Всем здравствуйте!
Любовь к лорду Фрею, естественно, не требует никаких обоснований, но вот предложенная трактовка образа- попробую и я что-нибудь накрапать!
По мне, вы создали образ Уолдера Фрея, во многом альтернативный реальному.
Цитата:
"с ужасом заметила в себе симпатию к Уолдеру Фрею",- ну это вы зря, что с ужасом-то, даже в первый-то раз?
Повторюсь, любовь к Уолдеру Фрею не нуждается в оправдании.
Я любви к лорду Фрею не испытываю, но он тоже человек, вообще у Мартина практически нет однозначных чудовищ, за очень редкими исключениями, Эйерион пламенный таким изображён, и то, мы в общем понимаем, что это своеобразная цена, цена силы Таргариенов, там рождаются то чудовища, то книжники и мудрецы.
Григор Клиган, тоже изображён практически исключительно чёрным цветом, и это тоже своеобразный момент, Григор Клиган- сын войны, да, он был чудовищем уже с детства, психопат без всяких вопросов, но в контексте книги, воины- это и Григор Клиган, и его брат человечный всё же в некотором смысле, он знает, что такое человечность, пусть и не всегда поступает наилучшим образом, и септон Мерибальд, и брат-целитель с тихого острова, и титанов бастард, и Джейме Ланнистер.
Вот так, война людей закаливает, преображает, уродует, что угодно.
Цитата:
Начнем издалека и в сравнении с персонажем, которого принято считать положительным – Хостером Талли.
Не буду цитировать всё, там много.
На мой взгляд вы делаете сразу ключевую ошибку, считая, что какой-то там герой считается положительным или отрицательным,- считается кем, Мартином- Огромный Вопрос.
Мостовая рента и так далее, это всё в общем крайне второстепенно, ныне почтенные роды прежде занимались торговлей лошадьми, Браккены, Баттеруэл разводил коров, ну он там неизвестно, остался в живых-то род или нет, Старки- предполагается, тут очень трудно судить, но построили стену для охраны мира человека, Гарт Зелёная Рука- король-садовник, к железнорождённым и отношение весьма и весьма неприглядное из-за их крайней воинственности и грубости нравов, думаю, Деннис Маллистер выражает вполне распространённую точку зрения:
"Не в моих привычках, Сэмвел, говорить дурно о ком-либо из братьев, но будем откровенны: Железные Люди — порода пиратов и воров, и Коттер Пайк, еще не выйдя из мальчишеских лет, насиловал и убивал".
Так что Фреев вряд ли не уважают из-за собственно плебейского занятия, да и занятие-то не особо ничтожное, мельничные всякие сборы- тоже ведь, на своём собственном жёрнове нельзя смолоть зерно, только на лордовской мельнице, ну такие отношения бывали в средние века, в книге Мартин не акцентирует внимание на таких деталях, но Браккены и Блэквуды делят мельницы, значит мы можем предположить, что подобные отношения в Вестеросе вполне обычны, мостовой сбор ничуть не хуже, но у военной знати, лорды- конечно же военная знать, так они себя ощущают, это во всех обществах, кшатрии, собственно лорды в Англии, бояре, баатуры-нойоны, и так далее, конечно к торговле и другим не рыцарским занятиям отношение всегда несколько высокомерное.
Однако цивильными делами занимаются все, кто хочет хоть чего-то заработать, просто потому, что в развитом государстве война, внутри себя, скорее убыточна, ну что же они враги самим себе что ли?
Сначала мы переносимся в семью Старк, видим всё их глазами, всё так, потом мы переносимся в семью Ланнистер и так далее, и так далее, Фреев изнутри пока что Мартин не показал, совсем изнутри, но в общем и они достаточно понятно изображены.
Лорд Фрей- хитрый, жадный, трусливый, по мысли леди Старк, так, да не совсем, обратимся к первоисточнику, к мнению самой леди Старк:
"Осторожность старца в его натуре сосуществует с честолюбием молодого человека, да и хитрости ему не занимать".
Надо сказать, что зная многие другие моменты мы приходим в общем к такому же выводу, ещё цитата- "Урезонить его нельзя. Он горд и щепетилен до крайности", здесь леди Старк достаточно объективна, кстати, о трусости лорда Фрея вообще у Мартина практически нет речи, "К приходу лорда Тайвина от нее останутся двадцать тысяч трупов, – ответил выпадом старик. – Не пытайтесь испугать меня, миледи".
