Dorne Элия Дорнийская

Таласса

Межевой рыцарь
И? Каждый предыдущий раз он воровал дочь грнадлорда и по его вине начиналось полномасштабное восстание?
И дочерей не похищал, и батюшка его не уничтожал извращёнными способами кучу высшей знати и не требовал выдачи оставшихся представителей.
Угрожал Дорну - когда началась война - тогда, по Вашей логике - Дорн отправил Элию в заложницы, хотя тогда был мир.
Защита мужа условна: захоти Эйрис снять с них всех головы - исполнили б.
 

tiny_tina

Знаменосец
И дочерей не похищал, и батюшка его не уничтожал извращёнными способами кучу высшей знати и не требовал выдачи оставшихся представителей.
Ага, только в этот раз Рейгар похитил дочь грандлорда, чем сильно подставил под удар свою жену (о чем тут все и говорят).
Угрожал Дорну - когда началась война - тогда, по Вашей логике - Дорн отправил Элию в заложницы, хотя тогда был мир.
Чегоооо? Вы вообще о чем говорите? Вы читали книгу? Вы помните, что Эйрис угрожал Дорну жизнью Элии, требуя от них армию? А как Элия оказалась в заложницах у Эйриса помните?
Защита мужа условна: захоти Эйрис снять с них всех головы - исполнили б.
Рейгар давал вполне конкретные клятвы. Мужчины в Вестеросе имеют прямую ответственность за жизни своей семьи. Рейгар свалил в неизвестном направлении с левой девицей знатного рода. Рейгар полностью провалился как отец и как муж.
 

