• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Элия Дорнийская

Таласса

Наемник
И? Каждый предыдущий раз он воровал дочь грнадлорда и по его вине начиналось полномасштабное восстание?
И дочерей не похищал, и батюшка его не уничтожал извращёнными способами кучу высшей знати и не требовал выдачи оставшихся представителей.
Угрожал Дорну - когда началась война - тогда, по Вашей логике - Дорн отправил Элию в заложницы, хотя тогда был мир.
Защита мужа условна: захоти Эйрис снять с них всех головы - исполнили б.
 

tiny_tina

Знаменосец
И дочерей не похищал, и батюшка его не уничтожал извращёнными способами кучу высшей знати и не требовал выдачи оставшихся представителей.
Ага, только в этот раз Рейгар похитил дочь грандлорда, чем сильно подставил под удар свою жену (о чем тут все и говорят).
Угрожал Дорну - когда началась война - тогда, по Вашей логике - Дорн отправил Элию в заложницы, хотя тогда был мир.
Чегоооо? Вы вообще о чем говорите? Вы читали книгу? Вы помните, что Эйрис угрожал Дорну жизнью Элии, требуя от них армию? А как Элия оказалась в заложницах у Эйриса помните?
Защита мужа условна: захоти Эйрис снять с них всех головы - исполнили б.
Рейгар давал вполне конкретные клятвы. Мужчины в Вестеросе имеют прямую ответственность за жизни своей семьи. Рейгар свалил в неизвестном направлении с левой девицей знатного рода. Рейгар полностью провалился как отец и как муж.
 
