Как реорганизовать Вестерос и Эссос

ДЭЙМОН

Наёмник
Я надеюсь, что к власти придет Юный Гриф. Тогда расклад такой: Всех предателей Таргариенов, а именно: Ланистеров, Старков, Аренов, Баратеонов, Грейджоев надо уничтожить, непонятно каким образом, но надо, их личных вассалов сделать прямыми вассалами железного трона. Тогда из Грандлордов останутся только Мартеллы и Тиреллы. Таким образом в Вестеросе останется централизованное государство.
 

Lady Snark

Знаменосец
уничтожить, непонятно каким образом, но надо
В мире Мартина не принято уничтожать всех политических противников, даже если они предатели. Именно поэтому так популярна песня про дождь над Кастамере: людей настолько поразило подобное уничтожение, что они даже сложили песню об этом. А так-то, принято предателям приносить присягу, ну может еще какие контрибуции заплатить, или там дать сына в заложники. Да и то, только тогда, когда таких предателей немного. Если это вся страна целиком, смысла нет в этом.

Таким образом в Вестеросе останется централизованное государство.
Таким образом, как вы предлагаете, останется пустое государство. Где лордов придется делать из крестьян. Тоже вариант, конечно.... но на редкость хреноватый. Они ведь даже грамоте не обучены.
 

ДЭЙМОН

Наёмник
В мире Мартина не принято уничтожать всех политических противников, даже если они предатели. Именно поэтому так популярна песня про дождь над Кастамере: людей настолько поразило подобное уничтожение, что они даже сложили песню об этом.
Ну как сказать:
1Мейгор потребовал, чтобы мятежники сдались, если не хотят сгореть заживо. Тогда союзники узурпатора, перетрусив, выкинули в Лунную Дверь уже самого главаря мятежа и сдались. За это, в качестве награды, Мейгор приказал повесить их, а не сбрасывать в Лунную Дверь.
2Тем временем на Железных Островах человек, объявивший себя возрожденным королем Лодосом, был быстро уничтожен лордом Гореном Грейджоем, который выслал его засоленную голову королю Эйнису.

3Дарклины сдались без боя, и Эйрис расправился с ними, велев казнить всех членов дома независимо от причастности к мятежу. Было также казнено семейство Холлардов, вассалов Дарклинов
В других случаях мятежники не были казнены из-за того, что их мятеж не угрожал короне. Здесь же в результате мятежа был убит король, 2 принца, принцесса, на троне узурпатор. Согласитесь, что масштаб немного отличается.
Таким образом, как вы предлагаете, останется пустое государство. Где лордов придется делать из крестьян. Тоже вариант, конечно.... но на редкость хреноватый. Они ведь даже грамоте не обучены.
Вовсе нет: истребить надо лишь грандлордов-мятежников, остальных сделать прямыми вассалами трона. Да и к тому же, на примере Давоса мы увидели, что из простолюдинов лорды получаются получше, чем их родовитые коллеги.
 

TaylerDerden

Ленный рыцарь
3Дарклины сдались без боя, и Эйрис расправился с ними, велев казнить всех членов дома независимо от причастности к мятежу. Было также казнено семейство Холлардов, вассалов Дарклинов
и отчасти поэтому Эйериса и называют безумным)
Да и к тому же, на примере Давоса мы увидели, что из простолюдинов лорды получаются получше, чем их родовитые коллеги.
на примере Давоса мы увидели как из простолюдинов получаются хорошие слуги
 

ДЭЙМОН

Наёмник
на примере Давоса мы увидели как из простолюдинов получаются хорошие слуги
Такие и нужны. Вообще социальные лифты Вестероса устроены довольно демократично. Это большой плюс в будущем. Вспомните, как сильно шагнула вперед Россия, когда к власти начали допускать не только знатных, но и просто талантливых или исполнительных людей.
 

