Джейме или Цареубийца

[Narwen]

(Rist @ 26.06.2009 - 10:37 PM) 87885

Хотя известно, что в характере Эддарда скорее сделать невозмутимое лицо и пристальный холодный взгляд.[/b]

Да уж, даже Кэт на это жалуется cray
(Rist @ 26.06.2009 - 10:37 PM) 87885

Мое мнение, что для Эддарда важнее было то, что Джейме сидел на троне.[/b]

Типа "святотатства"?

Конечно, Нед не любил Ланнистеров: они сэкономили силы и жизни своих людей при этом оказались очень-очень близко к трону. И Нед видел только две причины этого: предательство окружения Эйриса (открыли ворота Тайвину) и убийство Эйриса Джейме. Отсюда, он изначально мог изобразить на лице нечто большее, чем сдержанную холодность.

 

[Гэз Макон]

Неду кругозор надо было расширять. Зациклился на Ланнистерах - причем однобоко и просчитался - проиграл все, что у него было.
Жену слушать ему надо было меньше.
Джоффри и Санса поженятся - что вышло.
Мизинец, как брат - поверил ему Нед - что вышло.
Пост Десницы - что вышло.
Тириона взяла - что вышло.

Мне очень интересно, чего еще Давос о неде узнает на Сестрах (или где он там). У Мартина все персонажи не совсем такие, как кажутся по началу - из всех остался Нед неизменным - его шкафный скелет, весьма интересен. spiteful

 

[Aryan]

(Гэз Макон @ 27.06.2009, 10:51 AM) 87891

У Мартина все персонажи не совсем такие, как кажутся по началу - из всех остался Нед неизменным - его шкафный скелет, весьма интересен. spiteful[/b]

Я бы сказал - они совсем не такие, как кажутся вначале biggrin

 

[Kostus Primus]

(Narwen @ 26.06.2009, 08:25 PM) 87880

Джейме вряд ли стаб бы выполнять "приказ", хотя он и выполнил указание тца соврать на счет Тиши, не думаю, что он напрямую выполнил именно приказ. Скорее, с молчаливого согласия и подачи. Он же говорит, что его отец в ярости.[/b]

Мне кажется, что для Джейме было гораздо сложнее (в плане внутренней борьбы) обмануть Тириона с Тишей, чем прирезать несколько северян. А раз он послушался отца в большем, почему бы ему не послушаться в меньшем? Нужно смотреть, кому был выгоден данный акт - и тут мы можем предположить Тайвина, Мизинца и... Серсеи?

 

[Rist]

Только я поверил, что нападки и правда прекратились...

Зациклился ведь не просто так, а потому как все улики указывали на это. Все они косвенные, но зато из разных источников.

Поехать в Королевскую Гавань вобщем то и без Кейтилин, было необхадимо. Эддард потому и сомневался, что было нужно, но не хотелось. Как минимум помочь другу, а после падения Брана он должен был найти виновного в этом. Ясно было, что в Королевской Гавани он найдет следы.

Не проигрывает тот кто не играет. А Эддард ясно говорил, что ни за что не забудет ни шрамов Кейтилин ни падения Брана.

А вышло все так не по вине Эддарда. Виной всему интриги Мезинца. Обращение к нему за помощью и мне кажется странным. Но похоже Варису Эддард не доверял вовсе, видимо не расчитывал, что Мезинец каварно обманет его...

Напишу еще, что Эддард и Роберт уже Герои прошедшей войны. И ту славу, что заслужил Эддард в той войне не превзошел никто из ныне действующих персонажей.

 

[Любимая жена Р.]

(Kostus Primus @ 30.06.2009 - 04:58 PM) 87983

Нужно смотреть, кому был выгоден данный акт - и тут мы можем предположить Тайвина, Мизинца и... Серсеи?[/b]

Ну Серсею вряд ли. Судя по ПВ она близорука, а к тому времени Нед его был далеко от разговора с ней о... "будущем". Мизинец едва ли стал бы себя так подставлять. Скорее всего он выступает информатором (узнав от Лизы? у них должна была быть налажена хорошая связь) и Тайвину (вообще), и Джейме (по поводу пути)...

