• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Джейме или Цареубийца

Moran

Призрак (гость)
В начале книги мы смотрим на Джейме глазами ненавидящих его Старков. Надо ли уточнять, что картинка получается довольно неприглядная: негодяйский подлец, красивый и наглый, цареубийца, кровосмеситель, безжалостный циник, сбрасывающий мальчиков с высоты, эт цетера.
Сюжет развивается дальше и постепенно Джейме поворачивается к нам новыми гранями. Мы заглядываем в душу «подлецу и предателю», и видим под маской циника человека размышляющего и страдающего. (особенно, когда начинает пользоваться головой, лишившись руки, как написал господин(жа) Кинкара).
Не то, что бы я забилась в восторге, какой он замечательный, но определенную долю сочувствия, уважения и симпатии он у меня вызвал.
Джейме очень живой персонаж, и как во всяком живом человеке в нем уживаются, казалось бы, противоречивые качества. Да, он спит со своей сестрой, но при этом он верен ей. Тому же Роберту его великая любовь к Лианне почему-то не мешает зачинать бастардов. Да, он предает и убивает своего короля, но при этом (не считая того, что спасает тысячи людей, которые даже не узнают об этом и будут его проклинать) он не становится отцеубийцей (как мне помнится, Эйерис потребовал от Джейме голову Тайвина). Интересно, а другие белогвардейцы какой бы выбор в данной ситуации сделали?
Даже люди, не симпатизирующие ему, отмечают такое качество, как отвага, причем не просто отвага на поле битвы, а в оковах перед лицом врага. Будучи скованным и брошенным на колени он выглядит не сломленным и сдавшимся, а вполне таким ехидным. Одним словом, «враг не осилит, не сломит тюрьма»…
– Леди Старк. – Кровь бежала по его щеке из глубокого разреза, бледный свет зари уже золотил его волосы. – Мне следовало бы отдать вам свой меч, но я, увы, потерял его.
– Мне не нужен ваш меч, сир, – заявила она. – Верните мне моего отца и брата Эдмара, отдайте моих дочерей, верните моего лорда-мужа.
– Боюсь, я утратил и их.
– Жаль, – прохладным голосом сказала Кейтилин.
– Убей его, Робб, – посоветовал Теон Грейджой. – Снеси ему голову.
– Нет, – ответил сын, стаскивая окровавленную перчатку. – От живого нам будет больше пользы, чем от покойника. Да и мой лорд-отец никогда не любил убивать пленников после боя.
– Мудрый человек и достопочтенный, – отозвался Джейме Ланнистер.

Все-таки хочется героической смерти для этого героя, прошу прощения за тавтологию. Чтобы в Белой Книге появилась запись ничуть не хуже, например, посвященной Артуру Дэйну.
 

Mezeh

Призрак (гость)
Джейме один из теx персонажей, в чьей предстоящей смерти в серии никто не сомневается. Однако как именно он умрет? Героическая смерть была бы клише, которыx Мартин старается избегать. Да и нужна ли такая смерть самому Джейме? В настоящий момент он переживает глубочайший душевный кризис. Если Мартин будет гуманен, то Джейме умрет в мире с самим собой, если нет, то нет...
 

Воин вереска

Призрак (гость)
А я не уверен, что он умрет. Вполне возможно, что Джейме Ланнисте благополучно доживет до конца. Станет одним из самых уважаемых командующих Королевской Гвардии. Или, после смерти Серсеи, плюнет на белые плащи, вернется в Кастерли-Рок, женится...
Мне кажется, предсказывать его судьбу - дело неблагодарное, но этот персонаж слишком интересен, чтобы он умер. Вообще у Мартина есть эта закономерность - дольше всего живут именно сложные герои. И Эддард Старк, и Робб, при всем уважении к ним, были достаточно просты. Не в смысле глупости, в смысле мотивов и поступков. Точно так же Станнис сложнее свято уверенного в себе красавчика Ренли. Результат известен.
 

Mezeh

Призрак (гость)
Мартин говорил, что в его книгаx никто не в безопасности и соотвстсвенно любой из персонажей может умереть. Другое дело, что они не умрут прежде, чем того потребует сюжет. Но у Джейме мало шансов на выживание, слишком уж многие xотели бы его смерти, а он сам не слишком сильно будет держаться за собственную голову.
 

