Прикладная космогония Мира ПЛИО: добро, зло и люди

[Маркус Риверс]

Кину. Только не сейчас. Нам обоим с Олей в реал пора. А ты их пока читай... ведь все такие моменты уже висят у тебя в личке, в виде длинню-ю-ючих постов.
Я их, когда у меня снова будет досуг, просто оттуда потащу сюда - если меня Lestarh не пришибёт за это.
Причём потащу не цельными "длиннючими постами", а маленькими кусочками. И каждая строка там - именно о ПЛиО и только о ней.
Честной люд удивится... но длинные посты мне и самому очень утомительны. И Ольга их недолюбливает - но, сцепив зубы, помогает мне их составлять

 

[Маркус Риверс]

Ты обещал мне представить несколько моментов ПЛИО, которые, по твоему мнению, необъяснимы без твоей концепции.

А кроме того... тут требуется уточнение.
Мы оба отнюдь не заявляли, что эти моменты ПЛиО будто бы "фатально и абсолютно необъяснимы" без нашей концепции.
Как известно, к чему угодно можно - если очень хочется - припутать чисто условную отмазку, которая хоть кому-то да покажется "годным объяснением". Особенно если у него некие стереотипы, а этакая отмазка этим-то стереотипам и подпевает.
К чему угодно можно такое припутать. В том числе - и к любому моменту из ПЛиО.
И если кто-то так поступит... одного лишь этого будет мало, чтобы нас обоих убедить.

Мы двое - несколько другое имели в виду. Мы имели в виду, что означенные моменты ПЛиО без нашей концепции необъяснимы с точки зрения:
1. нашего с Ольгой понятия о связной, строгой и последовательно-реалистичной, рационалистической логике;
2. нашего (с Ольгой же) представления о доброкачественной, талантливой и соразмерной внутри себя литературе.

 

[Aegon Dragonseed]

Ведь, чтобы угодить Всесоздателю, надо всего лишь сделать свою собственную волю такой, как у Него.
Чтобы угодить Нечистому - аналогично.

Владыка наш, Мелькор Дарующий Свободу и Его наместник Саурон Великий, равно как и Темная Сторона Силы - отнюдь не требуют от нас быть какими-то миньонами или андроидами. В той мере, в какой мы покорны их воле - мы можем иметь личную жизнь и творить все, что сочтем нужным.

 

[Маркус Риверс]

Владыка наш, Мелькор Дарующий Свободу и Его наместник Саурон Великий, равно как и Темная Сторона Силы - отнюдь не требуют от нас быть какими-то миньонами или андроидами. В той мере, в какой мы покорны их воле - мы можем иметь личную жизнь и творить все, что сочтем нужным.

Вот именно. И мы двое говорим только об этом же. Только это и имеем в виду.
Поэтому фразу уважаемого Aegon'а мог бы произнести любой сатанист...
...как мы двое понимаем сатанистов...
...и при этом не солгать (sic!).

Эмфазис нужно делать на слова, что мы двое в о фразе Aegon'а выделили болдом.

"При условии, что сатанист во всех вопросах покорен воле Высочайшего Хозяина и тех начальников, которых Хозяин над сатанистом поставил - сатанист может иметь личную жизнь и творить всё, что сочтёт нужным." Это истинно так.
И этого условия вполне достаточно.
Если кто-то и говорил об "андроидах" - то это были не мы.
В "Глухаре" сатанист говорит: "Детьми Ада становятся добровольно!" И говоря так, он говорит правду.
А мы добавим: Детей Ада и после этого (то есть когда они уже выразили добровольное желание стать такими) никто не "программирует". Это и невозможно (свободную волю не отнимешь, с этим убеждением мы умрём!), и бессмысленно.

То есть: самый технически удачный сектант - это искренний приверженец, добровольно покоряющийся воле лидера. По факту - сам выбравший себе свою собственную волю того же содержания, что и воля лидера.

То есть: ключевые фигуры в межмировой организации, возглавляемой Нечистым (коих фигур немало), а также не менее половины всех служащих там "рядовых головорезов" - это НЕ роботы и НЕ аналоги роботов.
Иного мы двое и не мыслили. Любая иная версия просто дика - если вдуматься.
Мы оба рады, что и Aegon, и наш друг Анонимус-сан (судя по поставленному им лайку), похоже, дали себе труд вдуматься и всё правильно понять - по крайней мере в данном отдельном важном вопросе. Причём они оба правильно поняли этот вопрос и без нашей помощи.

Значит, этот несложный, но важный мыслительный "подвиг" может совершить любой, а не только мы двое. Причём - от нас двоих независимо. В том числе могли это Толкин, Лукас, Сакагучи, Ролинг, Сапковский, Эддингс; а также коллектив разработчиков сеттингов D'n'D; а также Эля Раткевич и Роберт Джордан. А также Джордж Мартин.
Более того - мы уверены, что ВСЕ перечисленные деятели не только "могли это", но и "сделали это". Приобрели такое же понимание Нечистых деятелей, какое имеется у нас и Aegon'a. И все они приобрели бы его и не сговариваясь. На одной лишь логике.
И такое понимание сатанистов все эти авторы (одни прямо, другие всего лишь фактически; одни осознанно, другие нет; это неважно) как раз и отразили в своих произведениях.

Ибо такое - логично. И напрашивается.
А обратное - абсурдно... что только что признали и Aegon с Анонимусом.

Добавим: такое ещё и плодотворно в художественном и дидактическом смысле.
А обратное (скажем, "поголовные болванчики", "управляемые со стороны андроиды", "примитивные и неосмысленные гадики") было бы ещё и антипедагогично. Можем уточнить, почему, если кому-то интересно.

Те, кто трезв и реалистичен в своих подходах - назовут "миньоном Сатаны" только то, что (от лица типичного сатаниста, реального или вымышленного) озвучил тут Aegon.
А всяких "как бы андроидов" Нечистый ТОЖЕ использует, конечно же (они же "полезны", неужто он упустит?!) - но...
...но основная его сила не в "андроидах", а таких вот деятелях, от лица одного из которых высказался Aegon. В таких деятелях, которые могут эту фразу произнести - и тем самым сказать сущую правду.
Что ужасно. Учитывая, какой именно воле (на чём построенной и к чему конкретно призывающей, и за отказ от чего готовой наказать) они покорны. Добровольно (sic!) покорны.

Мы двое - против карикатурных (в плохом смысле) упрощений образа "слуг Нечистого". Как, впрочем, и любого другого образа - но их образа особенно.
Приятно видеть, что и Aegon с Валеркой (= Анонимус-саном) против таких упрощений.
А главное: мы уверены, что и Мартин против таких упрощений.
И мы всё ещё уверены, что он таки вывел в своей саге сатанистов. Только трактуя их... неупрощённо. Именно так их трактуя, как мы-то двое (и Aegon) призываем их трактовать.

То есть - мы продолжаем считать Мартина нашим единомышленником. Сторонником такой трактовки различных фэнтезийных образов (особенно ДАННОГО образа), какую используем мы сами.
То есть - мы считаем его сторонником здравой деконструкции этих образов. Особенно данного.
Что значит термин "деконструкция"?.. Глубокое осмысление тропа, в том числе штампа; а в случае необходимости - и частичное переосмысление его по сравнению с чьими-то привычными, но слишком упрощёнными представлениями, даже если они массовы; отчего получается в итоге куда лучшее "сцепление с реальностью", чем без деконструкции; или, как минимум, получается целебный "свежий" взгляд на проблему с неожиданной для некоторых читателей (зрителей) стороны.