(Rist @ 02.07.2009 - 02:37 AM) 88034

Не проигрывает тот кто не играет. А Эддард ясно говорил, что ни за что не забудет ни шрамов Кейтилин ни падения Брана.[/b]

Он ведь не говорит - не забуду смерти Аррена. То, что Бран будет лазать в неподходящее время и то, что Джоффри решит поступить, как "папа считает правильным" - это случайности, которые нельзя было предугадать Мизинцу.

ЗЫ: а Мизинец был в Винтерфелле? Вроде нет.

 

[Гэз Макон]

Зациклился он на них ,еще до приезда в КГ - все зло мира от Ланнистеров прямо. Неверный вывод, из якобы их трусости, что Тайвин пока не заручится поддержкой большинства Домов - не начнет войну - а Тайвину было без разницы, чего там Нед мыслит - у Неда все на лице постоянно написано.

Не будь так настойчива Кет - не поехал бы он и из их разговора это видно, как и женитьбы Сансы и Джоффри.

Не забудет и что - великий игрок Нед Старк - сыграл, как мог - просто отжег, мало того, что свой Дом разрушил, так и Вестерос весь замутил. Если бы не Кет - то он наверняка бы законным путем решил проблему, правда война все равно бы началась, но не с такой скоростью развития событий.

Я же приводил цитату (что по моему мнению сыграло роль в обращении именно к Мизинцу) - Кет ведь сказала ему - О Петир, это как потеряный брат (не дословно).

Ну, почему - Станнис (но его подвиги - затерли) без которого мятеж бы провалился (на Трезубце бы с Раегаром и Хайгарден бы стоял) и ЖФ наврядли бы разбили. И кстати Робб - превзошел или сравнимо, но останься в живых - наверняка бы превзошел.
Ну а Джейме сейчас во главе армии - поглядим, чего будет делать, пока Киван правит...

 

[Kostus Primus]

(Любимая жена Р. @ 02.07.2009, 05:55 AM) 88036

Ну Серсею вряд ли. Судя по ПВ она близорука, а к тому времени Нед его был далеко от разговора с ней о... "будущем". Мизинец едва ли стал бы себя так подставлять.[/b]

Здесь не о "будущем" разговоры. В другом дело: где то есть такие мысли Серсеи (по памяти): "вот не везёт мне с десницами: Джон Аррен начал копать под меня и моих детей, Нед начал с того, на чём остановился Аррен..." и т.д. А откуда ехал Нед в тот день? Вот и получается, что нападение Джейме могло носить прозрачный намёк от Серсеи: "не суй свой нос, куда не просят". Она, может, и близорука, но о детях своих заботится. Но Нед был ещё более близорук, и намёка не понял...
Теперь: откуда Серсея узнала, что Нед ездит смотреть на бастардов Роберта? Тут либо Варис поработал, либо Мизинчик.
А Мизинец и так себя ни как не подставлял: он же был вместе с Недом, когда на них напали, у него алиби.)
(Гэз Макон @ 02.07.2009, 08:31 AM) 88037

Ну а Джейме сейчас во главе армии - поглядим, чего будет делать, пока Киван правит...[/b]

Киван НЕ правит - его от власти отстранили, и грубо говоря, прогнали из КГ. В стране на момент окончания Пира правит Малый совет в лице Пицеля, Тиррела и ещё кого-то. Поэтому возникает вопрос, кого поддержит Джейме с Армией.

 

[Гэз Макон]

Ну зачем вы так))) В ПВ - одно из последних событий - Новый Совет, пригласил сира Кивана Ланнистером - для регенства! Джейме с армией поддержит - его, тоесть трон))))
Поработал Мизинец - Нед тормозил начало войны между Старками и Ланнами - Варису нужен был мир...