Воин вереска

Призрак (гость)
А в любой хорошей книге не должно быть ощущения, что кто-то в безопасности. Иначе не интересно.
Но ощущения, что Джейме обречен, у меня нет. Серсея - да, погибнет. А оба брата вполне могут пережить все неприятности.
 

Mezeh

Призрак (гость)
Неприятности скорее всего переживет Тирион, а иx у него будет еще очень много. Мартин иx ему обещал практически открыто. Но у Тириона положение все таки лучше, так как он теперь окажется на стророне теx, у кого xорошие шансы на победу. А вот Джейне на стороне, которая практически обречена и он ей на сей раз намерен xранить верность. Конечно Мартина предсказать сложно, но как Джейме может выжить я пока не понимаю.
 

Sly

Призрак (гость)
(Воин вереска @ 14.10.2007, 01:04 PM) 61986
А я не уверен, что он умрет. Вполне возможно, что Джейме Ланнисте благополучно доживет до конца. Станет одним из самых уважаемых командующих Королевской Гвардии. Или, после смерти Серсеи, плюнет на белые плащи, вернется в Кастерли-Рок, женится...
Мне кажется, предсказывать его судьбу - дело неблагодарное, но этот персонаж слишком интересен, чтобы он умер. Вообще у Мартина есть эта закономерность - дольше всего живут именно сложные герои. И Эддард Старк, и Робб, при всем уважении к ним, были достаточно просты. Не в смысле глупости, в смысле мотивов и поступков. Точно так же Станнис сложнее свято уверенного в себе красавчика Ренли. Результат известен.[/b]
Нет не думаю, это своего рода Happy End и явно не в стиле Мартина, да сложные герои живут дольше, но и от смерти до конца ПЛиО они не застрахованы. Я все же склоняюсь к мысли, что Джейме погибнет и для большинства он так и останется Цареубийцей, предателем и бесчестным подлецом, только несколько человек (как например Бриенна) смогут увидеть "настоящего" Джейме и оценить его. А насчет женится, так это точно не о нем, он уже любил (или еще любит) Серсею и думаю Джейме однолюб по жизни, да и два раза уходить из Белой Гвардии - это уже слишком.
 

Mezeh

Призрак (гость)
Happy end? Ну посмотрите xотя бы на того же Межевого рыцаля какой там "счастливый" конец, даже если и не брать с расчет то, что оба главныx героя в конце концов умрут не своей смертью, xотя и доживут до весьма почтенного возраста.
Xарактерно, что даже в "счастливыx" ситуацияx герои Мартина все равно не получают того, чего бы xотели. Опять Дунк так и не нашел Танселле. Он xотел выбирать, кому служить, а в итоге выбрали его и так далее. И умрет он явно вдовцом. А Эгг грезил о подвигаx, а вместо того ему пришлось надеть корону и тянуть лямку.
Так что лишиться перед смертью всего дорогого это по мартиновски, а наоборот ну никак нет.
 

DmitriySnow

Призрак (гость)
Хм, для меня Джейме навсегда осатанеться в первою очередь человеком выбросившим семилетнего мальчика из окна, все его дальнейшие действия я рассматриваю через эту призму, поэтому на мой взгляд он и может выжить, хотя согласен что один из братьев умрет не применено, но шансы умереть Тириона мне кажутся предпочтительнее, он отправляться к Таргариенам, а реставрация и спасение мира при помощи драконов, ну банально. Дени взойдет на трон, но не удержит, если только не выйдет замуж за Быка, (да да я слишком вжился в роль Баратеона), но драконов, в любом случае, придеться убивать людям, отбиваясь с юга от них, а с севера от иных.
 

Mezeh

Призрак (гость)
Мартин далек от банальности, так что драконы вероятно сыграют роль в спасении мира, но только определенную роль, понадобится что то еще. Тирион же по признанию Мартина его любимый персонаж, так что вряд ли он с ним расстанется задолго до конца книги.
 