Мартин же - известный и знатный деконструктор многих штампов, что доказал неоднократно и общеочевидно.
Ну так почему бы не счесть, что он затеял деконструкцию и данного тропа заодно?.. Ничто этому не мешает.
Ведь Мартин не глупее ни всех вышеперечисленных фантастов, ни нас двоих с Олей, ни Aegon'а с Валеркой.
Не так уж сложно "сложить два и два". Кто-то здесь готов доказать, что Мартин на это неспособен?

Мы считаем, что Мартин за все 5 первых томов всего лишь:
- не хотел назвать сатанистов "по имени",
- а также не хотел открыто и особо подчеркнуть слаженность, совместность их действий в его мире.

Мы считаем, что этого он не хотел по трём причинам:
1) чтобы не играть с читателем в поддавки.
2) чтобы не проспойлерить раньше времени. Ведь в его мире сатанисты "шифруются" от остальных персонажей, УСПЕШНО делают вид, что "никакая вселенская террористическая организация их не объединяет в единый кулак, нет-нет-нет". И обманутые жители описываемого мира искренне так думают. En masse. Значит, наиболее наивные, наиболее упрощённо мыслящие из числа читателей тоже до поры до времени должны так думать .
3) чтобы преждевременно не вызвать ярости "релятивистов". Ярости "шибко идейных" противников самого факта [открытого] показа сатанистов в фэнтези - или именно в low fantasy.

На месте Мартина, используя такой сеттинг, как у него, мы бы двое поступили точно так же. И - на основании тех же мотивов. 
Ну вот скажите: разве хоть кому-то из огромной вереницы классических фэнтезийных и космооперных сатанистов…

…то есть Саурону, Инсанне, Гриффиту, Рамдрану, Кол-Тораку, Ктачику, Сефироту, Ультимеции, графу Дракуле, графу Дуку, Асажж Вентресс, Косу Палпатину (ака Дарт Сидиус), джордановским Отрёкшимся, Артасу, Финалу, Voldemort'у, Люциусу Малфою, Беллатрисе Лестрейндж…
…а также (стоим на том!) Мелисандре Асшайской, Куэйте, Пиату Прею, Доброму Человеку, Якену Хгару, Квиберну, Мирри Маз Дуур… и пр. и пр.

…разве хоть кому-то из этого списка Хозяин приказывает "сделаться чем-то вроде андроидов"?!
Ничуть не бывало. Очевидно для любого, кто не слеп: все эти деятели живут такой жизнью, какую САМИ считают нужной, и у Хозяина нет к ним ко всем претензий…
…пока они в принципе покорны его воле.
И этого достаточно. Более чем.
Например, никто не занимается мелочной регламентацией каждого их шага: сам Хозяин не только не имеет такой возможности, но и нужды в этом не видит. Да и откуда бы взяться такой нужде?!

Но всё это не мешает существовать этакой специфической энергии со специфическими свойствами, которую все перечисленные деятели (по всей видимости) используют, а лица, в их организации не состоящие – нет.
И ничто не мешает этой энергии иметь, среди прочих, объективные свойства «как у наркотика».
У Толкина это прямо показано. А также и в ряде других фэнтези, и в некоторых сказках и преданиях разных народов – преданиях как религиозных, так и общефольклорных.
А во всех остальных сеттингах вроде этих (включая, как мы настаиваем, и мартиновский!) это вполне может подразумеваться. Как минимум – в качестве составляющей фанона; как максимум – и в каноне.

Ничто этому не препятствует. Да и с каких пирогов этому что-то препятствовало бы?..
Ни один автор, если он не дурак (а Мартин не дурак!), не станет открыто восставать против каких-либо выводов, логично напрашивающихся из его текстов.

 

[Анонимус-сан]

- а также не хотел открыто и особо подчеркнуть слаженность, совместность их действий в его мире.

Маркус, а почему нельзя сделать ещё один шаг по пути к деконструкции и признать, что сатанисты вполне могут действовать совершенно независимо друг от друга, и даже враждовать?

Но всё это не мешает существовать этакой специфической энергии со специфическими свойствами, которую все перечисленные деятели (по всей видимости) используют, а лица, в их организации не состоящие – нет.

Но почему, по-вашему, она однозначно злая? На мой взгляд, любая сила - это просто сила, которую можно использовать как во благо, так и во зло.

Кстати,Маркус Риверс, я уже который день жду от тебя примеров из ПЛИО, которые нельзя объяснить без помощи твоей теории.

 

[Маркус Риверс]

Маркус, а почему нельзя сделать ещё один шаг по пути к деконструкции и признать, что сатанисты вполне могут действовать совершенно независимо друг от друга, и даже враждовать?

А почему ты это говоришь так, как будто мы доселе были против?

О вражде:
Сколько раз повторять: по нашей (она же и общеизвестная, и общепринятая) версии, сатанистские субфракции, как и отдельные их представители, могут враждовать между собой - и более того, враждуют. Практически постоянно. Их Хозяин отжирается ещё и с этого факта и процесса - причём неслабо.
Что не мешает им в то же самое время действовать слаженно - если такова воля Хозяина.

У Толкина это - к тому же весьма наглядно - показано. "Увидят эльфа - сразу помирятся", - сказал Сэм (с).
В Вархаммере твоём любимом - тоже. Есть и другие примеры, тысячи их.

О независимости (точнее - автономии) субфракций:
Но вот насчёт "совершенно независимо друг от друга"... извини. Не пойдёт. Нелогично.
"Просто независимо" - во многих случаях да. Автономия каждой из них может быть весьма значительна. Так попросту экономичнее получается (а ведь, как легко себе представить, Нечистый экономит на всём, на чём можно).
А вот "совершенно независимо" - нет. Не складывается.

Даже если в ряде миров их субфракции действуют, никак не договариваясь одна с другой, и уж подавно - никак не подчиняясь одна другой...
...что нам двоим видится вполне реалистичным, как вариант...
...мы и больше скажем - на наш взгляд, никак нельзя исключить, что в мартиновском мире дело обстоит именно так...
...НО! уж от Хозяина-то своего каждая их этих фракций, в отдельности взятая, несомненно зависит. Даже и в этом случае - тоже. А Хозяин у них у всех один.

Верховный Режиссёр, так сказать. Как минимум он-то и обеспечит "единство кулака", когда потребуется.
Где нет горизонтальных связей - там уж как минимум наличествует вертикаль власти. (Это и Aegon подчеркнул - а ты лайканул. )
Как без этого-то? Без этого трудно обеспечить технический успех - а вот неуспех более чем вероятен.
Наличие как минимум такого взаимодействия (и цементирующего фактора) - рационально; а отсутствие даже и такого взаимодействия - НЕрационально.
Сатана рационален, нет?.. Рационален. При всей оторванности его крыши

Деконструируем ведь. Мы двое на месте Сатаны были бы рациональны, причём именно таким манером.

Источник-то силы один: правонарушения - и вызываемые ими излишние муки. И владелец у этой "копилки силы" один. Один на все миры.
Или у тебя и такой подход тоже чем-то вызывает неудовольствие?.. О_О

...Но, по крайней мере, убедился ли ты, что до сих пор ты, беседуя с нами двумя об этом вопросе, так сказать, "ломился в открытую дверь"? В настежь открытую

Но почему, по-вашему, она однозначно злая? На мой взгляд, любая сила - это просто сила, которую можно использовать как во благо, так и во зло.