Lons/Пятро

Ленный рыцарь
Заложниками чего?
Своего высокого дорнийского происхождения.
Признаюсь честно, порой некоторые эпизоды Саги также кажутся мне какой-то ерундой, однако мы здесь всё-таки собрались обсуждать и трактовать цикл книг "Песнь Льда и Пламени" писателя Джорджа Мартина, и сопутствующие произведения по этому вымышленному миру, и в этом цикле написано следующее:
— Когда пляшущие грифоны проиграли Колокольную битву, Эйерис изгнал их носителя — Зачем он рассказывает все это такой дурище? — Он убедился наконец, что Роберт не какой-нибудь разбойничий атаман, которого можно раздавить одним пальцем, а самая большая угроза, с которой сталкивался дом Таргариенов со времен Дейемона Черное Пламя. Король без церемоний напомнил Ливену Мартеллу, что Элия находится в его, Эйериса, руках, и отправил его во главе десяти тысяч дорнийцев по Королевскому тракту. Джон Дарри и Барристан Селми отправились в Каменную Септу собирать остатки разбитого войска лорда грифонов. Принц Рейегар, вернувшись с юга, убедил своего отца спрятать гордость в карман и призвать на помощь моего отца. Но ни один ворон, посланный в Бобровый Утес, обратно не прилетел, и король перепугался еще сильнее. Ему повсюду виделись изменники, а Варис усердно указывал ему на тех, кого он пропустил. Поэтому его величество приказал своим алхимикам устроить тайные хранилища дикого огня по всей Королевской Гавани. Под септой Бейелора, в трущобах Блошиного Конца, под конюшнями и кладовыми, у всех семи ворот и даже в подвалах самого Красного Замка.
Данный отрывок позволяет нам узнать, что:
а) Эйерис шантажировал Мартеллов тем, что Элия Дорнийская, его невестка, мать его внуков (но к этому мы ещё вернёмся), находится в его, Эйериса, власти. Власти человека, которому доставляет большое удовольствие сжигать людей заживо, между прочим.
б) Принц Рейегар вернулся с юга, уже когда война шла полным ходом и одно войско Таргириенов уже было разбито у Каменной Септы. Это к нашему разговору относится поскольку-постольку, просто задел на будущее.
Есть ещё один отрывок, уже после смерти Рейегара:
Рейегар встретился с Робертом на Трезубце, и тебе известно, что там произошло. Когда весть об этом достигла двора, Эйерис отправил королеву с принцем Визерисом на Драконий Камень. Принцесса Элия тоже уехала бы, но он ее не пустил. Ему почему-то взбрело в голову, что принц Ливен предал Рейегара на Трезубце, и он надеялся обеспечить верность Дорна, удерживая Элию и Эйегона при себе.
Вот такая вот ерунда. На мой взгляд, тут всё довольно однозначно. Но, может у вас есть другая трактовка этих отрывков?
Он с отцом не воевал.
Ну как сказать. Есть тут один отрывок:
Рейегар положил руку на плечо Джейме.
«После битвы я намерен созвать совет. Произойдут перемены. Я давно уже собирался… впрочем, что толку забегать вперед. Поговорим, когда я вернусь».
Конечно, нам пока доподлинно неизвестно, что за перемены давно собирался провести Рейегар. Может быть ввести в Вестеросе многожёнство, что в свете слухов о его отношениях с Лианной Старк могло бы быть актуально, либо провести первые демократические выборы в первый Вестеросский парламент, основав тем самым парламентскую монархию, либо что поэкзотичнее. Единственное, что можно сказать утвердительно, что Эйерис, его отец, вполне мог не согласиться с проведением этих перемен, и тогда сыну пришлось бы с ним немного повоевать. А о том, то Эйерис Рейегару не доверял, явственно намекают другие источники, а именно "Мир Льда и Пламени"
Король стал все более настороженно относиться к окружающим, особенно к Тайвину Ланнистеру; подозрения пали даже на собственного сына и наследника. По убеждению Эйриса, принц Рейгар вступил в сговор с десницей, желая добиться в Сумеречном Доле монаршей погибели. И якобы они замыслили штурм городских стен для того, чтобы лорд Дарклин предал его милость смерти, открыв Рейгару путь к Железному трону и свадьбе с дочерью Тайвина.
Убежденный, что и лорды, и простой люд плетут против него заговоры, король начал подозревать, что даже королева Рейла и принц Рейгар участвуют в них.
Великому мейстеру Пицелю и деснице короля, лорду Оуэну Мерривезеру, выпала незавидная задача – сохранять мир между этими партиями, в то время как их соперничество становилось все более беспощадным. В сообщении для Цитадели великий мейстер описывал разногласия внутри Красного замка, неприятно напоминающие ему ситуацию вековой давности, когда перед Танцем Драконов прискорбная вражда между королевой Алисентой и принцессой Рейнирой расколола королевство на две части. Пицель предупреждал, что Семь Королевств может ожидать столь же кровопролитное столкновение, если не будут достигнуты хоть какие-то соглашения, удовлетворяющие сторонников как принца Рейгара, так и короля.
И не бросался на всех подряд, кто не чистокровный Таргариен.
Рейегар? Ну это смотря с какой целью, всё же не забываем про Лианну Старк. А вот его отец нечистокровных Таргариенов как-то не особо привечал. Вспомнить хотя бы как он внучку свою, наполовину Таргариена, встретил.
Отца и сына не примирила даже первая внучка Эйриса, названная Рейнис, что родилась на Драконьем Камне в 280 году от З.Э. Когда принц Рейгар вернулся в Красный замок, чтобы представить дочь своим родителям, королева Рейла тепло обняла малышку, но король Эйрис отказался подержать ребенка или даже дотронуться до него, посетовав, что-де «от девочки несет Дорном».
Это не забота или отсутствие её - это жизнь.
Я как бы не могу отрицать, что и в жизни такое могло произойти, но всё же мы обсуждаем художественное произведение и даём различные оценки действиям персонажей данного произведения в силу своих скромных способностей.
Вряд ли он впервые уезжал.
Уезжал ли он впервые? Действительно вряд ли. Брал ли он раньше с собой девиц одного из самых могущественных Домов Вестероса, невесту главы ещё одного из самых могущественных Домов Вестероса, никого не поставив в известность, и в первую очередь родственников этой самой девицы, позволив им самим додумывать, зачем же наследный принц утащил их дочь/сестру/невесту невесть куда и никому про это не сказав? Тоже вряд ли. По крайне мере, других подобных отлучек Рейегара текст нам не приводит.
Чем Вы восхищаетесь-то и считаете особой заботой?
Когда я писал строки про заботу, я использовал такой приём, как сарказм. То есть на самом деле никакой заботой я это не считаю, и уж тем более не вижу, чем тут можно восхищаться. И больше всего я удивлён тем, что мне приходится это объяснять.