Ulv

Удалившийся
Тогда расклад такой: Всех предателей Таргариенов, а именно: Ланистеров, Старков, Аренов, Баратеонов, Грейджоев надо уничтожить, непонятно каким образом, но надо, их личных вассалов сделать прямыми вассалами железного трона. Тогда из Грандлордов останутся только Мартеллы и Тиреллы. Таким образом в Вестеросе останется централизованное государство.
Видите ли ваша логика - надо уничтожить всех изменников, и сделать ставку на изменников изменникам, ведь тогда получится, что вассалы грандлордов должны их предать.
Собственно это примерно сделал Тайвин договорившись с Фреями и Болтонами которые предали Старков и Талли.
Централизованное же государство на данный момент утопия, просто вместо семи грандлордов получится несколько десятков лордов поменьше, договариваться и управлять которыми станет ещё тяжелее. Даже наличие драконов не может быть палочкой - выручалочкой с помощью которых можно заставить всех себе подчиняться, да и контролировать страну один король просто не в состоянии, назначенные им чиновники всё равно будут достаточно самостоятельны. На самом деле Эйегон I действовал достаточно разумно, договорившись с одними, и уничтожив тех, кто отказался подчиняться. Место одних заняли другие(Талли, Тиреллы).
 

ДЭЙМОН

Наёмник
Собственно это примерно сделал Тайвин договорившись с Фреями и Болтонами которые предали Старков и Талли.
У него получилось довольно ловко. Болтоны и Бейлиши лично получили от короля свои земли, значит в ближайшее время восставать не будут
Видите ли ваша логика - надо уничтожить всех изменников, и сделать ставку на изменников изменникам, ведь тогда получится, что вассалы грандлордов должны их предать.
Централизованное же государство на данный момент утопия, просто вместо семи грандлордов получится несколько десятков лордов поменьше, договариваться и управлять которыми станет ещё тяжелее. Даже наличие драконов не может быть палочкой - выручалочкой с помощью которых можно заставить всех себе подчиняться, да и контролировать страну один король просто не в состоянии, назначенные им чиновники всё равно будут достаточно самостоятельны. На самом деле Эйегон I действовал достаточно разумно, договорившись с одними, и уничтожив тех, кто отказался подчиняться. Место одних заняли другие(Талли, Тиреллы).
При провале данного замысла они будут изменниками изменников, а если все удастся, они будут людьми поддержавшими истинного короля ( я не про Станниса:)). Плюс такой системы в том, что не будет полномасштабных восстаний: какой-нибудь Блэквуды могут поднять восстание, но к ним никто не присоединится, а Бракены, пытаясь угодить королю, подавят это восстание, но такое будет происходить нечасто. Ну на крайняк можно назначить новых грандлордов и менять их через каждые несколь десятков лет.
 

TaylerDerden

Ленный рыцарь
Ну на крайняк можно назначить новых грандлордов и менять их через каждые несколь десятков лет.
"чем такого лечить - легче нового заделать"@анекдот.
при таком раскладе легче сменить короля,а не грандлордов
 

ДЭЙМОН

Наёмник
"чем такого лечить - легче нового заделать"@анекдот.
при таком раскладе легче сменить короля,а не грандлордов
Я согласен, что это сложноосуществимо, но если иные разнесут 7к к чертям собачьим, то восстановление нужно начать именно с таких реформ
 

Иные неграми не быват

Ленный рыцарь
Главная реорганизация будет в том, что Хранителями Нового Порядка станут, что сейчас называют в понимании - Старые Боги, которые будут прекрасно знать мотивы каждого в этом мире и не позволят новому порядку вещей откатиться обратно... Любой диструктив - носилие и попытки нажиться за счёт других будут пресекаться. Может ли прогресс появиться в таким мире, где существует магия, драконы и пр? Я считаю, да может, но он будет совершенно другого плана и совершенно не похож на наш, описывать который будет ни к чему, он и так будет понятен и уничтожить его будет просто невозможно ни каким образом.
P.S. Кто не понял, я считаю, что Старые Боги не только древовидцы, но и сами Иные собственной персоны - утрированно неподкупные судьи и палачи, которые прекрасно помнят прошлое, которое мы сейчас считаем в ПЛиО настоящим.
Да и то что мы считаем магическим льдом, на самом ни как не связан с водой вообще, а связан с застывшим во времени горячим огненным синим пламенем дракона, повторюсь - просто оно во времени застыло.
 

WinterHere

Бургомистр
надо уничтожить всех изменников, и сделать ставку на изменников изменникам, ведь тогда получится, что вассалы грандлордов должны их предать.
При провале данного замысла они будут изменниками изменников, а если все удастся, они будут людьми поддержавшими истинного короля
Если они предали своих лордов, то что им стоит предать своего короля? Сплести сеть заговора можно и среди мелких лордов. Главное, чтобы нашёлся умник типа Вариса или Мизинца, который сможет крепко держать все нити такой сети в своих руках.
 