На самом деле такова почти любая сила... но всё же не любая.
Иначе - нелогично. И пропадает культурный контекст - а без него нам никуда.
Это отдельный важный вопрос, который не здесь надо разбирать - как нам обоим пока что представляется. А в личке или флудилке.
Не то оффтоп получится - а мы пуганые-перепуганые "карами за оффтоп".

я уже который день жду от тебя примеров из ПЛИО, которые нельзя объяснить без помощи твоей теории.

Мы, кажется, предупреждали, что будут паузы. Ты удивишься , но мы оба живём преимущественно в реале, а не в сети.
И ты же не хочешь, чтобы мы писали абы как, будучи не готовыми?..
В третий раз повторяю: ищи пока что в своей личке - ведь все эти примеры (какие нам во время оно пришли в головы) давно там. Ты там на некоторые отвечал даже. Или делал вид, что отвечал
И мы уже уточнили: не "нельзя объяснить" без помощи нашей теории, а "нельзя нормально (логично и художественно) объяснить" без её помощи. Разница.

 

[Анонимус-сан]

Сколько раз повторять: по нашей (она же и общеизвестная и общепринятая) версии, они могут враждовать - и более того, враждуют. Постоянно. Их Хозяин отжирается ещё и с этого факта и процесса - причём неслабо.
Что не мешает им в то же самое время действовать слаженно - если такова воля Хозяина.

Это невозможно. Организация, раздираемая внутренними дрязгами, не может эффективно работать.

...НО! уж от Хозяина-то своего каждая их этих фракций, в отдельности взятая, несомненно зависит. Даже и в этом случае - тоже. А Хозяин у них у всех один.

Не факт. Вполне вероятно, что во Вселенной действует не две, а более группировок.

Деконструируем ведь. Мы на месте Сатаны были бы рациональны, причём именно таким манером.

Я бы на месте Сатаны не стал устраивать эти дурацкие игры, создал бы единую вселенскую монолитную организацию, в том числе и с горизонтальными связями, и просто захватил бы всё.

Источник-то силы один: правонарушения - и вызываемые ими излишние муки. И владелец у этой "копилки силы" один. Один на все миры.
Или у тебя и такой подход тоже чем-то вызывает неудовольствие?.. О_О

Если честно, да. Я лично полагаю, что у магии должен быть некий источник, не связанный с добром и злом. Этот источник производит энергию, а уж дальше люди и нелюди ею распоряжаются по своему усмотрению.

 

[Маркус Риверс]

Организация, раздираемая внутренними дрязгами, не может эффективно работать.

Стереотип.
Смотри шире и гибче. Ты не всё учитываешь.
Ты не учитываешь специфику. Не учитываешь то, ЧЕМ они отличаются от любой обычной, привычной тебе организации. От любой организации, "которая не они".
Ты не учитываешь, что они кормятся с самого процесса распри.
Так что, если при этом есть вертикаль власти, которая в каждом отдельном случае вовремя гаркнет "а теперь в очередной раз временно перестали грызться и за дело!!!"...
...а такая вертикаль, по нашему убеждению, несомненно существует - это Сатана ...
...то вполне себе будет иметь место более-менее эффективная работа организации. Достаточно эффективная.

Особенно если при этом их всегдашняя грызня не затрагивает ряд качественных вопросов, какие Сатана просто запрещает затрагивать (это сразу будет трактовано как "измена"). Если их грызня касается только всего остального. То есть - если грызня количественно и качественно дозирована, модерирована, УПРАВЛЯЕМА.

Попробуй доказать обратное. Спорим, у тебя это не получится?..

Не факт. Вполне вероятно, что во Вселенной действует не две, а более группировок.

Это сколько угодно. Хоть тысяча.
Но: у всех тех из них, которые пользуются именно энергетическими плодами правонарушений (а потому могущих применять некромантию, магию крови и т.п.) - центр один. И владыка один. Потому что принцип один.
Иначе - Оккам не одобрит.

Друг, знай меру в своём обожании центробежности, в своей апологии анархизма, в своей влюблённости в версию "ничего-ни-с-чем-несвязанности", "не-взаимосвязи". Мы двое такие явления считаем в принципе неполезными для мыслителя. Ты их такими, похоже, не считаешь. Но как минимум знай в них меру. Иначе на выходе абсурд получится. А абсурд мы двое не поддержим никогда.

А значит, ТАКИЕ группировки, при всей их многочисленности - всё-таки составляют некую единую межмировую "надгруппировку".
Таких - и только таких!- мы двое называем сатанистами.

Например, Джоффри - несомненно гад... но уж никак не "сатанист". Сатане он никогда не подчинился бы (хотя, сам того не осознавая, очень вкусно его накормил).
За это Джоффа сатанисты и убрали (кристалликом из асшайской сеточки в книге, асшайским ожерельем в сериале). За неуправляемость.
Отожраться можно и ещё много с кого, и ещё много с чего. На Джоффри - в этом его качестве, в качестве "живой кормушки" - свет клином не сошёлся.
А вот неуправляемый король на Железном Троне - сатанистам не нужен. И ещё много кому не нужен.

Я бы на месте Сатаны не стал устраивать эти дурацкие игры, создал бы единую вселенскую монолитную организацию, в том числе и с горизонтальными связями, и просто захватил бы всё.

Давай мы тебе в личке (или во флудилке) продемонстрируем, насколько непродумана эта твоя мысль и почему.

Я лично полагаю, что у магии должен быть некий источник, не связанный с добром и злом. Этот источник производит энергию, а уж дальше люди и нелюди ею распоряжаются по своему усмотрению.

Пойми: одно другому не мешает.
По нашей версии, такой источник, "не связанный с добром и злом", есть. Но только у "не-злой" магии. Лишь у всякой остальной - коей большинство. Скажем, некромантию из него не получишь. И магию крови не получишь. Потому что и то и другое нельзя "экологично применить".

А у всякой остальной - ЕСТЬ такой источник, есть. Это... всё сущее. Та самая джедайская "Сила".

Если из этого источника ПРОСТО ЗАЧЕРПНУТЬ, не уточняя делом (а также самим своим настроем), что, мол, хочешь именно "нести Истинное Благо и ничто иное" - вот так и получится адиафорная магия, которой потом распорядишься по своему - совсем не обязательно здравому - усмотрению.
А если сделать такое уточнение - получится Добро и ничто иное. Не потому что "из того источника, а не иного", а потому что настрой полностью правильный.

А вот Сатана черпает - и раздаёт слугам - именно из "гнойной раны Сущего", которая образовалась ввиду банального исторически-бытового зла, творимого мирожителями и мелкими божествами. И которая дополнительно растравляется и гноится от злодейств самих сатанистов. Но - именно дополнительно.

Источник не один.
Но их и не три.
Их два:
1. Сама Совокупность Пространств как таковая. Это и есть тот источник, про который ты написал "он должен быть..." Валера, он не просто "должен быть", он ЕСТЬ. Из него-то и черпается такая вот "универсальная" и "на любую сторону потом обратимая" магия, идею которой ты так любишь. Но он не единственный. Иначе было бы слишком уж примитивно - и не вязалось бы с рядом общепринятых (и плодотворных!) трактовок.
2. "Гнойная рана". А "черпальщиком и раздатчиком" при ней - Сатана.