Заложниками чего?
Своего высокого дорнийского происхождения.
Признаюсь честно, порой некоторые эпизоды Саги также кажутся мне какой-то ерундой, однако мы здесь всё-таки собрались обсуждать и трактовать цикл книг "Песнь Льда и Пламени" писателя Джорджа Мартина, и сопутствующие произведения по этому вымышленному миру, и в этом цикле написано следующее:
— Когда пляшущие грифоны проиграли Колокольную битву, Эйерис изгнал их носителя — Зачем он рассказывает все это такой дурище? — Он убедился наконец, что Роберт не какой-нибудь разбойничий атаман, которого можно раздавить одним пальцем, а самая большая угроза, с которой сталкивался дом Таргариенов со времен Дейемона Черное Пламя. Король без церемоний напомнил Ливену Мартеллу, что Элия находится в его, Эйериса, руках, и отправил его во главе десяти тысяч дорнийцев по Королевскому тракту. Джон Дарри и Барристан Селми отправились в Каменную Септу собирать остатки разбитого войска лорда грифонов. Принц Рейегар, вернувшись с юга, убедил своего отца спрятать гордость в карман и призвать на помощь моего отца. Но ни один ворон, посланный в Бобровый Утес, обратно не прилетел, и король перепугался еще сильнее. Ему повсюду виделись изменники, а Варис усердно указывал ему на тех, кого он пропустил. Поэтому его величество приказал своим алхимикам устроить тайные хранилища дикого огня по всей Королевской Гавани. Под септой Бейелора, в трущобах Блошиного Конца, под конюшнями и кладовыми, у всех семи ворот и даже в подвалах самого Красного Замка.
Данный отрывок позволяет нам узнать, что:
а) Эйерис шантажировал Мартеллов тем, что Элия Дорнийская, его невестка, мать его внуков (но к этому мы ещё вернёмся), находится в его, Эйериса, власти. Власти человека, которому доставляет большое удовольствие сжигать людей заживо, между прочим.
б) Принц Рейегар вернулся с юга, уже когда война шла полным ходом и одно войско Таргириенов уже было разбито у Каменной Септы. Это к нашему разговору относится поскольку-постольку, просто задел на будущее.
Есть ещё один отрывок, уже после смерти Рейегара:
Рейегар встретился с Робертом на Трезубце, и тебе известно, что там произошло. Когда весть об этом достигла двора, Эйерис отправил королеву с принцем Визерисом на Драконий Камень. Принцесса Элия тоже уехала бы, но он ее не пустил. Ему почему-то взбрело в голову, что принц Ливен предал Рейегара на Трезубце, и он надеялся обеспечить верность Дорна, удерживая Элию и Эйегона при себе.
Вот такая вот ерунда. На мой взгляд, тут всё довольно однозначно. Но, может у вас есть другая трактовка этих отрывков?
Он с отцом не воевал.
Ну как сказать. Есть тут один отрывок:
Рейегар положил руку на плечо Джейме.
«После битвы я намерен созвать совет. Произойдут перемены. Я давно уже собирался… впрочем, что толку забегать вперед. Поговорим, когда я вернусь».
Конечно, нам пока доподлинно неизвестно, что за перемены давно собирался провести Рейегар. Может быть ввести в Вестеросе многожёнство, что в свете слухов о его отношениях с Лианной Старк могло бы быть актуально, либо провести первые демократические выборы в первый Вестеросский парламент, основав тем самым парламентскую монархию, либо что поэкзотичнее. Единственное, что можно сказать утвердительно, что Эйерис, его отец, вполне мог не согласиться с проведением этих перемен, и тогда сыну пришлось бы с ним немного повоевать. А о том, то Эйерис Рейегару не доверял, явственно намекают другие источники, а именно "Мир Льда и Пламени"
Король стал все более настороженно относиться к окружающим, особенно к Тайвину Ланнистеру; подозрения пали даже на собственного сына и наследника. По убеждению Эйриса, принц Рейгар вступил в сговор с десницей, желая добиться в Сумеречном Доле монаршей погибели. И якобы они замыслили штурм городских стен для того, чтобы лорд Дарклин предал его милость смерти, открыв Рейгару путь к Железному трону и свадьбе с дочерью Тайвина.
Убежденный, что и лорды, и простой люд плетут против него заговоры, король начал подозревать, что даже королева Рейла и принц Рейгар участвуют в них.
Великому мейстеру Пицелю и деснице короля, лорду Оуэну Мерривезеру, выпала незавидная задача – сохранять мир между этими партиями, в то время как их соперничество становилось все более беспощадным. В сообщении для Цитадели великий мейстер описывал разногласия внутри Красного замка, неприятно напоминающие ему ситуацию вековой давности, когда перед Танцем Драконов прискорбная вражда между королевой Алисентой и принцессой Рейнирой расколола королевство на две части. Пицель предупреждал, что Семь Королевств может ожидать столь же кровопролитное столкновение, если не будут достигнуты хоть какие-то соглашения, удовлетворяющие сторонников как принца Рейгара, так и короля.
И не бросался на всех подряд, кто не чистокровный Таргариен.
Рейегар? Ну это смотря с какой целью, всё же не забываем про Лианну Старк. А вот его отец нечистокровных Таргариенов как-то не особо привечал. Вспомнить хотя бы как он внучку свою, наполовину Таргариена, встретил.
Отца и сына не примирила даже первая внучка Эйриса, названная Рейнис, что родилась на Драконьем Камне в 280 году от З.Э. Когда принц Рейгар вернулся в Красный замок, чтобы представить дочь своим родителям, королева Рейла тепло обняла малышку, но король Эйрис отказался подержать ребенка или даже дотронуться до него, посетовав, что-де «от девочки несет Дорном».
Это не забота или отсутствие её - это жизнь.
Я как бы не могу отрицать, что и в жизни такое могло произойти, но всё же мы обсуждаем художественное произведение и даём различные оценки действиям персонажей данного произведения в силу своих скромных способностей.
Вряд ли он впервые уезжал.
Уезжал ли он впервые? Действительно вряд ли. Брал ли он раньше с собой девиц одного из самых могущественных Домов Вестероса, невесту главы ещё одного из самых могущественных Домов Вестероса, никого не поставив в известность, и в первую очередь родственников этой самой девицы, позволив им самим додумывать, зачем же наследный принц утащил их дочь/сестру/невесту невесть куда и никому про это не сказав? Тоже вряд ли. По крайне мере, других подобных отлучек Рейегара текст нам не приводит.
Чем Вы восхищаетесь-то и считаете особой заботой?
Когда я писал строки про заботу, я использовал такой приём, как сарказм. То есть на самом деле никакой заботой я это не считаю, и уж тем более не вижу, чем тут можно восхищаться. И больше всего я удивлён тем, что мне приходится это объяснять.