 

[Kostus Primus]

(Гэз Макон @ 02.07.2009, 08:10 PM) 88047

Ну зачем вы так))) В ПВ - одно из последних событий - Новый Совет, пригласил сира Кивана Ланнистером - для регенства! Джейме с армией поддержит - его, тоесть трон))))[/b]

Я залез в Пир ворон, не поленился и залез... biggrin
Короче, дело такое: правят Харис Свифт и Пицель, действительно пригласили Кивана на регенство, но в сторону КГ двинули Тиррел и Тарли, а город кишмя кишит отмороженными на голову воробушками. Вопрос: захочет ли Киван лезть в этот гадюшник? Или скромно останется в стороне, но, зато, заявит претензии на главенство в Доме Ланнистеров? Ведь Тайвин умер, Джейме - Белый рыцарь, а Тирион - беглый преступник. Значит, следующий по мужской линии претендент на главенство в Доме - Киван.

 

[Rist]

Лиза дала намек на Ланнистеров. Это стало отправной точкой плюс недоверие к ним и знание кто они таковы вообще. Тайвин то и не действовал серьезно пока Роберт не умер. При этом используя примитивные приемы против Эдмара он улекся и в глупости своей посчитал, что молодой парень точно зелен глуп и отважен. Он даже не оценивал кто такой Робб Старк. Он и сражение против Русе построил на своих необоснованных выводах. Недисциплинированный левый фланг с отребьем, варварами Тириона и вольными всадниками побежит, Старк помчиться за ними и будет прижат центром к реке. Тайвин победил, но отнюдь не благодаря своему тактическому гению, если таковой имеется.
После он проскочил по удаче, только из-за глупости Эдмара и способностей Тириона. И единственному из того, что сделал Тайвин я восхваляюсь тому как он поссорил Фреев с Роббом. Ну и конец он свой заслужил.

Если прочитать внимательно то Эддард твердо решил ехать после падения Брана.

Да. Вот таким великодушним был Эддард Старк всем рискнул ряди борьбы за правду. Потому и несчастен так этот мир, что одни слабы чтобы сражаться за правду, другие же бьются за свою выгоду.
Война всеравно неизбежна, Великий Иной пробуждается. И многие случайности я отношу на счет этого события.
Врочем это мой любимый персонаж не за то что вышло из-за того, что он не справился, а из-за того, что он делал, как он это делал и во что верил.

Возможно частично из-за Кейтилин он доверился Мезинцу. Но ведь сразу после этого Эддард всеравно не доверял Мезинцу. Я думаю довериться просто больше некому было, ну и Мизинец разобещался, что из лучших побуждений для Кейтилин... Эддард просто поверил его словам.
Погиб Эддард не из-за Кет, и захват Тириона не повлиял на переворот Серсеи.

Вот так и получают славу - в победах... Но ведь Эддард был хорошего мнения о Станнисе и уважал его.

Серсея если бы знала о поездках к бастардам избавилась бы от них после или до.

К последним событиям можно добавить еще вторжение островитян и взятие ими щитовых островов. Тиррелы небось все как ужаленные.

 

[Гэз Макон]

Да, Тиреллы направились туда, но с ними то Киван договориться сумеет. Мне не ясно пока, Тайвин или все же Киван - мозговой центр Ланнистеров.
Главенство в Доме - да, но это не помешает быть регентом.

У Эддарда был выбор - Ренли или Мизинец, выбрал он Мизинца.

 

[Kostus Primus]

(Гэз Макон @ 03.07.2009, 05:18 AM) 88064

Да, Тиреллы направились туда, но с ними то Киван договориться сумеет. Мне не ясно пока, Тайвин или все же Киван - мозговой центр Ланнистеров.
Главенство в Доме - да, но это не помешает быть регентом.[/b]

А зачем ему становиться регентом при слабом короле, в законность прав на престол которого он и сам НЕ верит? Зачем ему защищать Серсею, с которой они на ножах? Почему бы ему не присягнуть на верность Станнису - законному наследнику Роберта? Станнис проив Кивана ничего не имеет, он себя королём не объявлял. А можно и не вступать. Тиррелы на север всё равно не пойдут, и речные земли им тоже не нужны. Бобровый утёс он защитить сумеет (тем более, что у Тиррелов унроза - Грейджои, с которой в первую очередь нужно разобраться), но если он будет признавать Томмена королём, то Тиррелам незачем нападать на Ланнистеров. А в это время можно вступать в переговоры с Мартеллами о взаимном союзе проив Тиррелов. Так что если Киван достаточно хитёр, то в КГ он не пойдёт. Тем более, что Томмену пока ни что не угрожает - у Тиррелов нет хоть сколько нибудь значимых прав на трон.