Добро, когда оно совсем истинное...
...в том числе именно добрая (а не "никакая" и не "злая" магия)...
...это не специфический источник.
Это всего лишь специфический подход к пользованию источником номер 1.

Сатанизм - в том числе специфически-эксклюзивно-сатанистская магия - это из источника номер 2. Такая магия не особо разнообразна как таковая - она включает лишь:
- некромантию;
- магию крови;
- колдовство на основе мук, и/или унижательств, и/или сексуального разврата.

Чем не устраивает?..
Учти также, что это общеизвестная, общепринятая, традиционная версия. А частично - не оная сама по себе, а уже деконструкция оной, но без принципиального изменения структуры оной.
Не так ли?..

 

[Анонимус-сан]

Попробуй доказать обратное. Спорим, у тебя это не получится?..

Могу. Во-первых, по-твоему мнению, Сатана - рационалист. То есть, он не стремится к хаосу ради хаоса. От распрей и вражды питаются как раз боги-хаоситы, которых интересует не результат, а сам процесс. Так что или Сатана-прагматик, или Сатана-хаосит.

Но: у всех тех из них, которые пользуются именно энергетическими плодами правонарушений (а потому могущих применять некромантию, магию крови и т.п.) - центр один. И владыка один. Потому что принцип один.

Сомневаюсь. По-твоему выходит, что Сатана узурпировал все рычаги влияния. Однако, я полагаю, что такое невозможно, да и неинтересно. В любом случае найдётся оппозиция внутри организации, которая и сама не прочь стать Главным Гадом, и просто силы, которые кормятся от этого твоего источника (существование которого я не принимаю), но Сатане не подчиняются, а иногда даже гадят ему по-мелочи, а то и больше.

Чем не устраивает?..

Всем. Мне такая модель не нравится. Вообще не люблю деление мировых сил на добрые и злые. Вообще не люблю такое.

 

[Маркус Риверс]

Могу [доказать обратное]

Пока что у тебя не получилось. Читай дальнейшее внимательно, хоть там и длинно.

по твоему мнению, Сатана - рационалист. То есть, он не стремится к хаосу ради хаоса.

Субъективно - отнюдь не стремится.
Но с процесса вражды (не "хаоса", а вражды) Сатана питается. Он отжирается со взаимного озлобления - как одного из вариантов напрасной мУки.
Это происходит в силу самой сущности той энергии, которая плавает в упомянутой "гнойной ране Совокупности Пространств". Эта же рана - и копилка Сил сатаны, и источник" зарплат" для сатанистов.
А также - это происходит в силу особого добровольного увечья Сатаны. Увечья, случившегося с ним в момент, когда он особо яростно послал подальше (и проклял) Всё Сущее.

Итак - Сатана питается с вражды; но вражду он использует не как самоцель. Он НЕ настроен так, что, мол, "чем враждебнее и хаотичнее, тем лучше, а детали, мол, не важны". Он же рационалист, не забывай; а потому ТАК он настроен быть не может. Это не его личная идеология, не его подход.
Но он - такой специфический рационалист, который питается с вражды (и вынужден с неё питаться, пока остаётся предателем - нормальные-то источники питания для него закрыты).
Поэтому он заинтересован во вражде и использует её... но рационалистически. Без фанатизма. Относится к ней не так, как эти твои "боги-хаоситы". Он пристроил вражду к делу, а не просто "купается в ней, испытывая экстаз".

Ты утверждаешь, что будто бы возможно только одно из двух:
- либо питается с вражды - тогда будто бы непременно абсурдный хаосит, не знающий ни трезвости, ни меры (ни в количественном, ни в качественном отношении);
- либо рационалист - тогда, мол, "просто не может питаться с вражды, вообще".
И это твоя ошибка.
Ты упрощаешь.
Ты не можешь себе представить, как может быть "ни то ни другое из этих двух"; но мы-то с Ольгой можем!

Сатана и питается с вражды - и при этом её модерирует, сделал её управляемой.
Подумай - и легко поймёшь, как такое достижимо.
Можно подумать, тебе не знаком принцип "разделяй и властвуй"! В нашем мире этот принцип старше, чем грязь!

От распрей и вражды питаются как раз боги-хаоситы, которых интересует не результат, а сам процесс.

Так вот: Сатана - прагматик и рационалист. И как прагматик он питается со всего, с чего у него получается питаться. Со всего объективно дурного. В том числе - и в особенности - с вражды. Но, как рационалист, он питается с неё ТАК, чтобы интересоваться не "самим процессом как некоей мастурбацией, да ещё по максимуму чтоб", а прежде всего - результатом. А процесс он строит так, чтобы в итоге получался желаемый результат - то есть в первую очередь организованность (а не дезорганизованность).

Упоминаемые тобой "боги-хаоситы" - это, по нашей версии, его безумные слуги (в рамках пёстрого разнообразия его слуг). Они-то, в отличие от Хозяина, и правда неспособны добавить в своё "враждолюбие" рационалистический элемент. Дай им полную волю - они бы всё дезорганизовали, потому что им-то "лишь бы похаотичнее".
...Ну так потому он и не даёт им полной воли. А использует их как ему угодно, в тех рамках, которые сам им задал. (Он всех использует, кого может - тем или иным способом.) Они делают лишь то и в той мере, в какой он им позволит - потому что (как и все прочие его слуги) полностью от него зависят.

Таких-то "богов-хаоситов" ты и видал в Вархаммере - и ещё в ряде франшиз. Их троллистые авторы предпочитали тот момент, какой мы только что объяснили, в текстах своих канонов не объяснять.

На фоне таких своих слуг Сатана обожает выгодно пиариться в глазах мирожителей. "Боги хаоса" нахулиганили - потом пришёл Верховный Хозяин (ну, или эмиссара прислал) и демонстративно навёл ПОРЯДОК. И жители писаются от восторга - и молятся на него как на "Избавителя"!
...Дьявольски гениальный ход. Ты так не считаешь?

По-твоему выходит, что Сатана узурпировал все рычаги влияния.

"Все" - из какого списка?
Все рычаги влияния на сатанистов, пока они сатанисты - да, узурпировал.
Этих рычагов немного. Прямо скажем, всего один: та самая Гнойная Рана Сущего. Её и узурпировал.

Однако, я полагаю, что такое невозможно, да и неинтересно.

"Невозможно"? Абсурд.

Спойлер: Обоснуйчик

Ты помнишь, кто такие у Толкина valar? Правильно, сильнейшие (с огромным отрывом) из всех мелких (то есть тех, которые "не сам Господь Бог") божеств.
А если принять, что из всех сатанистов больше ни одного vala нет?!
И христиане утверждают, что к пользованию "нечистой силой" обратились даже некоторые падшие ангелы - но только ОДИН падший архангел.
...А тогда всё сходится. Ни у одного другого сатаниста просто не было возможности помешать узурпации Главного (и единственного) Рычага. Слишком различны калибры.

Послать Сатану нафиг можно - но только ценой посылания нафиг и нечистой силы как таковой ("гноя из той Раны" как такового). Ценой раскаяния. Ценой обращения опять к пользованию нормальной Силой, сатане неподвластной.

А вот пока хочешь пользоваться "гноем из Раны" - делать это таким способом, какого не желал бы Сатана, просто не получится. Он же и не позволит. Пока ты в этом "монастыре" - блюди "устав" Сатаны. А то он обрежет лично тебе снабжение, и будешь (если так и не захотел раскаянья) корчиться у его ног, выпрашивая "дозочку".
Не забывай: нечистая мощь ("гной в Ране") имеет все свойства наркотика. Офигенно сильного.