Лишил короля рычага влияния на Дорн.
Я Вас понял.
Я тоже благодаря этим словам кое-что понял, а именно что для Рейегара его законная супруга и собственные дети лишь рычаг влияния на Дорн. Что же, если рассматривать версию Рейегара спасителя Вестероса, то это в принципе логично. Элию он, по всей видимости, не любил, а тут появилась любимая Лианна, и Обещанный Принц должен был появиться у неё (или из неё, кому как нравится), следовательно, и дети от Элии уже ни к чему. Ну а чтобы хоть какую-то пользу от их выжать, следует оставить их во власти отца, дабы у того был рычаг влияния на Дорн. Ну не всем же быть любящими мужьями и заботливыми отцами, кому-то и мир надо спасать.
 

tea

Присяжный рыцарь
Ну а для того чтобы утратить ценность в глазах самих дорнийцев Элии достаточно послать куда подальше братца (наградившего её своей бастардкой Рейнис) и дядю Ливена, за какой-нибудь непрошеный совет/вмешательство и в без того шаткие семейные отношения с Рейгаром.
По-моему, все было несколько проще. Элии было достаточно родиться женщиной. Которую, как известно, оставляют гореть вместе с домом.Братья могли любить сестру сколь угодно сильно, но ввязывать Дорн в полномасштабную войну из-за женщины, которую теперь даже замуж толком не выдать, они сочли неправильным. Точнее, старший счел, а на младшего нашел, чем надавить.
 

Lons/Пятро

Ленный рыцарь
?
Просто НЕ учитывать этот фактор он не имеет права.
Ну так я это и сказал. У него есть Лианна, она вынашивает его ребёнка, что станет Обещанным Принцем, так что Элия с её детьми уже не представляют той ценности, что были до появления Лианны. Вернее, копья Дорна и их лояльность имеют большую ценность, ведь с их помощью можно было бы победить восстание, начавшееся так не вовремя, тем самым дав время Лианне мирно и спокойно разродиться Обещанным Принцем, которого можно было бы готовить к спасению мира. Поэтому следует оставить их в руках славящегося своим здравомыслием отца, чтобы он их жизнями мог шантаржировать родственников Элии. Грамотный политический ход. Вот мы можете представить, чтобы Эддард Старк передал свою жену и детей Роберту в качестве рычага давления на Талли? Я не могу, потому что в Эддарде больше вижу любящего мужа и заботливого отца. А вот Рейегар более политически подкован и правильно распоряжается имеющимися у него возможностями. Всё-таки боги абы-кого на роль отца Обещанного Принца не берут.
 

slava220272

Браконьер
По-моему, все было несколько проще. Элии было достаточно родиться женщиной. Которую, как известно, оставляют гореть вместе с домом.Братья могли любить сестру сколь угодно сильно, но ввязывать Дорн в полномасштабную войну из-за женщины, которую теперь даже замуж толком не выдать, они сочли неправильным. Точнее, старший счел, а на младшего нашел, чем надавить.
Тогда все слова Оберина перед смертью об "Элии и её детях" не стоят и выеденного яйца! Так же как протухшая за 17 лет после гибели Элии месть.
Причём один из фигурантов (Лорх) до неё не дожил, а другой (Гора) дожил только чудом (только у Каменной Мельницы получив дюжину ран, а могло хватить и одной).
Опять же откуда мог Оберин знать (отправляясь в КГ), что Гора вообще выйдет на Божий суд?
Я допускаю, что травануть Джофри мог и Оберин в качестве мести-провокации. Что за беда если в чаше с вином у Джофри окажется не только "душитель" от Оленны но и, как вариант, долгоиграющие "слёзы Лиса" от самого Оберина.
Сказался бы Григор больным (после 12-ти то ран) и отчалил домой лечиться, вообще не заезжая в КГ. Т.е. "месть Оберина" и "спектакль на Божьем суде" в очередной раз отдалились бы на неопределённый срок.
 

Zyrianin

Ленный рыцарь
А в чём разница?
"Лишь рычаг" - значит "только рычаг". НЕ близкий человек, НЕ мать его детей.
"Но КАК мать его детей может быть рычагом?!" Да вот ТАК и может. Политика. Ниоткуда не следует, что принц не переживал за Элию с детьми, оставив их отцу. А по-другому нельзя.
 