Лишил короля рычага влияния на Дорн.
Я Вас понял.

Я тоже благодаря этим словам кое-что понял, а именно что для Рейегара его законная супруга и собственные дети лишь рычаг влияния на Дорн. Что же, если рассматривать версию Рейегара спасителя Вестероса, то это в принципе логично. Элию он, по всей видимости, не любил, а тут появилась любимая Лианна, и Обещанный Принц должен был появиться у неё (или из неё, кому как нравится), следовательно, и дети от Элии уже ни к чему. Ну а чтобы хоть какую-то пользу от их выжать, следует оставить их во власти отца, дабы у того был рычаг влияния на Дорн. Ну не всем же быть любящими мужьями и заботливыми отцами, кому-то и мир надо спасать.
 

tea

Лорд
Ну а для того чтобы утратить ценность в глазах самих дорнийцев Элии достаточно послать куда подальше братца (наградившего её своей бастардкой Рейнис) и дядю Ливена, за какой-нибудь непрошеный совет/вмешательство и в без того шаткие семейные отношения с Рейгаром.
По-моему, все было несколько проще. Элии было достаточно родиться женщиной. Которую, как известно, оставляют гореть вместе с домом.Братья могли любить сестру сколь угодно сильно, но ввязывать Дорн в полномасштабную войну из-за женщины, которую теперь даже замуж толком не выдать, они сочли неправильным. Точнее, старший счел, а на младшего нашел, чем надавить.
 
?
Просто НЕ учитывать этот фактор он не имеет права.
Ну так я это и сказал. У него есть Лианна, она вынашивает его ребёнка, что станет Обещанным Принцем, так что Элия с её детьми уже не представляют той ценности, что были до появления Лианны. Вернее, копья Дорна и их лояльность имеют большую ценность, ведь с их помощью можно было бы победить восстание, начавшееся так не вовремя, тем самым дав время Лианне мирно и спокойно разродиться Обещанным Принцем, которого можно было бы готовить к спасению мира. Поэтому следует оставить их в руках славящегося своим здравомыслием отца, чтобы он их жизнями мог шантаржировать родственников Элии. Грамотный политический ход. Вот мы можете представить, чтобы Эддард Старк передал свою жену и детей Роберту в качестве рычага давления на Талли? Я не могу, потому что в Эддарде больше вижу любящего мужа и заботливого отца. А вот Рейегар более политически подкован и правильно распоряжается имеющимися у него возможностями. Всё-таки боги абы-кого на роль отца Обещанного Принца не берут.
 

slava220272

Удалившийся
По-моему, все было несколько проще. Элии было достаточно родиться женщиной. Которую, как известно, оставляют гореть вместе с домом.Братья могли любить сестру сколь угодно сильно, но ввязывать Дорн в полномасштабную войну из-за женщины, которую теперь даже замуж толком не выдать, они сочли неправильным. Точнее, старший счел, а на младшего нашел, чем надавить.
Тогда все слова Оберина перед смертью об "Элии и её детях" не стоят и выеденного яйца! Так же как протухшая за 17 лет после гибели Элии месть.
Причём один из фигурантов (Лорх) до неё не дожил, а другой (Гора) дожил только чудом (только у Каменной Мельницы получив дюжину ран, а могло хватить и одной).
Опять же откуда мог Оберин знать (отправляясь в КГ), что Гора вообще выйдет на Божий суд?
Я допускаю, что травануть Джофри мог и Оберин в качестве мести-провокации. Что за беда если в чаше с вином у Джофри окажется не только "душитель" от Оленны но и, как вариант, долгоиграющие "слёзы Лиса" от самого Оберина.
Сказался бы Григор больным (после 12-ти то ран) и отчалил домой лечиться, вообще не заезжая в КГ. Т.е. "месть Оберина" и "спектакль на Божьем суде" в очередной раз отдалились бы на неопределённый срок.
 

