Как реорганизовать Вестерос и Эссос

[BIEC]

А это зачем?

Через труп белой Польши лежит путь к мировому пожару!
Давайте посмотрим на Стену в духе хотели-получили.
Итак, Стена. Теоретически это огромное укрепление, которое должно служить непробиваемой стеной на пути Иных к людским королевствам.
На практике Стена этой задачи решить не может. С точки зрения Дойля, Стена обречена пасть или кина не будет. С точки зрения Ватсона, Стена плохо защищена тощим Дозором - Иные и их рабы вполне могут её брать так же, как и Одичалые. Или просто построить флот и проплыть в обход, благо Иные вполне разуные существа и рабов для тяжёлой работы у них достаточно. Или просто включат зиму на десять лет, а потом спокойно дойдут до Дорна, переступая через замороженные измождённые трупы вестеросцев.
Более того, Стена не просто не может выполнить главной задачи, ради которой она была построена - она ещё и усыпляет бдительность людских королевств. Под мнимой защитой Стены знать Севера по большей части изолирована от земель за Стеной и благополучно игнорирует приготовления Иных к вторжению.
Если бы Стены не было, то северянам пришлось бы разбираться с Одичалыми напрямую. Одичалые либо стали бы частью Севера (какой - это уже другой вопрос), либо стали бы его непостредственными соседями с прямыми контактами. Поэтому любое движение на самом-самом Севере стало бы известно более южным северянам намного раньше, увеличивая шансы на своевременную подготовку к вторжению.

 

[Лаэлли]

просто построить флот и проплыть в обход

Упыри вообще по дну шагать могут. Им дышать не надо. (Надо ли дышать Иным - вопрос)

 

[Нимврод]

Или просто построить флот и проплыть в обход

Нежить в мифологии часто боится воды.

В общем, если из объединения драконами толку не вышло, то пускай раздробленный суп варится дальше и в ограниченной конкуретной борьбе появляется что-то более жизнеспособное.

Жизнеспособного не выйдет в любом случае - экономически Вестерос эссосская колония.

 

[BIEC]

Нежить в мифологии часто боится воды.

"Пускай не ссыт, пускай ест"

Жизнеспособного не выйдет в любом случае - экономически Вестерос эссосская колония.

Ну всё не так трагично.
Да, Вестерос производит товары худшего качества чем в Эссоссе, урбанизации с её чудесами не видать, со своим кредитованием в Вестеросе туго и торгового флота в масштабах Вольных Городов не наблюдается. Серьёзное отставание налицо - но это не приговор. Если покончить с откровенно саморазрушительными практиками вроде бесконечной гонки за Железным Троном и приложить усилия, то можно сократить отставание до преемлеего уровня. Если не самостоятельного выбора политики, то по крайней мере самостоятельного выбора, какому сахибу продаваться и за какие деньги.
Сколько угодно примеров успешной модернизации. У той же Франции в 17 веке были похожие проблемы - своё производство было дохлое или вообще отсутствовало, деньга уплывала зарубеж к более развитым соседям, корона была в долгах как в шелках итп. Король возвысил министра финанасов Кольбера и несмотря на все ограничения, был достигнут большой прогресс. Завели собственные производства, унифицировали по мере возможности законодательство, реформировали администрацию. Сократили эпическое воровство всяких плохих, ненадёжных вельмож и заменили его на эпическое воровство хороших, проверенных вельмож приведя бюджет в некое подобие порядка. Если бы только король поменьше воевал, всё вообще было бы прекрасно, но король-солнышко больно любил смертоубийство и славу (о чём под конец жизни покаялся).
Будут какие-никакие деньги - можно будет и армию организовать поприличнее, а это уже другие условия за столом переговоров.

Главное организовать процесс. И не доверять экономическую политику человеку, чья приверженность свободной торговле удивительным образом совпадает с его личным интересом повысить цену золота в королевстве.

 

[Нимврод]

BIEC по Фреям и Болтонам - проблема этих персонажей в том, что их в их регионах откровенно ненавидят. Причем если Руз еще теоретически может в своей вотчине уладить дела, если Станниса победит, то при Уолдере градус трындеца в Речных Землях всё нарастает.

А по сравнению "Вестерос-Эссос" - беда в том, что вестеросские города как таковые существуют по сути как перевалочный пункты по вывозу вестеросского сырья в Эссос и ввозу эссосских изделий в Вестерос. Особенно ярко на это намекает то, что все они - порты.