А что значит "неинтересно"?.. Подход, который мы сейчас описываем (вкупе со всеми плодами такого подхода), нам двоим кажется весьма интересным. И не только нам двоим.
А тебе кажется "неинтересным"?.. Что именно в нём? И почему? Уточни.

В любом случае найдётся оппозиция внутри организации, которая и сама не прочь стать Главным Гадом

Да желающих-то полно. Просто это нереально.
Для каждого дела нужен инструмент, без которого это дело не сделаешь.
А инструмент - пока ты сатанист - только у Шефа.
За это Сатану ненавидят практически ВСЕ его слуги. (Даже те из них, которые сами этой ненависти не осознают, а осознанно адресуют Владыке только обожание.)
Ненавидят - но терпят и слушаются.
Не хочешь покинуть организацию, хочешь и дальше получать энергию, к которой ты себя свёл - ну так потерпишь и поповинуешься.

...и просто силы, которые кормятся от этого ["гноя из Раны"], но Сатане не подчиняются, а иногда даже гадят ему по-мелочи, а то и больше.

Вспомни: источника, откуда можно кормиться - только два (см. выше).
У тебя есть иная версия? Если есть - мы её пока не видали.
Мы представить не можем, где ещё можно взять какой-то ТРЕТИЙ источник - и ЧЕМ этот источник мог бы быть.
Подумай - и поймёшь, почему мы этого не можем представить.

Вот "сторонние партнеры" Сатаны, его "смежники", относительные союзники и "условные соратнички", которые кормятся не от "гноя из Раны", а от Всего Сущего (но не идеально правильными способами)...
...например, в ВК Саруман после своей измены...
...они-то как раз сами решают, в какой мере подчиняться Сатане, и подчиняться ли вообще. А иногда даже гадят ему по мелочи - а то и больше.
Тут не поспоришь.

А вот кто захотел именно "гноя из Раны" и подсел на этот "гной"...
...у таких не получится "не послушаться" Сатаны. И не получится хоть немного ему "поднагадить". Они-то всё это могли бы сделать, только используя именно "гной" в качестве топлива для "воспротивиться" и для "поднагадить"... а гноя на такое Сатана им просто не выдаст. Он узурпировал власть над Раной, и почерпнуть из неё без его дозволения невозможно. И уже почерпнутое он может в любой миг забрать.

Всем. Мне такая модель не нравится.

Это любопытный факт твоей личной биографии. И не более того.
Никакую другую модель мы двое посчитать логичной и реалистичной не можем. Мы уже пробовали, и так и сяк. Не получается!
Подозреваем, что и Мартин не может Если мы в этом ошибаемся - тогда мы хотели бы услышать "иную, предлагаемую им" версию от НЕГО. Не от тебя, извини

У тебя подход "нравится или не нравится". Вкусовщина.
А у нас подход ответственный: не стыкуется! Не срастается! И потому не годится - ни в художественных, ни в педагогических целях!
Понял разницу между подходами?

Вообще не люблю деление мировых сил на добрые и злые. Вообще не люблю такое.

Полны сочувствия. Но помочь ничем не можем
Разве что - можем помочь грамотно деконструировать такое деление. Чтобы оно меньше тебя огорчало - если ты настроен так, что само огорчение как таковое всё равно у тебя сохранится.

Кстати, тебе не кажется, что это твоё "не люблю" носит все черты самоцельного предубеждения?..
А предубеждённый не может быть здрав и логичен (так чтобы именно полностью). Всё то время, пока предубеждён.
Или уж предубеждение - или уж здравость и логичность. Не совместишь.

Кроме того, тебе не кажется, что никаких других версий (если включить логику) просто не остаётся?..
Вариантов-то не так много:
1) все мировые силы "добры"
2) все мировые силы "злы"
3) все мировые силы "никакие".
Первые два - наверняка покажутся абсурдом даже тебе
А третий...
Даже если не брать тот факт, что третья версия уж точно "неинтересна" (как ты любишь выражаться)...
Даже если не брать то, что она антипедагогична и противоречит традициям мировой культуры (потому что, по всей видимости, просто не вяжется с ключевыми естественными законами массовой психологии)...
...третья версия, как минимум, глубоко нелогична и нефактологична. Если все силы "никакие" - то почему одни из этих сил делают (и поощряют делать) то, что ты позволил бы сделать с твоим родным дитём, а другие силы готовы учинить над твоим дитём то, чему бы ты яростно воспротивился?

Вот, например, неужто ты позволил бы сжечь своё дитя "во славу Рглора"?
Неужели позволил бы срезать с твоего дитяти лицо, предварительно вручив ему "Дар Многоликого Бога"?
Неужели отдал бы своё дитя Квиберну?
Дал бы врастить твоё дитя в дерево? Дал бы ему поесть кашки с кровью?
Позволил бы скагосцам кормить твоё чадо человечиной?
Позволил бы, чтобы Азор (или иной "избранник") закалил в теле твоей дочери меч?

Если всё это "никакие" (а не "злые", не правонарушительные) эффекты - почему мы с тобой настроены против них?

 

[Анонимус-сан]

...третья версия, как минимум, глубоко нелогична и нефактологична. Если все силы "никакие" - то почему одни из этих сил делают (и поощряют делать) то, что ты позволил бы сделать с твоим родным дитём, а другие силы готовы учинить над твоим дитём то, чему бы ты яростно воспротивился?

Я полагаю, что все силы время от времени делают и то, и другое. Свет всегда порождает тени.

Вот, например, неужто ты позволил бы сжечь своё дитя "во славу Рглора"?

Полагаю, что нет. Но сжечь какого-нибудь неприятного типа, чтобы подфартило в битве - вполне.

Неужели позволил бы срезать с твоего дитяти лицо, предварительно вручив ему "Дар Многоликого Бога"?

Ну, много лиц - даже лучше одного. Я бы и сам от такого дара не отказался.

Неужели отдал бы своё дитя Квиберну?

Нет. Сдал бы ему контингент местной тюрьмы. А вообще, я не большой поклонник некромантии - она неэффективна. Нежить ещё ни разу не выиграла войны. Войны выигрывают живые люди из плоти и крови.

Дал бы врастить твоё дитя в дерево? Дал бы ему поесть кашки с кровью?

Я бы и сам не отказался. Возможность следить за всем миром и втайне направлять его движение - совсем неплохая способность. Но с вращением в дерево я бы повременил. Хочется ещё и побегать.

Дал бы скагосцам кормить твоё чадо человечиной?

Будь я скагоссцем, не видел бы в этом ничего плохого. А так, свинина и говядина подойдут лучше.

Позволил бы, чтобы Азор (или иной "избранник") закалил в теле твоей дочери меч?

Я думаю, что если бы моя дочь добровольно принесла себя в жертву ради того, чтобы создать Светозарный, я бы горевал, но не держал зла на Азор Ахая.

Если всё это "никакие" (а не "злые", не правонарушительные) эффекты - почему мы с тобой настроены против них?

Я настроен не против всех этих эффектов. Да, я не слишком одобряю сожжение людей и воскрешение нежити. Однако, иногда эти возможности бывают полезны и их можно использовать в своих целях.
В остальном же я и вовсе зла особого не вижу.

P.S.: я тебя сейчас не троллил. Заранее предупреждаю на тот случай, если ты всё ещё думаешь, что единственный смысл моей жизни - положить тебя в больницу.