ДЭЙМОН

Наёмник
Если они предали своих лордов, то что им стоит предать своего короля? Сплести сеть заговора можно и среди мелких лордов. Главное, чтобы нашёлся умник типа Вариса или Мизинца, который сможет крепко держать все нити такой сети в своих руках.
В этом и есть вся суть. Сделать присягу королю первостепенной, восстание против короля самым большим преступлением.
И да,я совсем забыл, что на конец ТСД вымерли почти все великие дома-изменники ( Старки, Арены (не будем вспоминать какие-то дальние ветви дома, они играют мало роли), Талли ( Эдмур Талли лишен всех земель и титулов и до конца дней будет гнить в Бобровом Утесе и его можно легко убрать), Баратеоны (У Станниса слишком мало шансов против Болтона.), да и Ланистеры после смерти Тайвина и Кивана не в лучшем положении) реальной силой можно считать только Грейджоев.
 

WinterHere

Бургомистр
Сделать присягу королю первостепенной, восстание против короля самым большим преступлением.
Простите, сир, но когда и где это останавливало заговорщиков? Я знаю только одну страну, в которой люди крайне редко убивали (свергали) своих правителей - Кемет, Чёрная Земля - он же Древний Египет. И сдерживал недовольных отнюдь не страх наказания.
на конец ТСД вымерли почти все великие дома-изменники ( Старки,
:stop: Не хороните дом Старков раньше времени сир! На конец "Танца с драконами" 4 Старка живы (Джона Сноу я не считаю - он не Старк).
 

ДЭЙМОН

Наёмник
Простите, сир, но когда и где это останавливало заговорщиков? Я знаю только одну страну, в которой люди крайне редко убивали (свергали) своих правителей - Кемет, Чёрная Земля - он же Древний Египет. И сдерживал недовольных отнюдь не страх наказания.
Еще не стоит забывать о Японии, династия которой не прерывалась с 7го века.
:stop: Не хороните дом Старков раньше времени сир! На конец "Танца с драконами" 4 Старка живы (Джона Сноу я не считаю - он не Старк).
Ну да, а именно: Алейна Стоун, Никто, Древовидец, который начал врастать в дерево и Рикон, про которого никто ничего не слышал (если Векс Пайк прав, то его, возможно съели на Скагосе). Возможно, я утрирую, но нужно понимать, что на конец ТсД реальные шансы стать лордом Винтерфелла есть лишь у Джона.
 

WinterHere

Бургомистр
Еще не стоит забывать о Японии, династия которой не прерывалась с 7го века.
Верно. Представление о неприкосновенности правителя в этих странах имеет одну природу. Но в Вестеросе такого сдерживающего фактора нет. Поэтому вряд ли централизация власти - гарантия стабильности.
что на конец ТсД реальные шансы стать лордом Винтерфелла есть лишь у Джона.
Даже больше - я думаю, что он им станет. Но говорить о смерти Дома, когда его представители очень даже живы - преждевременно. Санса не останется навечно Алейной, Арья стала никем чтобы потом заново обрести себя, Бран даже и не начинал врастать в дерево (я вообще не понимаю, откуда такая мысль взялась? . Бринден Риверс "врос в дерево" лишь для того, чтобы дождаться Брана. А до этого он прожил долгую и весьма насыщенную жизнь. Так почему у Брана всё должно быть иначе?). ИМХО, но Мартин разбросал их в разные стороны для того, чтобы потом свести их вместе уже совсем другими людьми, набравшимися жизненного опыта и многому научившимися. Вот Рикон вряд ли выживет. Очень уж кличка его волка говорящая.
Теперь о том, какое это имеет отношение к преобразованию Вестероса - когда вся семья снова соберётся вместе, у Джона в поддержке окажутся:
1) ученица мастера по играм в престолы, разбирающаяся в подковёрных играх вряд ли хуже своего учителя;
2) мастер по "несчастным случаям", знающий другую сторону тех же самых подковёрных игр;
3) маг и древовидец, способный следить за обстановкой в стране, предвидеть будущее, узнавать необходимые секреты прошлого, способный видеть людей насквозь. (+ ученик человека, который реально правил страной при двух королях.)
И вот если Дени со своими Драконами и эта компания сумеют объединиться и найти общий язык, то тогда у них действительно будет шанс реорганизовать Вестерос. Но только вместе.
 

Unbroken

Лорд
Еще не стоит забывать о Японии, династия которой не прерывалась с 7го века.
Потому что реальной власти у императора было всего ничего. А за пост сегуна (фактического правителя) драка была нешуточная.
Геноцид изменников породит только новых изменников.
 