Lons/Пятро

Ленный рыцарь
"Лишь рычаг" - значит "только рычаг". НЕ близкий человек, НЕ мать его детей.
"Но КАК мать его детей может быть рычагом?!" Да вот ТАК и может. Политика. Ниоткуда не следует, что принц не переживал за Элию с детьми, оставив их отцу. А по-другому нельзя.
Ну я и говорю, какой Рейегар молодец, правильно расставил приоритеты. Жена должна пользу приносить, а не рассиживаться на всяких там Драконьих Камнях. Ну, пригрозил отец тем, что в случае чего его жене и детям несдобровать, ну так для пользы дела. А как потом Рейегар с победой вернётся, то на арфе сыграет, песню споёт, все сразу всё забудут и тут же помирятся. А там и Лианна с ребёнком приедет, и заживут они все вместе долго и счастливо. Вот даже придраться не к чему, так всё хорошо было продумано.
 

tea

Присяжный рыцарь
Тогда все слова Оберина перед смертью об "Элии и её детях" не стоят и выеденного яйца! Так же как протухшая за 17 лет после гибели Элии месть.
Причём один из фигурантов (Лорх) до неё не дожил, а другой (Гора) дожил только чудом (только у Каменной Мельницы получив дюжину ран, а могло хватить и одной).
Опять же откуда мог Оберин знать (отправляясь в КГ), что Гора вообще выйдет на Божий суд?
Я допускаю, что травануть Джофри мог и Оберин в качестве мести-провокации. Что за беда если в чаше с вином у Джофри окажется не только "душитель" от Оленны но и, как вариант, долгоиграющие "слёзы Лиса" от самого Оберина.
Сказался бы Григор больным (после 12-ти то ран) и отчалил домой лечиться, вообще не заезжая в КГ. Т.е. "месть Оберина" и "спектакль на Божьем суде" в очередной раз отдалились бы на неопределённый срок.
Порой мне кажется, что это странная история с затянувшейся местью не более чем обрывки крутой сюжетной линии, которую автор придумал, но передумал прописывать. Была какая-то интрига, которая по какой-то причине не сработала. Поединок - все, что от нее осталось.
 

Sigrenium

Присяжный рыцарь
а именно что для Рейегара его законная супруга и собственные дети лишь рычаг влияния на Дорн.
Его жена для него вообще ничего не значила (и фактически публичное отречение с публичным унижением тому пример). О своих детях он и вовсе забыл когда нашёл нового претендента на должность мессии
 
Последнее редактирование модератором:

Sigrenium

Присяжный рыцарь
Но если уж на то пошло, то мой посыл в следующем - Элию Мартелл держал у себя Эйрис Таргариен, тогда как Рейегар не был настолько аморальным/практичным/умным чтобы трясти с Мартеллов военную поддержку для своего войска. Я помню читал, что из-за инцидента с венком Мартеллы более прохладно отнеслись к призыву Рейегара о помощи, и предоставили не всю военную помощь.

Ладно, обобщу:
Для Рейегара собственная жена потеряла всякую значимость и как человек, и как стратегический ресурс, (как и его дети, впрочем) так как будь он реально любящим (хотя бы ответственным) мужем и отцом, то однозначно отослал бы жену и детей на ДК, откуда в случае поражения можно легко уплыть на восток (и его династия может выжить). Но так как он ничего из этого не сделал (как и не потребовал с Дорна более крупных военных сил), то единственный вывод - жена и дети потеряли всякий вес в его глазах

И мне кажется что максимум его действий в случае если бы он выжил, а его жена и дети - нет, это запиликал бы на арфе грустную песню о безвременной кончине своего любимого сына, дочери и не менее любимой жены. Ведь главное - он наконец нашел себе другую кобылу которая понесет от него Обещанного Принца... Какого, кстати, по счету? А то я запутался маленько
 
Последнее редактирование модератором:

Sigrenium

Присяжный рыцарь
Эддард Старк передал свою жену и детей Роберту в качестве рычага давления
Эддард Старк пошёл против принципов (замарал свою честь, считай) ради своей дочери. Вот это я понимаю - мужик! Яйца есть, сердце есть. Мозгов, правда, не хватает
 
Сверху