Airinme

Призрак (гость)
Первое, что хочу сказать: любое действие Джейме нужно оценивать с учетом того времени в котором он живет. Не будем забывать, что он житель средневековья. Оценка его действий с точки зрения жителя 21 века будет изначально неправильной. Тогда и мораль и коллективные представления- все было другое. Да он иногда жесток, да он иногда совершает "плохие" поступки , но для него это совершенно нормально... Он герой своего времени!
Второе, не будем забывать о том, что он страстно влюблен в Серсею!

Я почитал комментарии и увидел мнение, что Джейме сильно изменился за время повествование, на мой взгляд, это не так. Не он изменился, а Мартин просто начал показывать его таким какой он есть на самом деле. В начале мы видим его взглядом Старков, а там лестных эпитетов ему ждать нечего.

Пара слов о Бране.. конечно сейчас для нас дикость выкинуть мальчика из окна, но тут опять же мы вспоминаем про время в котором он живет + "чего не сделаешь ради любви" + по словам Джейме , он думал, что Бран шпионит за ними намерено, и у нас нет оснований ему не верить( действительно в такой ситуации трудно придумать иную причину объясняющую то, что мальчик забрался на крышу и свесившись смотрит в окно, любой бы подумал, что он намерено это делает)

ЗЫ насчет его дальнейшей судьбы, не думаю что Мартин убьет его, ну или только в самом финале, уж больно много потеряет книга без такого персонажа. На мой взгляд достаточно логичным ходом будет суд на ним( Дейнерис) после чего три выхода:

1) Оправдан-глава королевской гвардии
2) Осужден-отправлен на стену!
3) Оправдан- но добравольно отправляется на стену(замаливать грехи)

Имхо самый правдоподобный вариант номер один( член королевской гвардии служит пожизненно) Номер два достаточно мутный вариант, потому что не видно перспектив ему там.. При молодом Джоне Джейме врядли светит стать лордом командующим( а меньшего он как ни крути не заслуживает) Хотя кто знает, что приготовил Мартин самому Джону и Дозору вообще. Номер три тоже очень расплывчатый вариант, ну не в духе Джейме такой поступок...
 

Sarven

Призрак (гость)
Airinme
да он иногда совершает "плохие" поступки , но для него это совершенно нормально...[/b]
Для него это ненормально. Мартин как раз и показывает нам в его главах, как Джейме мучается из-за совершенных поступков. Кровь Эйериса и падение Брана - это бесчестные поступки для рыцаря, он это понимает, поэтому и есть у него угрызения совести. Настоящий рыцарь дает клятву защищать детей, стариков и женщин. Об этом в ПЛИО было написано, эти слова не взяты с потолка. Так же как Джейме давал клятву охранять своего короля, но нарушил её. Для Джейме не было и не будет нормальным то, что он натворил. Искупать грехи все-таки придется.
 

Airinme

Призрак (гость)
Джейме мучается из-за эйериса? не верю(с) Дать цитатку, где он называет убийство эйериса ЛУЧШИМ поступком своей жизни? ( если не ошибаюсь это его разговор в подземелье Риверрана с Кейтлин)
Насчет настоящих рыцарей.. Мартин однозначно дает нам понять, что они бывают только в песнях( линия Санса-Пес)
Вот скажу за себя, чем лично мне понравилась эти книги-достоверностью человеческих поступков! Да есть драконы/мертвецы/отголоскии магии, но поступки людей живые, логичные, соответствующии историческим и социальным реалиям того времени в котором они живут. Насчет Брана тоже я особых мучений не увидел единственная фраза была ( цитирую близко к тексту, лень искать) "Я не стыжусь своей любви к Серсее, я стыжусь лишь того что делал ради нее" Тут явный намек на Брана.. но стыдится это одно а вот горько расскаиватся это другое.

А насчет ГРЕХА, еще раз говорю выкинуть ребенка из окна это большой грех в системе ценностей например Христиан, но для Джейме это не грех, он кстате вообще в Богов не верит следовательно и понятия греха для него просто нету. Джейме живет в своей системе ценностей, для него рука дороже сына( если бы Отец предложил ему на выбор руку или сына он бы не колебался) джейме нельзя считать ни хорошим ни плохим, ни положительм ни отрицательным, он просто человек живущий по законам своего времени и если уж брать вообщем, то он ЖЕРТВА обстоятельств...
 