 

[Rubanok]

экономически Вестерос эссосская колония

Нет. Что такого закупает Вестерос на эссосском рынке без чего на западе ну просто не прожить? Предметы роскоши? Специи? Кормит и одевает Вестерос себя сам (животноводство, растениеводство, ткачество, виноделие и т.д.). Металлы добывают и обрабатывают сами. Оружие производят собственное. Соль - тоже. Кораблестроение - свое собственное... Перечислять можно долго. Короче, те продукты, что производят вестероские ремесленники, должны более чем покрывать потребности внутреннего рынка. Что с того, если с востоком Вестерос торгует продукцией преимущественно сельского хозяйства? Просто на востоке есть свои ремесленники, которые ткут, куют и химичат.

Особенно ярко на это намекает то, что все они - порты.

Учитывая географию Вестероса это намекает только на оживленную торговлю между внутренними регионами имеющими выход к морю.

 

[Нимврод]

Просто на востоке есть свои ремесленники, которые ткут, куют и химичат.

Они ткут, куют и химичат на порядок качественнее, и производят сложные машины.

Учитывая географию Вестероса это намекает только на оживленную торговлю между внутренними регионами имеющими выход к морю.

И тем не менее, факт есть факт. В Вестеросе всего пять полноценных городов, и все они находятся у моря.

 

[Rubanok]

Они ткут, куют и химичат на порядок качественнее, и производят сложные машины.

Доказательства, что на порядок качественнее, будут? Какие сложные эссоские машины повсеместно востребованы на западе? Трактор? Комбайн?

И тем не менее, факт есть факт. В Вестеросе всего пять полноценных городов, и все они находятся у моря.

Факт чего? Что торгуют с востоком? Ну, торгуют и торгуют. А что, не должны? И как-то странно вы считаете города. Что вы подразумеваете под словосочетанием "полноценный город"? В Вестеросе много городов. Гораздо больше 5. Просто мегаполисов по понятным причинам нет и не было. Сравните с реальным развитием реально существующих городов мира. В 1100 году население Лондона составляло чуть меньше 15 000 человек. К 1300 году оно выросло до 80 000. Т.е. за 200 лет. У Мартина Королевская Гавань за 300 лет превратилась из деревянного Эйегонфорта с кучкой обитающих рядом рыбаков, в город на 500к человек. Если бы ремесла и торговля никак не развивались, то такого города просто не существовало бы. Погуглите "причины роста городов".

 

[Нимврод]

Доказательства, что на порядок качественнее, будут?

Там делают, например, линзы.

В Вестеросе много городов.

И как, много там жителей и много там производств?

В Вестеросе много городов. Гораздо больше 5.

И чисто случайно все 5 находятся у побережья, да.

 

[Rubanok]

Там делают, например, линзы.

Допустим. Но кто потребляет этот товар? Всем доступны очки, подзорные трубы или телескопы? Покупать такое будут немногие. Считай предмет роскоши.

И как, много там жителей и много там производств?

Достаточно много, чтобы считаться городами. Жители городов обычно полей не обрабатывают и животных не разводят. Значит ремесленники в наличие имеются, потому как чтобы чем-то торговать на рынке, нужно что-то производить.

И чисто случайно все 5 находятся у побережья, да.

Почему случайно? Удобное географическое положение, позволяющее торговать морем и заниматься морским промыслом. Только как из этого заявленное вами выше проистекает - непонятно. Торгуют морем регионы между собой и с другими странами. Вольные Города только одни из возможных торговых партнеров.

 

[sypercobra]

О любимая тема !
Вестерос военном и политическом плане превосходит Эсос и его ВГ в виду собственного феодализма,в отличии от псевдо-Ренессанса ВГ.
Это прежде всего военная мощь в голом виде,не одна армия,даже собранные в одном месте безупречные тысячами не выстоят против среднестатистической армии что ЗЗ,что РЗ,что ДА в чистом поле.Качество подготовки рыцарей и воинов Вестероса тоже внушают,чего стоят Красный змей,Баристан Селми и Джорах Мормонт,а также треть наемников Эссоса,не худшие самые,имеют вестероское происхождение,не говоря уже о Золотой роте.
Второй фактор,это архитектура и зодчество,в чем Эссос пока уступает Вестероса заметно,ввиду технологической отсталости,чего стоят такие чудеса как Стена с подъемными механизмами(вы лифты в Эсосе видели ?),Винтерфелл с системой обогрева от горячих источников и теплицей,аналогов которому нет даже в Браавосе,ОГ как пример высотного строительства,что можно сравнить с строительством небоскреба,Кастерли Рок с канализацией и подземным строительством,не говоря об огромных постройках,как Красный замок,Септа Бейлора,твердыня Драконнего камня,Штормовой Предел,Харенхолл,Близнецы,Цитадель,примеров которым не то что мало,а вообще нет в Эссосе.
ВГ потому и вольные,потому что сами по себе являются государствами,в то время как города-порты являются центрами ремесел и торговли целых территорий,называемых грандлордствами и располагающими в самом удобном месте и аккумулирующих в себе не менее 50% ремесел и торговли грандлордств.Есть один центр в самом выгодном месте и больше такого крупного города-порта не требуется,которым управляется наиболее верным вассалом.Если есть запрос на увеличении торговли и производства не строится новый "Детройт",а развивается текущий крупный город-порт.
Вестерос слишком малонаселенный и феодален,для более развитой урбанизации чем есть сейчас.
И как раз жители доиндустриальных времен занимались земледелием,огородничевством,садоводством и животноводством в пределах города и вблизи его.