Большой Джон кричит "Трус!" по поводу предложения Стеврона Фрея ждать и наблюдать, как поступил бы его отец, ну Большой Джон в этом смысле не знает другого поведения, кроме как бросаться в драку.
Лорд Фрей прекрасно владеет собой, он не трус, он просто придерживается определённой философии, ждать и пользоваться плодами чужих побед и поражений в возможно большей степени.
Этой философией руководствовался в истории Вестероса вовсе не он один, в повестях о Дунке и Эгге описывается лорд Баттервелл, пославший сыновей служить к противоборствующим сторонам, кто бы не выиграл, лорд Баттервелл всё одно в выигрыше.
Да и сир Доннел Сван Постоянный, которому Джейме заочно советует добавить в герб флюгер
С жадностью лорда Фрея не всё просто, он мог бы и не предлагать за толстую Уолду приданного по её весу, он конечно не знал, кого Болтон выберет, но что же, он был плохого мнения о загребущих способностях Русе Болтона- мы бы просто не узнали Уолдера Фрея в таком случае, был бы на себя не похож!
Ему в первую очередь важно признание, признание его своим среди высшей знати.
А лишние земли прибрать- ну что же, чтобы давать приданное за толстых девиц- нужно его иметь, считать монету он умеет, Болтоны тоже не промах в этом плане.
Но важнее всё-таки почести и признание, насколько я понимаю.
Далее вы разбираете поведение Талли в прошлом, да, они сдали Харрена Чёрного, но в тот момент они-то как раз поступили, пожалуй, единственным образом, каким просто была возможность поступить, тем более по логике лорда Фрея, ну если только не сепукку совершить, огненное поле и взятие Харренхолла показало, что против драконов просто не стоит выступать, просто не получится при имеющихся силах, Уолдеру Фрею близко ничего подобного не грозило в описываемый период.
Хотя да, отвернулись от сюзерена, но все эти вещи с честью и всем таким- все герои с головой в книге об этом знают, всё это условно, боюсь, нет рода в Вестеросе без пятен на репутации, просто нет.
"Был ли безумен Эйерис Безумный?"
Разумеется не клиническое безумие имеется ввиду, в остальном- а что ещё нужно сделать, чтобы возмутить против себя страну, Роберт хуже- знать бы, где упасть, но это разные вещи, Роберт- человечный, пожалуй, в королевском смысле слабоватый, ну Эйерис тоже не особо сильный, иначе он не был бы жесток, в данном ключе, при Эйерисе казна была полна- резонно предположить, что Эйерис просто не сильно тратился, хотя это несколько странно, сколько при нём было сменено десниц, кто-то казнён, кто-то изгнан, всё это не способствует нормальной работе государственного механизма, возможно Мартин недостаточно проработал этот момент, огненные забавы, не очень понятно, сколько именно Эйерис тратил, особо много дикого огня он заказал именно ко взятию королевской гавани, это много единовременно, но не так чтобы очень.
Фрей сохранил своих людей- простите, он не о своих людях берёгся, а о собственной власти, опять же, но для его владений это было вполне благотворно.
Что касается его методов управления, он не жесток, это правда, он просто отправляет на стену, чего Болтон со своими преступниками мог бы и не делать, содрал кожу и вся недолга, Рамси вон отдал бы и всё.
Семейная жизнь Талли- Кейтилин не обращает внимания на мнение окружающих- почему же она так часто принимает столь эффективные решения, пользуется уважением мужа, дяди, сына, Тириона в том числе?
У меня совершенно не сложилось впечатление, что Кейтилин не умеет слушать, ну хотя бы их разборки с Тирионом и Джейме, она выслушала их и сделала верные в общем-то выводы, она признала преступность своего поступка, отпускания Джейме Ланнистера, Серсея неспособна почти признавать просто даже ошибки, за редким исключением, но чем дальше, тем в больший неадекват Серсея уходит.
Хостер Талли вполне имел право ошибаться и не быть совершенным человеком, ну вот тут он неправильно сделал, что мало уделял времени детям, каким образом воспитывал своих детей Уолдер Фрей мы ведь тоже толком не знаем, просто из-за их количества надо было хоть что-то предпринимать, ну тогда они Близнецы просто по камешку разнести могут.