ДЭЙМОН

Наёмник
Верно. Представление о неприкосновенности правителя в этих странах имеет одну природу. Но в Вестеросе такого сдерживающего фактора нет. Поэтому вряд ли централизация власти - гарантия стабильности.

Даже больше - я думаю, что он им станет. Но говорить о смерти Дома, когда его представители очень даже живы - преждевременно. Санса не останется навечно Алейной, Арья стала никем чтобы потом заново обрести себя, Бран даже и не начинал врастать в дерево (я вообще не понимаю, откуда такая мысль взялась? . Бринден Риверс "врос в дерево" лишь для того, чтобы дождаться Брана. А до этого он прожил долгую и весьма насыщенную жизнь. Так почему у Брана всё должно быть иначе?). ИМХО, но Мартин разбросал их в разные стороны для того, чтобы потом свести их вместе уже совсем другими людьми, набравшимися жизненного опыта и многому научившимися. Вот Рикон вряд ли выживет. Очень уж кличка его волка говорящая.
Теперь о том, какое это имеет отношение к преобразованию Вестероса - когда вся семья снова соберётся вместе, у Джона в поддержке окажутся:
1) ученица мастера по играм в престолы, разбирающаяся в подковёрных играх вряд ли хуже своего учителя;
2) мастер по "несчастным случаям", знающий другую сторону тех же самых подковёрных игр;
3) маг и древовидец, способный следить за обстановкой в стране, предвидеть будущее, узнавать необходимые секреты прошлого, способный видеть людей насквозь. (+ ученик человека, который реально правил страной при двух королях.)
И вот если Дени со своими Драконами и эта компания сумеют объединиться и найти общий язык, то тогда у них действительно будет шанс реорганизовать Вестерос. Но только вместе.
Ну про Брана это скорее образное выражение(хотя ему сделали трон из корней чардрева), но все же прежним он не будет.
В остальном, конечно да, если Санса сможет смириться с тем, что станет по статусу ниже бастарда. Кстати, а чем кличка Лохматый Песик такая говорящая?
Обидно, что вы сбрасываете со счетов Юного Грифа. Пока Дэни дрищет кровью в Дотракийском море, Юный Гриф уже во всю воет в Вестеросе, причем небезуспешно.
 

ДЭЙМОН

Наёмник
Потому что реальной власти у императора было всего ничего. А за пост сегуна (фактического правителя) драка была нешуточная.
Геноцид изменников породит только новых изменников.
Вы не совсем понимаете политическую ситуацию. Восстание Баратеона- не просто мятеж, погиб законный монарх и его наследники. Оставить такое безнаказанным- признать себя ничем в Вестеросе, через некоторое время над таким королем начнут смеяться в открытую, как когда-то смеялись над Титосом Ланистером, это будет означать, что слово короля значит еще меньше, чем императора Японии, только никаких сегунов не намечается, а значит от Семи Королевств останется только название.
 

WinterHere

Бургомистр
Кстати, а чем кличка Лохматый Песик такая говорящая?
Вот ссылка на пост, где смысл клички хорошо объяснён: https://7kingdoms.ru/talk/posts/2323673/
если Санса сможет смириться с тем, что станет по статусу ниже бастарда.
Санса постепенно умнеет. Глядишь, со временем до неё дойдёт, что статус - не самое главное.
Юный Гриф уже во всю воет в Вестеросе, причем небезуспешно.
Просто он чем-то напоминает мне Молодого Волка. Который тоже воевал небезуспешно. Но войну, тем не менее, проиграл.
 

ДЭЙМОН

Наёмник
Вот ссылка на пост, где смысл клички хорошо объяснён: https://7kingdoms.ru/talk/posts/2323673/
спасибо, интересная мысль.
Просто он чем-то напоминает мне Молодого Волка. Который тоже воевал небезуспешно. Но войну, тем не менее, проиграл.
В Игре престолов побеждают или умирают. Здесь Робб не проиграл, просто победил Тайвин. Но Тайвин мертв, как и Киван, на железном троне мальчик, который только играется с печатью. Тиреллы не выступят против Эйгона 6, за которого, в том числе, они сражались в восстании Роберта. Поддержки Севера ждать не стоит- Русе занят Станисом, как не стоит ее ждать и от разоренных войной Речных Земель, как и от Мизинцевой Долины. Если вы имеете ввиду юношескую неопытность, то на это есть Коннингтон.
 
Сверху