 

[Rubanok]

Второй фактор,это архитектура и зодчество,в чем Эссос пока уступает Вестероса заметно,ввиду технологической отсталости,чего стоят такие чудеса как Стена с подъемными механизмами(вы лифты в Эсосе видели ?),Винтерфелл с системой обогрева от горячих источников и теплицей,аналогов которому нет даже в Браавосе,ОГ как пример высотного строительства,что можно сравнить с строительством небоскреба,Кастерли Рок с канализацией и подземным строительством,не говоря об огромных постройках,как Красный замок,Септа Бейлора,твердыня Драконнего камня,Штормовой Предел,Харенхолл,Близнецы,Цитадель,примеров которым не то что мало,а вообще нет в Эссосе

Из так называемых Девяти рукотворных чудес, только Стена находится в Вестеросе. Остальные 8 - в Эссосе. Практически все постройки в Вестеросе на которые вы ссылаетесь, были возведены более 300 лет назад. Там уже и забыли как строить что-то подобное. Тем более что для возведения таких строений как Великая Септа и Драконье Логово, выписывались мастера из Эссоса. А это уже показатель не в пользу вестеросцев.

 

[sypercobra]

Из так называемых Девяти рукотворных чудес, только Стена находится в Вестеросе. Остальные 8 - в Эссосе. Практически все постройки в Вестеросе на которые вы ссылаетесь, были возведены более 300 лет назад. Там уже и забыли как строить что-то подобное. Тем более что для возведения таких строений как Великая Септа и Драконье Логово, выписывались мастера из Эссоса. А это уже показатель не в пользу вестеросцев.

Ломас Странник будучи вестеросцем,нечему ему дома удивляться человеческим муравейникам,замку парящему в облаках,башням замка подпирающим небо.
Если брать в расчет и Стену,как вестероское чудо,то её можно сравнить с дорогами древней Валирии,также долговечным и момументальным сооружениям.
На Дворец тысячи покоев подобен Цитадели в Староместе с тысячами мейстеров и их учеников в тысячах помещений/комнат.
Длинному мосту в Волантисе соответствует Винтерфелл,имеющий сложную систему водного отопления из горячих источников,как сделали это неведомая тайна.
Стенам города Кварта соответствуют стены Штормового Предела,также считающиеся неприступным.
Великой пирамиде Гиса соответствует не менее огромный Харенхолл,где может разместиться целая армия даже в его руинах.
Браавосийскому Титану соответствует Хайтауэр.

 

[Snake Eyes]

Ох и интересная же тема, как я ее раньше не увидел

Начну с самого Севера и вниз.
1) За Стеной. В случае победы над Иными, Вольному народу нужно дать выбор...кто хочет, пусть остаются в качестве рабочих(селян), получают кусочки земли, основывают новые деревни и живут на Севере. Кто не хочет, пускай отправляются обратно. Поставить кого-то наподобие Манса, например Тормунда, если выживет, чтобы там поделили как хотят земли между собой. Да, там по любому будет кровавое месиво, поэтому можно туда отправлять самых ненужных мейстеров, дабы они хоть понемногу прививали им понятия цивилизованного Вестероса. Не Религию, а именно политический устрой и т.д.
2)Ночной Дозор оставить, может ходоки в будущем еще вернуться, да и чтоб контролировали переправляющихся в Вестерос Дикарей. Чтобы НД стал пограничниками.
3) Север. Ну понятное дело Болтонов убить, искоренить. Дредфорд можно отдать кому-то из Старков, для потомственной ветви. Ну или на худой конец кому-то из южных изгнанных Лордов. Ну как Мандерли вообщем. Хотелось бы Рикона увидеть Лордом Севера, который под предводительством Аши, начнет симпатизировать одичалым и жениться на одной из них.
4) Речные Земли. Ну конечно же вернуть Талли. Если будет жив Эдмар, то ему. Если нет, то его ребенку. Фреев изгнать, Близнецы забрать, чтобы как и у Старков было с Рвом Кейлин. Просто оставлять в нем Кастеляна и все.
5) Долина. Ну тут или Зяблик или Гарольд. Конечно идеально было бы Гарольд с Сансой.
6) Западные Земли. Отдать Ланнистерам, каким-то потомственным, с боковых ветвей.
7) Простор. Тут я бы все таки Тиреллов лишил звание "Гранд Лордов" и отдал бы Хайтауэрам. Но замок бы оставил им.
8) Дорн. Тристану останется думаю.
9) Штормовые земли. Думаю останутся за Эйгоном Блэйкфайром.
10) Ну и на престоле думаю будет сидеть Дени все таки. Если не она, то вовсе не будет Короля или Королевы. Будут раздельные 7 королевств.1