 

[Маркус Риверс]

я тебя сейчас не троллил. Заранее предупреждаю на тот случай, если ты всё ещё думаешь, что единственный смысл моей жизни - положить тебя в больницу.

МАРКУС: Да не думаю я такого.

Искреннее и упорное высказывание непродуманных и вредных идей само по себе не может положить меня в больницу.
При всех моих недугах - я всё-таки не сахарный и не бумажный. И я педагог, семь преисподних.

Меня может положить в больницу только демонстративное, упорное и повторяющееся неуважение ко мне лично и не-бережение меня лично. Однажды уже и положило.

Пока что ты ведёшь себя так, будто ты извлёк урок. Пока что ты бережёшь меня и проявляешь ко мне достаточное уважение.
Вот себя - и всё сущее - ты, увы, недостаточно уважаешь. Но это твой выбор.

 

[Анонимус-сан]

Искреннее и упорное высказывание непродуманных и вредных идей

Они таковы лишь с твоей субъективной точки зрения. Как и мои идеи - это лишь моя субъективная точка зрения.

 

[Маркус Риверс]

Они таковы лишь с твоей субъективной точки зрения

В таком случае признай хотя бы, что многие люди посчитают эти твои идеи социально опасными. Не мы одни с Ольгой так их воспримем.
Если это всего лишь "субъективные точки зрения" всех этих людей - то они как-то здоровее, что ли, эти "точки". С чисто социологической точки зрения. А это уже не "вполне субъективный" вопрос, он размыкается на общество как таковое.

 

[Анонимус-сан]

В таком случае признай хотя бы, что многие люди посчитают эти твои идеи социально опасными.

А многие признают таковыми твои. У любой идеи есть сторонники, и есть противники. Так что тут мы с тобой равны.

Если это всего лишь "субъективные точки зрения" всех этих людей - то они как-то здоровее, что ли, эти "точки". С чисто социологической точки зрения. А это уже не "вполне субъективный" вопрос, он размыкается на общество как таковое.

Опять-таки, здоровье общества - это тоже весьма субъективное понятие. Вообще, у каждого человека свои вгляды на то, каким должно быть здоровое общество. Ни твои, ни мои взгляды не являются единственно верными.

 

[Маркус Риверс]

Я полагаю, что все силы время от времени делают и то, и другое [то готовы навредить чьему-то дитяти, то - защитить чьё-то дитя].

Некоторые силы (существующие в реальности, или хотя бы легко и реалистично представимые) всё-таки не делают дурного, не готовы практиковать нечто "людоедское" (в широком смысле). По тем или иным веским причинам. Это общеизвестный факт.
Утверждать, что абсолютно любые силы при случае зверствуют и "людоедствуют" (просто, мол, потому что они силы, и потому что у них какие-то интересы) - это явная натяжка, подтасовка.

Ты удивишься... но легко можно представить себе силу (неслабую, массовую, организованную и весьма упорную в достижении своих целей), которая тем не менее начисто отвергает принцип "цель оправдывает средства".
Как минимум - потому, что бывают такие цели, самая суть которых начисто возбраняет попытки применения некоторых специфических средств. Некоторыми конкретными средствами некоторые цели просто недостижимы (это уже получилась бы "вообще не эта цель как таковая").

Если ты не можешь представить себе такие силы (и такие цели) - это не значит, что их не бывает.
Вот мы же, например, можем в деталях представить себе такие цели, а равно и такие силы. А значит, и ты мог бы, если бы захотел.

Свет всегда порождает тени.

Мы убеждены, что бывает и полностью нормальный "свет", который не порождает никаких действительно ненормальных, нездоровых "теней".
Мы можем описать такую силу - и это будет веристичное, убедительное описание. Это НЕ будет нечто бредово-няшное, "блюющее радугой и пукающее ромашками" (привет леди Shtee).

Мы также уверены, что реальность, какова она на самом деле, просто не может обойтись без хотя бы одной такой вот силы - полностью здравой и гуманной как минимум в вопросе основных её целей и практик. И мы можем это доказать.
Ты пока что не смог доказать обратного, как ни старался.

Мы ручаемся, что у тебя не получится описать реалистичную картину ВСЕГО Сущего, в котором будут только "никакие" силы (то есть, по твоему же определению, все до одной готовые при случае побеспредельничать, если на это прёт или если это кажется выгодным; согласные периодически резать или жечь младенцев и т.п.).
И ни у кого не получится такая картина- так, чтобы ещё и реалистично было.
А нечто всеобщее (универсальное) по тематике, чего при этом никак невозможно представить в связных деталях и описать реалистично - попросту не существует. Не может существовать.
Области реальности, не проверяемые опытом - проверяются честной логикой.

Полагаю, что [сжечь именно СВОЁ дитя во славу Рглора я] не смог бы. Но сжечь какого-нибудь неприятного [и чужого мне, и при этом взрослого] типа, чтобы подфартило в битве - вполне.

А чужое дитя - смог бы? С той же целью. Чтобы подфартило в битве. Именно дитя.
Если да, то... О_О ...почему твоё дитя - нельзя, а чужое - можно?..

...А взрослого неприятного типа, значит, смог бы по-любому? Ради фарта и прочих плюшек?
Фарт и прочие плюшки ТАКИМ способом добыть смог бы? Счёл бы такой способ допустимым?.. Раз всё равно тот тип не нравится?

...А почему, по-твоему, таким способом вообще допустимо добывать плюшки? Почему тебя не отталкивает сам способ - принесение разумно-духовного существа (!) в жертву (!) для получения плюшек?
Есть многие, кого этот способ добывания плюшек оттолкнул бы. Не одни мы такие.
Почему он не отталкивает тебя?
Все подходы, предположим, субъективны. И у сторонников и у противников этого способа.
Но все - даже самые субъективные-рассубъективные - подходы на чём-то да основаны.
На чём основан наш - мы знаем.
На чём основан твой?
Мы знаем, почему мы никогда никого не принесли бы в жертву (и не позволили бы так ни с кем обойтись, если от нас зависит). Это у нас является не капризом, а принципом.
А чем является то, что у тебя?

Допустим (мы пока плохо знаем твои приоритеты), ты считаешь, что дитя жечь нельзя - ничьё, ни своё, ни чужое.
Верно мы тебя поняли?
А почему (по-твоему) взрослого допустимо жечь ради плюшек?!
Взрослый что, "рыжий"? Почему ты отказываешь ему в том, в чём не отказываешь ребёнку? Логично ли отказать в этом взрослому? Не следует ли те принципы, по каким ты бережёшь ребёнка, распространить и на взрослого?! Ведь и тот и другой - как минимум не животное. не вещь.
Почему ты не готов приписать взрослому такие неизменные природные права, которые (если мы верно тебя поняли) ты приписываешь дитяти?

Что мешает приписать такие же права всем мирожителям вообще,
независимо от их возраста,
независимо от их "свойскости или чуждости",
и независимо от того, "приятны" они тебе или "неприятны"?

Ну, много лиц - даже лучше одного. Я бы и сам от такого дара не отказался.

Мы сейчас не "получение дополнительных морд" назвали "даром". Вспомни мартиновский канон.

Под "вручить человеку дар Многоликого Бога" Безликие понимают "ритуально умертвить человека, который от большого ума на это согласен и даже просит об этом".
А лицом умерщвлённого ты, Безликий, потом завладеешь - чтобы при случае надевать его на себя и таким манером маскироваться.
Причём лицо умерщвлённого достанется тебе вместе с кусочком души умерщвлённого (что отчётливо видно из мартиновского текста).