Насколько мы понимаем, всерьёз воспитанием он занимался только Стеврона, цитата:
"Когда в наследниках ходил Стеврон, все обстояло по-другому. Старик натаскивал Стеврона добрых шестьдесят лет, вбивая ему в голову, что кровь — не водица".
Далее:
"А его сыновья и внуки — Фреи совсем другого пошиба. Теперь наследником стал сын Стеврона, сир Риман — тупоголовый, упрямый и жадный. А за Риманом следуют его сыновья, Эдвин и Уолдер Черный, которые будут еще почище. «К счастью, — сказал как-то Лотар, — друг дружку они ненавидят еще больше, чем нас».
Меррет не был уверен, что это к счастью, а Лотар, если на то пошло, еще опаснее, чем они оба".
Мнение изнутри семейства, так сказать.
Откуда такая ядрёная атмосфера в семействе Фреев, если там так хорошо с воспитанием?
Конечно, это всё Стеврон испортил, надо думать.
Хостер Талли презирает Фрея за женитьбу на молодой, а сам выдал дочь за старика- Уолдера Фрея презирают не за это, не за сам факт, а за его отношение к окружающим, в том числе и к жене, мало ли какой у неё возраст по сравнению с ним, ну брал бы в жёны постарше, если ему презрительна молоденькая, его ведь никто не заставлял это делать.
Уолдер Фрей по сути развратник, и к своим женщинам он относится как к средству удовлетворения своей похоти и как к племенным кобылам, для реализации своих амбиций, в этом проблема.
Уолдер Фрей не хотел заводить содержанок или бегать по шлюхам, да думаю, он просто брал и осеменял каждую подворачивающуюся женщину, от служанки до кто там ещё может ему попасться, была ему охота бежать в публичный дом, если каждой юбку в замке задрал и работай, откуда у него бастарды и прабастарды в замке?
Только во время траура- ой, вряд ли.
Не доказано, можем домысливать как угодно, скорее доводов больше в противоположную сторону.
К детям относится как тренер к команде- и да, и нет, он относится к детям как к своему капиталу, этим всё сказано, это конечно его дети, но если что- расходный материал, ценный, но если что- вполне пойдёт на размен.
"Ставлю против ваших детей сына на сына, и у меня останется восемнадцать, когда все ваши погибнут",
Потом, почему он так надувается (Тайвин Ланнистер)? У него всего два сына, и один из них уродливый карлик. Я выставлю против него сына за сына, и у меня останется девятнадцать с половиной, когда все они погибнут!"
Вообще все эти пассажи недалеки от открытого пожелания детям Кейтилин Старк и Тайвина Ланнистера сдохнуть поскорее, Кейтилин Старк так и просто в лицо.
И ещё:
"Сын за сына, хе-хе… Но он мой внук, и от него никогда не было особого проку".
Без комментариев.
Но солдат надо ценить хотя бы как пушечное мясо, оно конечно мясо, но всё-таки пушечное, обучать надо и так далее.
Просто высказывание, характеризующее Уолдера Фрея:
"А ваш лорд-отец не явился на мою свадьбу. На мой взгляд, это оскорбление. Даже если он умирает".
Хостер Талли испытывает личную неприязнь к Фреям, из-за этого отказал в женитьбе Эдмара, откуда такой вывод, я не припомню таких моментов, даже наоборот, Хостер вспоминает о Фреях, когда обсуждает свадьбу, желательную, Бриндена.
Просто у Хостера Талли немного другие династические планы в отношении наследника.
А любить Уолдера Фрея ему не за что, Фрей старший не уважает Хостера Талли, он не выполняет вассальных обязательств, за что же Хостеру Талли любить его?
Речь, по-видимому, идёт об этом высказывании Уолдера Фрея:
"Много лет назад я послал к вашему отцу и предложил заключить брак между его сыном и моей дочерью. Почему бы и нет? Я наметил одну дочь, милая девочка, лишь на несколько лет старше Эдмара, но если бы у вашего брата не лежало к ней сердце, у меня нашлись бы другие, молодые, старые, девственницы, вдовы – словом, все что угодно! Так нет, лорд Хостер даже не захотел слышать об этом. О, он ответил мне ласковыми словами, принес извинения, но я-то хотел сбыть с рук девицу!"