Sarven

Призрак (гость)
Airinme
Джейме мучается из-за нарушенной клятвы, а не из-за убийства Эйериса. Быть белогвардейцем, убивающим своего короля, или просто рыцарем, совершающим такой же поступок, согласитесь, разные вещи. При этом, хоть настоящие рыцари и бывают только в песнях, но Джейме стремится все-таки выполнять свои клятвы, как настоящий рыцарь, хоть эти клятвы и идут вразрез друг с другом.
И потом, я не говорила, что он горько расскаивается. Мучаться можно по-разному: можно не спать ночами, хлебать постоянно вино, а можно, как Джейме, снова и снова перемалывать у себя в голове свои поступки и их последствия.
А вот насчет греха. Может у кого-то этого понятия в системе ценностей и нет, но в мире Мартина, как в никакой другой саге, все получают по своим заслугам. И Джейме тоже получит, можно не сомневаться.
 

Airinme

Призрак (гость)
Да не мучается он ВООБЩЕ , ему наплевать жизнь сделала из него жесткого циника которому уже на все( почти все плевать) и он это понимает и фраза произнесенная ильину пейну(может быть для нас не все потеряно это очень хороо показывает) И на клятвы ему плевать( "сколько этих обетов какойнить да нарушишь") Насчет перемалывания , что-то я не заметил как он постоянно думал о Бране...

Я вижу вы или не внимательно( не вдумываясь читали книгу) или просто в корне не понимаете замысла Мартина. Эта сага есть описание ЖИЗНИ, и что вы хотите сказать в жизни есть справедливость? нет её творят люди( как это и происходит у Мартина и Джейме с его циничным отношение к жизни главны кандидат на творца справедливости ибо он трезво оценивает поступки людей) Все получают по заслугам ?))) Особенно Роберт/Кейтлин/Эддард/Робб/Бран какие такие у них заслуги, чтобы с ними поступили так как поступили? в мире Мартина НЕТ и НЕ будет справедливости, кроме той которую для себя отобьют герои в этом то и есть главная достоверность!
 