Zyrianin

Знаменосец
А в чём разница?
"Лишь рычаг" - значит "только рычаг". НЕ близкий человек, НЕ мать его детей.
"Но КАК мать его детей может быть рычагом?!" Да вот ТАК и может. Политика. Ниоткуда не следует, что принц не переживал за Элию с детьми, оставив их отцу. А по-другому нельзя.
 
"Лишь рычаг" - значит "только рычаг". НЕ близкий человек, НЕ мать его детей.
"Но КАК мать его детей может быть рычагом?!" Да вот ТАК и может. Политика. Ниоткуда не следует, что принц не переживал за Элию с детьми, оставив их отцу. А по-другому нельзя.
Ну я и говорю, какой Рейегар молодец, правильно расставил приоритеты. Жена должна пользу приносить, а не рассиживаться на всяких там Драконьих Камнях. Ну, пригрозил отец тем, что в случае чего его жене и детям несдобровать, ну так для пользы дела. А как потом Рейегар с победой вернётся, то на арфе сыграет, песню споёт, все сразу всё забудут и тут же помирятся. А там и Лианна с ребёнком приедет, и заживут они все вместе долго и счастливо. Вот даже придраться не к чему, так всё хорошо было продумано.
 

tea

Лорд
Тогда все слова Оберина перед смертью об "Элии и её детях" не стоят и выеденного яйца! Так же как протухшая за 17 лет после гибели Элии месть.
Причём один из фигурантов (Лорх) до неё не дожил, а другой (Гора) дожил только чудом (только у Каменной Мельницы получив дюжину ран, а могло хватить и одной).
Опять же откуда мог Оберин знать (отправляясь в КГ), что Гора вообще выйдет на Божий суд?
Я допускаю, что травануть Джофри мог и Оберин в качестве мести-провокации. Что за беда если в чаше с вином у Джофри окажется не только "душитель" от Оленны но и, как вариант, долгоиграющие "слёзы Лиса" от самого Оберина.
Сказался бы Григор больным (после 12-ти то ран) и отчалил домой лечиться, вообще не заезжая в КГ. Т.е. "месть Оберина" и "спектакль на Божьем суде" в очередной раз отдалились бы на неопределённый срок.
Порой мне кажется, что это странная история с затянувшейся местью не более чем обрывки крутой сюжетной линии, которую автор придумал, но передумал прописывать. Была какая-то интрига, которая по какой-то причине не сработала. Поединок - все, что от нее осталось.
 

Sigrenium

Ленный рыцарь
а именно что для Рейегара его законная супруга и собственные дети лишь рычаг влияния на Дорн.
Его жена для него вообще ничего не значила (и фактически публичное отречение с публичным унижением тому пример). О своих детях он и вовсе забыл когда нашёл нового претендента на должность мессии
 
Последнее редактирование модератором:

Sigrenium

Ленный рыцарь
Но если уж на то пошло, то мой посыл в следующем - Элию Мартелл держал у себя Эйрис Таргариен, тогда как Рейегар не был настолько аморальным/практичным/умным чтобы трясти с Мартеллов военную поддержку для своего войска. Я помню читал, что из-за инцидента с венком Мартеллы более прохладно отнеслись к призыву Рейегара о помощи, и предоставили не всю военную помощь.

