось.
Ну тут уже чистой воды фантази, совершенно никак не основанные на тексте книг, поэтому я не могу их оспорить и даже не буду пытаться, вы вправе иметь свои предположения. Мое же мнение такое, что Элия умирать совершено не собиралась и новую жену Рейегару искать тоже не собиралась, потому что планировала ей оставаться.
А я и пишу текстом, что про Эшару - это лишь моё предположение.
Относительно бездействия Элии - это тоже ваше мнение, которое книгой ни подтвердить, ни оспорить.
Да нет, вполне нормально, учитывая вот этот момент
Да вполне нормально - вырываем фразу из контекста со словом и наклеиваем ярлычок.
Помнить вашу точку зрения прям дословно я все же не обязана
Вот на сим пожалуй и закончим. Я с вами по крайней мере. Потому что если люди что-то не помнят - они перечитывают, а потом уже пишут.
И я тоже не обязана объяснять вам по десять раз одно и то же, если вы не поняли с первого.
Не согласны с моей точной зрения? Да ради бога, у меня же нет цели заставить вас передумать.
 
Последнее редактирование:

Малышка Мю

Знаменосец
В браке с вассалом ей достаточно было бы родить одного наследника и сказать "Я молодец!". Что-то не нравится - мама или брат доходчиво объяснили бы новой родне, что дочка свою миссию выполнила.
Примеры подобного будут? Потому, что обратных-то полно.
 

miniDi

Знаменосец
Примеры подобного будут? Потому, что обратных-то полно.
Приведите хотя бы один обратный пример, когда грандлорд отдал вассалу больную дочь и та погибла от вторых-третьих родов, несмотря на предостережение сюзерена?
 
Последнее редактирование:

Малышка Мю

Знаменосец
Приведите хотя бы один обратный пример, когда грандлорд отдал вассалу больную дочь и та погибла от вторых-третьих родов, несмотря на предостережение сюзерена?
Так это вы где-то больных дочерей и предусмотрительных сюзеренов, выдающих их за вассалов, вычитали, я не одного не помню, вам свою мысль и доказывать.
Рождение детей - это основная функция леди-жены. Дочь, по поводу которой откуда-то есть уверенность, что рождения ребенка ей не пережить, не для замужества нужно готовить, а в септы. И нигде не говорилось, что по поводу Элии у родственников были опасения, что ей рожать нельзя.
Тот же Оберин жалел, что она за Хайтауэра не вышла, т.е. считал, что ее проблемы были не деторождением, их можно было избежать, просто поменяв мужа.
А в Вестеросе дамы беременнеют, покуда могут. А не могут родить- то помирают. И один сын - это крайний минимум, стараются родить несколько. У Рейлы между сыновьями было пять неудачных беременностей и три умерших ребенка. У Лизы - четыре до Зяблмка и одна уже после.
По идеалогическим соображениям я примеры супружескиого целибата еще могу вспомнить, по врачебным показаниям - нет.
Есть общая статистика того, что невеста не будет иметь проблем с зачатием и рождением, о них упоминалось - нужный возраст, широкие бедра, плодовитая мать, у которой много рожденных и выживших детей. Но 100% гарантий никто не дает, впрочем, как и приговор на чистой теории не выносят. Слабое здоровье Элии позволило ей родить двоих детей, а Лианна, которая (по некоторым предположениям) на турнире мужчин победила (по некоторым предположениям) на первом ребенке закончилась.
Поэтому дорнийская принцесса - нормальная адекватная тетка, не надо на нее баллоны катить.
 

Киприана

Знаменосец
А не могут родить- то помирают.
Или не могут родить, ну и не могут - живут себе дальше. Разводов всё равно нет. В Вестеросе полно дворян, которым жены двух здоровых детей, один из которых ещё и мальчик, родить так и не смогли.
 
Сверху