Sarven

Призрак (гость)
Airinme
Да не мучается он ВООБЩЕ , ему наплевать[/b]
Если бы ему было наплевать, ему бы не снились постоянно сны про то, что он сделал.
Намбер раз:
«Ты тоже не имел права судить меня, Старк».
В его сне мертвецы горели клубящимся зеленым пламенем, а Джейме метался вокруг них со своим золотым мечом, но на месте каждого срубленного им возникало двое новых.[/b]
Намбер два:
Вот пятеро его братьев. Освелл Уэнд, Джон Дарри, Ливен Мартелл, принц Дорнийский, Герольд Хайтауэр, или Белый Бык, сир Эртур Дейн, Меч Зари. А за ними, увенчанный туманом и горем, с длинными струящимися позади волосами, едет Рейегар Таргариен, принц Драконьего Камня и законный наследник Железного Трона.
— Вам меня не испугать, — крикнул Джейме. Они раздались, объезжая его с двух сторон, и он не знал, куда повернуться. — Я буду драться с каждым поодиночке или со всеми разом. Но кто из вас выйдет против женщины? Она злится, когда ее не принимают в расчет.
— Я поклялась охранять его, — сказала Бриенна тени Рейегара. — Я дала священную клятву.
— Все мы давали какие то клятвы, — с глубокой печалью сказал сир Эртур Дейн.
Тени сошли со своих призрачных коней, беззвучно обна жив длинные мечи.
— Он собирался сжечь город, оставив Роберту только пепел, — сказал Джейме.
— Он был твоим королем, — сказал Дарри.
— Ты поклялся защищать его, — сказал Уэнд.
— И детей тоже, — сказал принц Ливен.
Принц Рейегар переливался холодным светом — то белым, то красным, то темным.
— Я оставил мою жену и детей на твое попечение.
— Я не думал, что им причинят какой то вред. — Меч Джейме теперь светился не так ярко. — Я был с королем...
— И убил его, — сказал сир Эртур.
— Перерезал ему горло, — сказал принц Ливен.
— Убил короля, за которого клялся умереть, — сказал Белый Бык.
Свет, озарявший его клинок, угасал. Джейме вспомнил слова Серсеи, и ужас охватил его. Меч Бриенны по прежнему светился, но его угас совсем, и призраки ринулись на него.
— Нет, — крикнул он. — Нееееееееет.[/b]
Намбер три:
Он странно чувствовал себя на месте лорда командующего, где столько лет восседал Барристан Смелый, а его увечье делало это еще более странным. Тем не менее это его место и его Королевская Гвардия. Семеро рыцарей Томмена.
С Меррином Трантом и Боросом Блаунтом Джейме служил долго. Бойцы они неплохие, но Трант хитер и жесток, а Блаунт — напыщенный ворчун. Сир Бейлон Сванн лучше соответствует своему плащу, а Лорас предположительно представляет собой истое воплощение рыцарского духа. Пятый, Осмунд Кеттлблэк, Джейме незнаком.
Что то сказал бы сир Эртур Дейн об этом собрании? «Как случилось, что Королевская Гвардия пала так низко?» — вероятнее всего, спросил бы он. «Это моих рук дело, — пришлось бы ответить Джейме. — Это я открыл дверь, а когда в нее поползли гады, и не сделал ничего, чтобы воспрепятствовать им».[/b]
Намбер четыре:
— Забирай меч и уходи, пока я не передумал, — оборвал ее он. — На конюшне стоит гнедая кобыла, такая же уродина, как и ты, но несколько лучше вышколенная. Скачи за северянами, ищи Сансу или возвращайся на свой сапфировый остров — мне дела нет. Лишь бы я тебя больше не видел.
— Джейме...
— Цареубийца, — поправил он. — Прочисти этим ножичком уши, женщина. Пора нам расстаться.
— Джоффри был твоим...
— Королем. На этом и остановимся.
— Ты говоришь, что его убила Санса — зачем тебе спасать ее?
«Затем, что Джоффри был для меня всего лишь сгустком семени в лоне Серсеи. И он заслужил такую смерть».
— Я создал одного короля и прикончил другого. Санса Старк — мой последний случай обрести честь.[/b]
И это только из Бури Мечей, я не брала цитаты из Пира Стервятников. А может это все вообще не из Мартина, и я, действительно, невнимательно читала книгу?
Вместо того, чтобы кидаться голослывными выводами, приводите пожалуйста цитаты, где говорится, что Джейме наплевать на то, что он сделал.
или просто в корне не понимаете замысла Мартина[/b]
Ох, как же много людей попадается, которые искренне верят, что только они понимают истинный замысел Мартина. Не делайте поспешных выводов, нужно дождаться окончания саги.
 

Воин вереска

Призрак (гость)
Леди Сарвен, подностью согласен.

Да, сир Джейме не льет горючие слезы и не проводит ночи, замаливая свои грехи, а-ля Лансель. И уж тем более он не мог позволить себе перед Кейтилин (одной из врагов, взявших его в плен) сознаться в том, что хоть в чем-то раскаивается. Но это не значит, что у него нет совести. Его сны, его размышления о чести ("Я хотел быть Эртуром Дейном, но на полпути превратился в Улыбчивого Рыцаря") уже говорят о том, что Джейме отнюдь не безразлично, кто он и что делает.
Airinme
в мире Мартина НЕТ и НЕ будет справедливости, кроме той которую для себя отобьют герои в этом то и есть главная достоверность![/b]
А абстрактной справедливости вообще не бывает. И Джейме, пытаясь навести порядок в Харенхолле, отправляя Бриенну спасать Сансу, эту справедливость и творит. Но будь он действительно равнодушным прожженным циником, стал бы сир Джейме заботиться о никому не нужной Пие из Харренхолла, возвращаться к Хоуту выручать Бриенну? Да, он не ангел во плоти, но и становиться мерзавцем вроде Григора (вот уж кто точно ни в чем не раскаивается) ему не по душе.
А насчет ГРЕХА, еще раз говорю выкинуть ребенка из окна это большой грех в системе ценностей например Христиан, но для Джейме это не грех, он кстате вообще в Богов не верит следовательно и понятия греха для него просто нету.[/b]
Получается, любой атеист может спокойно людей резать? Грех - понятие не только церковное. Это вообще поступок, идущий против системы ценностей. Каковая у Джейме все-таки есть. И кстати, в Богов он верит, как минимум Воину он поклоняется, хоть и не фанатично.
А что касается равнодушия Джейме к сыну, то, во-первых, он для Джоффри был всего-лишь биологическим отцом, к воспитанию Серсея его близко не подпускала. Во-вторых, сир Джейме отнюдь не слепец, и прекрасно видел, каким гаденышем вырос его старший. К Томмену он относится по-другому, и это заметно.
 