Ладно, обобщу:
Для Рейегара собственная жена потеряла всякую значимость и как человек, и как стратегический ресурс, (как и его дети, впрочем) так как будь он реально любящим (хотя бы ответственным) мужем и отцом, то однозначно отослал бы жену и детей на ДК, откуда в случае поражения можно легко уплыть на восток (и его династия может выжить). Но так как он ничего из этого не сделал (как и не потребовал с Дорна более крупных военных сил), то единственный вывод - жена и дети потеряли всякий вес в его глазах

И мне кажется что максимум его действий в случае если бы он выжил, а его жена и дети - нет, это запиликал бы на арфе грустную песню о безвременной кончине своего любимого сына, дочери и не менее любимой жены. Ведь главное - он наконец нашел себе другую кобылу которая понесет от него Обещанного Принца... Какого, кстати, по счету? А то я запутался маленько
 
Последнее редактирование модератором:

Sigrenium

Ленный рыцарь
Эддард Старк передал свою жену и детей Роберту в качестве рычага давления
Эддард Старк пошёл против принципов (замарал свою честь, считай) ради своей дочери. Вот это я понимаю - мужик! Яйца есть, сердце есть. Мозгов, правда, не хватает
 

Ланна

Знаменосец
Septima Frollo Прекрасное мнение об Элии.
Хочется только добавить, что те кто дает невзрачную оценку внешности Элии лица скажем так не совсем объективные. О Серсее и Джоне и говорить не чего, в прочем как и о Киване. Что касается Барристана, то он сравнивает ее с Эшарой (а на фоне Эшары уж наверное все женщины для Барристана невзрачные).
Что касается других оценок.
— Когда турнир открылся, королевой любви и красоты объявили дочь лорда огромного замка. Пятеро рыцарей вызвались защищать ее корону: четверо ее братьев и дядя, прославленный рыцарь Королевской Гвардии.
— Она была красивая?
— Да, — Мира перескочила через камень, — но там были и другие дамы, еще красивее, чем она. Одна была женой принца-дракона, и ее сопровождала целая дюжина придворных дам. Все рыцари молили их повязать знак отличия им на копья.
Как говорится на вкус и цвет. И все же комментарии Серсии и Джона можно списать как необъективные.
 
Последнее редактирование модератором:

Ланна

Знаменосец
Я помню читал, что из-за инцидента с венком Мартеллы более прохладно отнеслись к призыву Рейегара о помощи, и предоставили не всю военную помощь.
Да не из-за венка из-за похищения этой самой девицы Старк.
Для Рейегара собственная жена потеряла всякую значимость и как человек, и как стратегический ресурс, (как и его дети, впрочем) так как будь он реально любящим (хотя бы ответственным) мужем и отцом, то однозначно отослал бы жену и детей на ДК, откуда в случае поражения можно легко уплыть на восток (и его династия может выжить).
Км... Вот честное слово. Рейгар кто? Не надо забывать, что совсем вообще ни как не король. Король Эйрис. Даже если он был любящим, ну предположим хотя бы отцом, чего он мог сделать, когда ситуацию в КГ контролировал Эйрис.
После года отсутствия нельзя приехать и начать командовать. Армия и союзники все принадлежали Эйрису. Эйрису. Джейме, Элия, дети Рейгара да и сам Рейгар если предположить, что ему не фиолетово на семью это его игрушки. Что хочет король то с ними и делает.
Но так как он ничего из этого не сделал (как и не потребовал с Дорна более крупных военных сил), то единственный вывод - жена и дети потеряли всякий вес в его глазах
Есть один интересный момент. Эйрис закладывает дикий огонь под КГ, когда Рейгар жив живехонек. Даже армия, которую собрала корона немного больше. Неужели Эйрис до такой степени не верит в победу сына? Или верит и ждет. У меня есть большие сомнения в том, что в между отцом и сыном было так скажем политическое единодушие.