 

[talsterch]

О любимая тема !
Вестерос военном и политическом плане превосходит Эсос и его ВГ в виду собственного феодализма,в отличии от псевдо-Ренессанса ВГ.
Это прежде всего военная мощь в голом виде,не одна армия,даже собранные в одном месте безупречные тысячами не выстоят против среднестатистической армии что ЗЗ,что РЗ,что ДА в чистом поле.Качество подготовки рыцарей и воинов Вестероса тоже внушают,чего стоят Красный змей,Баристан Селми и Джорах Мормонт,а также треть наемников Эссоса,не худшие самые,имеют вестероское происхождение,не говоря уже о Золотой роте.
Второй фактор,это архитектура и зодчество,в чем Эссос пока уступает Вестероса заметно,ввиду технологической отсталости,чего стоят такие чудеса как Стена с подъемными механизмами(вы лифты в Эсосе видели ?),Винтерфелл с системой обогрева от горячих источников и теплицей,аналогов которому нет даже в Браавосе,ОГ как пример высотного строительства,что можно сравнить с строительством небоскреба,Кастерли Рок с канализацией и подземным строительством,не говоря об огромных постройках,как Красный замок,Септа Бейлора,твердыня Драконнего камня,Штормовой Предел,Харенхолл,Близнецы,Цитадель,примеров которым не то что мало,а вообще нет в Эссосе.
ВГ потому и вольные,потому что сами по себе являются государствами,в то время как города-порты являются центрами ремесел и торговли целых территорий,называемых грандлордствами и располагающими в самом удобном месте и аккумулирующих в себе не менее 50% ремесел и торговли грандлордств.Есть один центр в самом выгодном месте и больше такого крупного города-порта не требуется,которым управляется наиболее верным вассалом.Если есть запрос на увеличении торговли и производства не строится новый "Детройт",а развивается текущий крупный город-порт.
Вестерос слишком малонаселенный и феодален,для более развитой урбанизации чем есть сейчас.
И как раз жители доиндустриальных времен занимались земледелием,огородничевством,садоводством и животноводством в пределах города и вблизи его.

Тирион упомянул что в провинциальный Селхорисе храм Рглора намного больше септы Бейлора

 

[sypercobra]

Тирион упомянул что в провинциальный Селхорисе храм Рглора намного больше септы Бейлора

То же мне Ломас Странник нашелся,его скорее всего можно назвать Тирионом Бордельным,знаток что местной,что заграничной архитектуры.
Интересно что он говорил о других постройках в городах Эссоса ?
Если храм Р'глора в Селхорисе больше Септы Бейлора,то септа Бейлора явно больше храмов Огненного бога в Волантисе и Браавосе.

 

[Rubanok]

то септа Бейлора явно больше храмов Огненного бога в Волантисе и Браавосе

Пруфы?

 

[farmer111]

Тирион упомянул что в провинциальный Селхорисе храм Рглора намного больше септы Бейлора

И что? Это показатель чего? Да ровным счетом ничего.
Ангкор Ват крупнейший храмовый комплекс мира. Что для нашего времени, что для времени его постройки. И что? Сильно сомнительно, чтобы кхмеры были более развиты, чем китайцы или европейцы.
Аюттайя по мнению некоторых, являлся чуть ли не самым крупным городом своего времени в мире. Опять же, это не говорит о какой-то доминантности Сиама, тем паче город полностью стерли с лица земли бирманцы.
А китайцы построили самую большую в мире крепостную стену. И? Она не особо помогала сдерживать местное население от бегства в земли Хунну и тем более не особо сдерживало самих хунну от походов Китай и если память меня не подводит, таки захватили его.
Мегалиты строили в дремучие древности. Времени было у людей много, вот они и строили всякое.

Если провинциальный храм Владыки больше септы Бейлора, о чем это говорит? Да ни о чем кроме того, что септа Бейлора удовлетворяла на момент постройки, нужды Королевской Гавани.

 

[farmer111]

Существенной разницы в развитии Вестероса и Эссоса нет. Они примерно на одном уровне развития. Вместе с тем, феодальная система, конечно более передовая в сравнении с тем, что существует в Эссосе.