Так вот мы задаём тебе, Валера, вопрос: ты согласишься ТАКОЙ ценой получить "удобную маскировку"? Опять же, фактически принести кого-то в жертву - а его морду забрать? Порвав к тому же его душу на части?
А именно ребёнку подарить ТАКУЮ ВОТ эвтаназию ты согласишься? И забрать его детскую мордочку, и разорвать его детскую душонку?

А своё чадо ты поощришь к такому способу получения чадом "удобной маскировки"? А - к тому, чтобы оно, твоё чадо, именно над МАЛОЛЕТНИМ такое учинило?..
А - всё то же самое, но только не твоё, а чужое чадо (при той же вводной)?

И если на все эти вопросы у тебя ответ "да" - то у нас к тебе следующий вопрос:
с какой стати ты сам всё это себе позволишь - и даже поощришь к такому некоего ребёнка?
Просто потому что "хочется плюшку"? С какой стати ты считаешь, что любые способы добывания плюшек годны, лишь бы они, эти способы, имели шанс на чисто технический успех?
Нам просто интересны мотивировки беспредела, мотивировки зверства. Почему кто-то их считает возможным себе позволить?

Иметь средства маскировки ("много харь" как таковых) - это технически очень удачно, с этим не поспоришь. Но... почему таким способом? Нельзя ли экологичным? И если экологичным не получается - не следует ли вообще отказаться от "плюшки"?
Если да - то почему (на твой взгляд)?
Если нет - то почему?

Нет, своё дитя Квиберну не отдал бы. Сдал бы ему контингент местной тюрьмы.

А почему дитя не отдал бы, а зэков - пожалуйста?..
Из них наверняка не все виновны. Виновных сдал бы Квиберну за вину, а невиновных - просто потому, что попались?.. О_О
А заслуживает ли такого обращения ли хоть один виновный (в чём бы ни состояла его вполне реальная вина)?! Ты, чай, помнишь, что все те зэки - тоже чьи-то дети? Или всё дело в том, что не твои?
Почему, на твой взгляд, чувства родителей этих зэков менее ценны, чем твои собственные чувства? Ты считаешь себя "лучше" этих родителей? А с каких фигов?

Неужели ты не спас бы Рамси Болтона (sic!) от попадания в Квиберновскую лабораторию? Неужели ты не приложил бы все силы, чтобы казнить бы этого Рамси нормальной, легальной, экологичной смертью?

А вообще, я не большой поклонник некромантии - она неэффективна. Нежить ещё ни разу не выиграла войны. Войны выигрывают живые люди из плоти и крови.

Ты прав - нельзя представить себе войну, которую выиграла одна только нежить.
Но легко представить себе войну, которую выиграли живые люди из плоти и крови, пользуясь наряду со всем прочим их оружием - ещё и нежитью. В фэнтези описывались выигранные таким образом войны; никто не заклеймил такой сюжетный ход как "заведомо и доказанно нереалистичный".
Как быть с этим?

Неужели, по-твоему, дело лишь в "технической малоэффективности" некромантии (каковая малоэффективность к тому же, как мы только что показали, спорна)? Ты СОВСЕМ не видишь никаких ДРУГИХ причин воздерживаться от применения нежити?

Я бы и сам не отказался [поесть кашки с кровью жертвенно-заколотого человека, чтобы стать древовидцем].

А - с кровью собственного ребёнка? А - чужого ребёнка? А - взрослого?

Возможность следить за всем миром и втайне направлять его движение - совсем неплохая способность.

Любой ценой?

Но с вращением в дерево я бы повременил. Хочется ещё и побегать.

А если бы подсел на некий наркотик? И перед тобой поставили бы условие - или ещё и вращиваешься в дерево, или не получишь дозу?

Будь я скагоссцем, не видел бы в этом [= в людоедстве и в научении детей людоедству] ничего плохого. А так, свинина и говядина подойдут лучше.

То есть ты считаешь, что любой человек, с детства воспитанный на Скагосе, попросту (якобы) не способен отвратиться от людоедства? Ты считаешь, что идею о недопустимости такой практики ему взять "просто негде"?
Ты считаешь воспитание чем-то вроде неодолимой "программы", как у робота или компьютера? А как же свобода воли?

Я думаю, что если бы моя дочь добровольно принесла себя в жертву ради того, чтобы создать Светозарный, я бы горевал, но не держал зла на Азор Ахая.

1) И на его наставников - тоже? На идеологов, которые направляли бы этого Позор-Ахая - ты не держал бы зла?
2) Где логика? Если горевал бы - то почему не держал бы на Ахая зла? А если не держал бы на него зла (то есть счёл бы его поступок нормальным, похвальным и необходимым) - то почему горевал бы, вместо того чтобы радоваться?
3) И добровольность такого обращения твоей дочери с самою собой - ты счёл бы достаточной отмазкой? Мол, раз так - то всё ОК?

Я настроен не против всех этих эффектов.

Ага, так против НЕКОТОРЫХ ИЗ НИХ ты всё-таки настроен?
Тогда мы повторяем вопрос: если ВСЕ они "никакие", адиафорные, не могущие (на твой взгляд) считаться злодейскими, дурными, правонарушительными - почему же ты приветствуешь и поощряешь не все эти эффекты, а лишь некоторые?
И каким чудом могут считаться "никакими" (а не злыми) силы, учиняющие или допускающие те эффекты, против которых ты всё-таки настроен?

Да, я не слишком одобряю сожжение людей и воскрешение нежити.

Что значит "не слишком одобряю"? Женщина не бывает "не слишком беременна". Вопрос стоит так: да или нет. Есть такие вопросы на свете.
И этот, как мы упорно считаем, тоже из их числа.
Ты одобряешь - или не одобряешь?
Что конкретно ты вкладываешь в это абсурдное (абсурдное именно в ДАННОМ контексте) вставное словосочетание "не слишком"?

Однако, иногда эти возможности бывают полезны и их можно использовать в своих целях.

Да использовать-то можно. И техническая цель будет достигнута. Ренли умрёт; в Королевской Гвардии появится могучий и послушный воин; Светозарный Меч будет создан; после огненной жертвы будет "фарт в битве"; и т.п. (Что ты и называешь "пользой". Сатана, как мы его понимаем, называет это так же.)
Но будет ли это хорошо и правильно? Можно ли такое допускать, ТАКОЙ ценой что-то получать - и при этом остаться "никакой" ("нейтральной", адиафорной) силой?

А если ты вообще не считаешь допустимым использовать подходы типа "хорошо/нехорошо", "правильно/неправильно" - по какой конкретно причине ты так настроен?
Считаешь ли ты, что такой твой настрой отвечает объективным закономерностям реальной жизни, адекватно их отражает?
Если да - то почему ты так считаешь?
Если нет - то на кой он, этот настрой, тебе сдался?

В остальном же я и вовсе зла особого не вижу.

Честно ответь (как минимум сам себе) на все те многочисленные вопросы, которые мы задали выше.
После этого - тоже не видишь "особого зла"?

А многие признают социально опасными твои взгляды. У любой идеи есть сторонники, и есть противники. Так что тут мы с тобой равны.

Почти Но не вполне равны.