Лорд Уолдер Фрей расценивает как глубокую личную обиду любое развитие диалога, если оно происходит не по его желанию, но, собственно, и что ему нужно практически невозможно понять, иллюстрация опять же из первоисточника:
"Если бы лорд Тайвин хотел моей помощи, то вполне мог бы и попросить ее…
Именно на это рассчитывала Кейтилин.
– Тогда я прошу вашей помощи, милорд, – проговорила она смиренно. – И мой отец, и мой брат, и мой лорд-муж, и мои сыновья просят моим голосом!
Лорд Уолдер ткнул в ее сторону костлявыми пальцами.
– Приберегите ваши ласковые речи, миледи. Их мне говорит жена".
Так чего ты хочешь, чтобы тебя попросили, или чтобы приберегли ласковые слова?
Удивительно благоволение Уолдера Фрея к дому Ланнистеров, уж кто-кто, но только не Тайвин Ланнистер как-то особенно уважает лорда Уолдера Фрея, кого вообще уважает Тайвин Ланнистер- что-то не заметно особенно конкретных людей, Уолдера Фрея он не уважает точно.
Но он- щедро-безжалостный сосед, щедрый к тем, кого хочет купить, и лютый враг для тех, кого не любит.
Прагматично, но какого гордого и спесивого лорда строит из себя лорд Фрей перед дочерью своего синьора, когда она как бы находится в западне!
"За что еще я люблю Уолдера Фрея?
За способность адекватно оценивать окружающую действительность и окружающих его людей. (А также за формулировки этой оценки".
Цинизм- адекватная оценка действительности, даже к Диогену у нас могли бы возникнуть большие вопросы, живи он сейчас, Уолдер Фрей вовсе не Диоген, способный попросить отойти Александра Македонского в сторону и не загораживать ему солнце, у обоих цинизм, но немножко разный, да, в реальности есть этот конфликт возвышенных ожиданий и фантазий и низменных моментов реальности, но всё же цинизм не менее неадекватен, чем рыцарский роман, на мой взгляд.
Тайвин и Станнис, лаконичная характеристика...
Вообще-то Фрей сплясал под дудку Тайвина Ланнистера, а не наоборот, то же самое было бы со Станнисом, просто у Станниса другие дела оказались и в другом месте.
Ну мало ли что они там переев бобов делают.
Уолдер Фрей считает, что все такие же низменные, по своей сути, как и он, вот все- благородные опы только, и Только.
Это соблазнительная точка зрения, развязывающая руки.
Вообще Фреи- благородные лорды уже сотни лет, а уважения нет как нет, цитата из главы Джейме:
" Он еще раз оглядел Круглую Палату. Белые гобелены на стенах, белый щит и два скрещенных меча над очагом. Стул из старого черного дуба с подушками из выбеленной коровьей кожи, протершейся почти до дыр. Это Барристан Смелый истер ее своим костлявым задом, а до него — Герольд Хайтауэр, принц Эйемон Драконий Рыцарь, сир Раэм Редвин, Дарри-Демон, сир Дункан Высокий и Алин Коннигтон, Бледный Грифон. Как мог Цареубийца затесаться в столь избранное общество".
Барристан не очень знатный рыцарь, чтобы прям супер- нет, а Дункан Высокий так и вообще ничтожество с блошиного конца, Давос Сиворт, пользуется у благородных лордов не очень большим почётом, но вообще тот же Годрик Боррел ему тут же предлагает дочь в жёны, предложение достаточно искреннее, это всё конечно династические дела, сбагрить дочь замуж за лорда, но Боррел не умеет и не считает нужным притворяться, если бы Давос был ему противен, он бы хорошо если бы не убил его сразу, разговор происходит непублично, Давос приплыл на лодке, для Годрика Боррела он всё равно что никто, и тем не менее, в его словах чувствуется личное уважение к этому человеку.
Капитан корабля, узнав, что это луковый рыцарь плывёт с ним, предоставляет свою каюту и всё такое, в его поведении чувствуется настоящее уважение, лорд Мандерли лично с Давосом обращается уважительно, просит у него прощения и даёт полный отчёт в своих действиях, он вполне уважает Давоса, так же и Роберт Гловер.
Хотя Давос в полной власти лорда Мандерли, и лорд Мандерли мог бы разговаривать с ним с позиции только силы.
Дело тут вовсе не в древности знатности.