 

[Гэз Макон]

Затем, что с Тиреллами он точно догворится, а король тогда не будет слаб - к тому же Ланнистер на троне - весьма хорошо - им с Тиреллами теперь хоть как вместе быть.
Я вот по поводу Кивана очень много странностей заметил, на протяжении всего цикла, местами не говорится, что он, но многое указывает на возможность его участия в разных событиях. Пока необдумаю это дело - не говорю, просто еще не все сложил.
БУ и Давен защитить сможет.
Не нужен ему Мартелл - Тиреллы и Ланнистеры - только так и никак иначе - их уже обьединяет многое и чего то еще искать не надо.

 

[Sally]

Не утерпела, хотя зарекалась вступать в форумные диспуты относительно литературных героев.

Увидела на сайте голосование "Что из нижеследующего вы считаете справедливой характеристикой Джейме?", в котором на выбор предлагаются такие черты личности, как:
Справедливый
Высокомерный
Ранимый
Импульсивный
Преданный
Беспринципный

И знаете...Меня не удивляет, что лидирует ответ "импульсивный", хотя и он не бесспорен. Из остальных характеристик ему вообще ничего не подходит. Вот и выбираешь по принципу "я его слепила из того, что было". На протяжении саги Мартин довольно последовательно опрокидывал мнения о Джейме в прямо противоположные. Высокомерный? Так вы посмотрите на него, когда он руку потерял. Преданный? Ну, разве что самому себе, да и то не всегда. Беспринципный? Но обеты не снял. И тыды, и тыпы.
Но и импульсивным я бы его не назвала. Все же решения, которые он принимал, были обдуманы, он приходит к ним в процессе каких-то рассуждений и, в сущности, не жалеет потом. А сожаления о сделанном очень частый спутник импульсивных людей. Даже Брана он скинул не в порыве, это был вполне осознанный выбор (и фраза "чего не сделаешь ради любви" только подтверждает это).

К чему я это...К тому, что опрос не слишком корректный? Может быть. Но он кристалльно ясно показывает, что из всех героев саги Джейме, пожалуй, самый противоречивый. Невозможно выбрать вариант, кототорый подходил бы ему по-настоящему. Такого здесь просто нет.

 

[Leon]

Думаю, было бы правильнее характеризовать данного персонажа не одним словом, как в голосовании. Я бы выбрал Беспринципный+Импульсивный

 

[Гэз Макон]

Да почему беспринципный - не такой он, импульсивен был по молодости - да, но рассудок холоден был - его действия во время убийства безумного короля и пиромантов - точны и последовательны. Джейме - можно сравнить со Стурмом из Саги о Копье, только Джейме более реалистичен.

 

[Биби]

А мне он показался еще и ранимым и более жалостливым, чем сестра. Приятно, что хотя бы по 16 голосам есть люди, что тоже так считают. В сцене разговоря с Бриенной - пусть он и слишком слаб, лихорадит, но в нем частенько говорит обида.

 

[Нюша]

Имхо, в момент, когда Тирион сообщил ему, что убил Джоффри, он куда более ранимым выглядит. Другое дело, что ранимость как характеристика - сомнительно. Все люди ранимы так или иначе, но Джейме задеть все же сложнее, чем многих других. Привычка. Броня, которую ему пришлось нарастить с момента убийства Эйгона.

 

[Leon]

Беспринципность выражается в основном в первой книге, когда наблюдаем за ним со стороны, например, падение Брана или сцена с Недом и его гвардейцами на улице, когда тот возвращался с борделя. В третьей книге Джейме абсолютно другой, циничный, нахальный, но не аморальный... Интересно, что именно послужило переменам в нем? Стены Риверрана, Бриена, потеря руки? Также не понятно: кается он в своих поступках, в частности с Браном, или нет?
В общем, персонаж еще до конца не раскрыт, как мне показалось.