Конечно если у Эйриса и Рейгара была дружба жвачка Вы абсолютно правы. А если нет то... ну все было несколько сложнее. Хотя как не крути в руках Эйриса Элия оказалась по вине Рейгара.
 
Последнее редактирование:

assec

Знаменосец
Да не из-за венка из-за похищения этой самой девицы Старк.
Я бы не стал строить поспешных выводов. Пока неизвестно: было это похищение или побег. Неизвестна причина и какие отношения связывали Рейгара и Лиану. Может она сбежала от возможного брака с Робертом, которого, она, судя по разговору с Нэдом не желала. Да и сбежать могла не к Рейгару, а, например, к Дейну (хотя, по мне, так Дейн Рейлу окучивал, в результате чего Дени появилась). Если Рейгара и Лиану что то связывало, то зачем Эйрис держал Элию в качестве заложницы? Только из-за верности Ливена?
 

Ланна

Знаменосец
Я бы не стал строить поспешных выводов. Пока неизвестно: было это похищение или побег.
А какая разница? Особенно для Мартеллов о которых речь? Хотя да если это было похищение то как бы с Лианны ответственность снимается. А уж если побег:Crazy:. То Рейгар идиот, а Лианна девушка легкого поведения.
Может она сбежала от возможного брака с Робертом, которого, она, судя по разговору с Нэдом не желала.
Я вот не пойму. Обсуждалось почему Мартеллы войско не давали.
Да и сбежать могла не к Рейгару, а, например, к Дейну (хотя, по мне, так Дейн Рейлу окучивал, в результате чего Дени появилась).
Да хоть к черту лысому. В похищении Рейгара обвинили.
Но давайте рассмотрим вариант с Дейном. Итак Дейн веночки ей не дарил так, что в не подозрений. Что мешало НЕ виновному Рейгару вернутся к себе на ДК, пообщаться со Старками. типо "не видел. не знаю. у меня сын родился! выпить не хотите граждане Старки?Нет? Может в поисках помочь? К папе ехать не советую весна обострение:puppyeye:" . А Лианну спрятать где нибудь. Время выждать. А потом Дейну дать отпуск навестить родных и близких.
Или что Рейгару в этой теории было необходимо свечку подержать.
хотя, по мне, так Дейн Рейлу окучивал, в результате чего Дени появилась
К несчастью для Рейлы, у милашки Дени папины гены...
Если Рейгара и Лиану что то связывало, то зачем Эйрис держал Элию в качестве заложницы?
По тому что Элию и Рейгара тоже, что-то связывало. Дети. Или дети это не досточно? Или вы хотите выставить Рейгара моральным ублюдком, которому плевать на всех кроме Лианны. Или что Элия истеричка, которая пожелает смерти отцу своих детей, и выберет шизанутого Эйриса в качестве союзника.
К чему этот вопрос. Элия это блин Дорн. Вне зависимости амуров Рейгара. Эйрису заложник такого уровня нужен. Между прочем Элия в полне моглда имея связи при дворе грохнуть того же Эйриса и попробовать короновать своего сына (например объявить, что Эйрис убил Рейгара). Держать под контролем наследников и их океружение это прям первое что должен делать король.
а) он параноик(все предатели)
б) контроль на целым королевством
в) По мимо Элии в руках у Эйриса оказывались довольно таки ценные Рейнис и Эйгон. Рука Рейнис дорого стоит, а Талли и Тиреллов и жених подходящего возраста имелись. По цену руки Эйгона, я вообще молчу.
Вам мало?
г) контроль над Рейгаром, который если не урод моральных уж хотя бы своих детей любит. Ну если урод, но не идиот, то понимает какой они и их мать ценный ресурс.
Только из-за верности Ливена?
Ну вообще обеспечить верность человека, который может в твоем присутствии оружие тоже не плохо.
 
Сверху