Фреи настроили против себя всех, даже воробьи, которым много ли дела до разборок великих лордов, проповедуют, что Фреи преступили законы божеские и человеческие, хотя Роб и правда мятежник, и род Старков поклоняется вовсе не семерым.
Вообще, думается, важнее всего для атмосферы описываемого периода в книге поведение собственно Уолдера Фрея.
Уолдер Фрей в принципе не уважает никого, даже своих детей и вообще потомков, публично при высокой гостье говорит бастарду, что осеменил его мать при дойке козы, Стеврону на совершенно верное замечание говорит почти столь же беспардонные слова, это наследнику, которого он действительно воспитывал будущим лордом.
Уолдер Фрей доверился ореолу благородства Роба Старка- боюсь, что нет, циник не рассуждает такими категориями.
И в чём же его ошибка, он не стал тестем короля- ему этого никто и не обещал, Роб ещё не был королём, а тестем Талли вполне стал, это повышение статуса, но нет, он хотел быть родственником самой благородной опы из возможных, его конечный положительный баланс не удовлетворяет.
Жизнелюбие лорда Фрея- это его личное дело, доволен- в добрый час, уж он всяко лучше поступает, чем Рамси Болтон, тут спору нет.
Восстание Баратеона- штука сложная, бесспорно, но Уолдер Фрей не рассуждал, польза от короля или не польза, польза от Хостера Талли или вред, он рассуждал только- "а что я с этого буду иметь", только так, у нас нет причин считать, что это иначе.
Восстание Старков, так скажем, и лорд Фрей говорит о том, что Роб Старк и все тут пришедшие к его мосту- изменники, но не задерживает их, ему важно только то, что Тайвин Ланнистер его не попросил, впрочем, когда его просит Кейтилин Старк- он тут же уходит в глухую оборону- "зачем мне эти хлопоты", набивает цену исходя из позиции- "а куда вы денетесь".
Лорд Уолдер Фрей болен властью, он хочет быть своим среди высшей аристократии, всё у него есть, военные силы, богатство, а настоящего уважения, которого требует та же шлюха Вогарро, нет, его глаза замылены, он думает, что аристократы- только богатые благородные опы.
Вот к нему и отношение как к богатой благородной опе.
Нет, несмотря на все трудности, аристократы ещё и имеют определённые отношения и культуру внутри своей общности, они выполняют свои вассальные обязательства, рискуют жизнью своих детей и своей лично, не всегда, и тем не менее.
Станнис масштабен, масштабен Тайвин Ланнистер, они способны на свирепые, но масштабные действия, уж какой масштабный лорд Мизинец, лорд Фрей неспособен на это, в таком ключе, хотя казалось бы у него есть войска и разум и сила духа какая-никакая.
Он придерживается соответствующей философии, которая просто даже проигрывает философии Петира Бэйлиша, насколько коварный и опасный этот человек знают лишь самые осведомлённые люди, Тирион, Санса теперь знает, Варис и так далее.
Петир Бэйлиш человек очень опасный и чудовищный в своём роде, лживый, но его игра- игра по-крупному, и он меньшей всё же кровью добивается большего, если уж на то пошло, с меньшего старта он добился большего, чем лорд Фрей, за меньшее время, меньшей кровью.
Лорд Фрей считает в некотором роде, что весь мир должен вертеться вокруг него, если отказывают ему- то только из личной неприязни, поскольку не может же быть иначе, ну если мир вокруг него вращается, так надо полагать, однако вовсе не всё в мире происходит по сердцу лорду переправы, значит это оскорбления, вольные или невольные.
"Уолдер Фрей — злобный старикашка, который занят только тем, что ласкает молодую жену и перебирает в уме все нанесенные ему обиды".
Характеристика из лагеря как раз-таки его союзников, ни слова о трусости или жадности, надо сказать, или плебейских занятиях.
Высказал это мнение Тирион, но Тайвин, по-видимому, полностью разделяет в данном случае его оценку.
Про обиды надо добавить половину из которых он сам же и выдумал.
Лорд Уолдер Фрей бывает вполне симпатичен, это в общем разные вещи, симпатичность лорда Фрея в одних ситуациях и отвратительность его личности в других ситуациях и во многом вообще, интересно, что приготовил ему Джордж Мартин, версия из сериала, здесь не очень стоит её озвучивать, но все, думаю, знают о ней, так вот она мне кажется дурацкой, если честно, в книге будет иначе, а там- дешёвая сериальщина.