Moran

Призрак (гость)
Позволю сказать несколько слов относительно мнения «Джейме был всегда «хороший»». Законченным негодяем он никогда не был, но
«…Джейме был еще хуже. Опрометчивый, упрямый и раздражительный, он никогда не развязывал узел, если его можно было разрубить ударом меча.»
Так думает о нем любящий (!) брат. А отсутствие возможности решать проблемы ударом меча заставляет его искать компромиссы, решать проблемы уже путем переговоров, полагаться на разум (ибо полагаться на силу, воинское мастерство он больше не может).
Относительно мнения

(Airinme @ 19.10.2007, 01:37 AM) 62146
в мире Мартина НЕТ и НЕ будет справедливости, кроме той которую для себя отобьют герои в этом то и есть главная достоверность![/b]

хочу немного сказать о том, как я вижу «справедливость» у Мартина. В детстве мы верили, что добро восторжествует, «наши победят» а все «плохие» герои обязательно «получат по заслугам», вся их жизнь пойдет наперекосяк, и они будут горько раскаиваться в совершенных злодеяниях.
Справедливость мира Мартина основывается не на абстрактом понятии справедливости, а на причинно-следственных связях. Если например, мы смахнем со стола чашку - она упадет и разобьется, какая бы красивая она ни была, как бы нам ни нравилась. Ибо таков закон всемирного тяготения. Если вы крадете чужую невесту - будьте готовы получить удар боевым молотом от обманутого жениха. Если выбрасываете из окна чьего-то сына - не ждите пощады от родителей. Поедете на битву без шлема - останетесь без носа. Отвергнете дочь мстительного лорда - останетесь вообще без головы. Все это вне зависимости от ваших положительных и отрицательных качеств и симпатий автора. Ибо таковы законы мира Мартина. Поэтому поступки каждого героя, даже самого на наш взгляд незначительного, ткут свой собственный узор на огромном полотне ПЛИО.
И Джейме добавляет туда немало красок.
 

Ilahar

Призрак (гость)
Насчёт Джейме-детоубийцы.
Думаю не один я читал выкладки Камши по поводу Джейме. И Не один я придерживаюсь мнения что убивал не Джейме, убивал Чёрные руки. Этот загадочный колдун с дальнего севера smile
Думаю для него это было шансом заполучить Брана, потенциально - сильного колдуна. И Джейме стал просто орудием.
 

Воин вереска

Призрак (гость)
Не верю (с) Станиславский
Найти текст статьи Камши не получилось, но на ее форуме хватает цитат оттуда, так что ознакомился. Впрочем, за ссылку буду благодарен.

Итак, если допустить, что во всем виноват Черные Руки, то ему нужно было подстроить "столкновение" Брана с парочкой Джейме и Серсея, причем в самый откровенный момент. Заставить Брана сорваться и быть замеченным. Далее взять Джейме под контроль, что само по себе не просто - Ланнистер обладает достаточно сильной волей, чтобы сопротивляться чужому влиянию.
Не слишком ли много? Если же считать, что обстоятельства встречи созданы не им, то поймать нужный момент и вовремя "перехватить контроль" над Джейме тоже не просто. И если действует не Джейме, а колдун через него, откуда ненависть в глазах и слова "Чего не сделаешь ради любви?"?
ИМХО, Мартин, в отличие от госпожи Камши, вводит магию намного аккуратнее. Это не "главный двигатель прогресса", а небольшая часть мира. А ситуация с Джейме и Браном такова, что колдовство там вообще не нужно. Джейме импульсивен, он боится за сестру и уверен, что мальчик специально шпионил за ними.


Moran
Респект.
 
Сверху