Дело в том, что если включать логику, то есть связным манером учитывать ВСЕ важные обстоятельства (перечисли их сам, или мы тебе их перечислим...) - то наши с Ольгой взгляды трудно признать социально опасными. Вскроется, что традиции следования таким взглядам, как у нас, благотворно (по всей видимости) воздействуют на общество; укрепляют его, а не наоборот; создают в нём стабильность и справедливость, а не наоборот.

Взгляды же, противоположные нашим (именно в тех пунктах, которые мы тут с тобой затронули) - традиционно, общепринято и с опорой на факты расцениваются многими как экстремистские, антигуманные, антиэкологичные, бесчеловечные... и даже как попросту недостаточно рациональные. И даже как безумные, недостаточно связные. Всё это можно, конечно, голословно назвать "социальной пользой" (а оппозицию этому - социальной опасностью), Но вот убедительно показать и доказать, что такое "называние" адекватно, а не абсурдно - вот это будет трудненько.

"По плодам их узнаете их" (с)
Назвать белое чёрным можно, если очень хочется... Но слишком многие увидят, какого что на самом деле цвЕта.
В частности: мало какой родитель одобрит по отношению к (как минимум его собственным) детям то, что ты тут одобрил по отношению к твоим.
И многие призовут лишить родительских прав родителя, который такое одобряет.
Исключительно от "случайной разницы в субъективных предпочтениях"?
Или всё-таки по неким важным, принципиальным - и опирающимся на ключевые законы естества - причинам? То есть - по объективным причинам?

здоровье общества - это тоже весьма субъективное понятие.

Это такое же нелепое утверждение, как фраза типа "целость кости - весьма субъективное понятие".
Если живую кость сломать - мало кто посчитает это именно "поддержанием и укреплением её целости". Разве что какой-нибудь безумец, чьи слова не стоит принимать всерьёз.
Так и "реальное здоровье общества" - понятие, далёкое от субъективности. Примерно по той же причине: слишком очевидны отличия "здоровья" от "нездоровья". И слишком многих эти отличия затрагивают.
Тут трудно ошибиться. Можно, если очень хочется. Но трудно.

Вообще, у каждого человека свои взгляды на то, каким должно быть здоровое общество.

"Мнение, как задница - есть у каждого. Что ни задница - то и мнение" (с) "Dirty" Harry Callahan
Но, повторяем, сломанную кость трудно перепутать с целой, если ты не ку-ку.
По похожей причине "желаемое кем-то состояние общества" и "здоровье общества" - это не одно и то же.
Первое - это личная хотелка, мало ли чем продиктованная.
Второе - это социологическое и экологическое понятие. Проверяемое, научное. Опирающееся на реальные, проверяемые, доказуемые и НЕадиафорные факты.

Ни твои, ни мои взгляды не являются единственно верными.

Давай для надёжности вообще не использовать понятия "верности" и "неверности" взглядов - это многим как шило в одно место.
Давай вот как.
Мы оба с Олей убеждены, что кое-какие взгляды являются единственно - и объективно - благотворными (по реальным, логичным причинам, а не ввиду чьего-то предпочтения). Кто бы их ни держался, кто бы их ни высказывал.
И, соответственно, некоторые взгляды пагубны, кто бы и почему бы их ни держался. Точно так же - невзирая на лица.

Я ли напою людей панацеей, или Ольга, или ты их ею напоишь - люди излечатся. Если захотят.
Я ли обрызгаю людей ядом, или Ольга это сделает, или ты так поступишь - люди отравятся. Если не увернутся.
"Панацея" и "яд" - объективные свойства, а не "нечто, что существует только в чьём-то воображении".
Реальных, существенно меняющих ситуацию и при этом адиафорных воздействий - не бывает.
С этого мы двое не сойдём.

"Твои/мои взгляды" - это местничество, т.е. амбиции, т.е. глупость. Это инфантилизм. Это разговор не для взрослых людей, мы считаем.
Разговор в духе "твои... мои..." мы не ведём - и вообще не станем поддерживать беседу, если её в таком духе поведёт кто-то другой (да ещё упорно).

Кто хочет нас себе в собеседники - должен воздержаться от таких категорий и интересоваться не тем, "чьи" взгляды, а тем, каково их реальное содержание. То есть - чем может обернуться для общества (и для отдельного лица) следование тем или иным взглядам.

 

[Анонимус-сан]

Ты удивишься... но легко можно представить себе силу (неслабую, массовую, организованную и весьма упорную в достижении своих целей), которая тем не менее начисто отвергает принцип "цель оправдывает средства".

Я не могу вспомнить ни единого исторического примера. У всех рыльце в пушку. У любого государства, у любой религии, у любой партии или организации. Никакая организованная сила такого принципа не отвергает. Конечно, в любой организации есть отдельные личности, для которых цель средства не оправдывает. Что не меняет общей атмосферы.

Вот мы же, например, можем в деталях представить себе такие цели, а равно и такие силы. А значит, и ты мог бы, если бы захотел.

Я могу в деталях представить себе любую силу с любыми целями. Однако, с тем же успехом я могу представить себе Годзиллу или Летающего Макаронного Монстра. Толку-то? Давай говорить о чём-то, что имеет хотя бы отдалённое сходство с реальностью.

Мы ручаемся, что у тебя не получится описать реалистичную картину ВСЕГО Сущего, в котором будут только "никакие" силы (то есть, по твоему же определению, все до одной готовые при случае побеспредельничать, если на это прёт или если это кажется выгодным; согласные периодически резать или жечь младенцев и т.п.).

Вполне. Допустим, был некогда Единый Бог, который сотворил мир со скуки и ушёл отдыхать в иное измерение. После себя он оставил толпу помощников, которые по-разному видели будущее сотворённого мира. Между ними началась война и продолжается по сей день. При этом ни одну из группировок нельзя назвать ни доброй, ни злой.
Или, скажем, существует некий Мировой Источник, из которого произошло всё сущее. В том числе, некие могущественные сущности, которые пытаются отнять друг у друга силу из этого источника. Что и служит причиной конфликта.
Вот я только что придумал тебе аж два варианта развития событий.

...А взрослого неприятного типа, значит, смог бы по-любому? Ради фарта и прочих плюшек?
Фарт и прочие плюшки ТАКИМ способом добыть смог бы? Счёл бы такой способ допустимым?.. Раз всё равно тот тип не нравится?

Сжечь именно врага, и именно ради реального результата - смог бы. Детей жечь бы не стал. Разве что от этого действительно зависела бы судьба мира. В ином случае постарался бы найти другой выход.

...А почему, по-твоему, таким способом вообще допустимо добывать плюшки? Почему тебя не отталкивает сам способ - принесение разумно-духовного существа (!) в жертву (!) для получения плюшек?

Разумно-духовные существа гибнут по миллиону в год. В войнах, от эпидемий, от всяческих конфликтов и т.д. И если чтобы предотвратить гибель этих миллионов надо сжечь одного - то пора браться за факелы. Простая арифметика.

А чем является то, что у тебя?

Критерием полезности. Я не стал бы сжигать людей просто по фану, ради удовольствия. Не стал бы сжигать и за преступления - лучше верёвка или пуля. Однако если выгода от принесения жертвы покроет убытки, то почему бы и нет?
Опять-таки отмечу, что не всякого стал бы сжигать. Например, мне претит просто схватить человека на улице и поджарить. В конце концов, есть враги, предатели и просто бесполезные некомпетентные дураки.

Почему ты не готов приписать взрослому такие неизменные природные права, которые (если мы верно тебя поняли) ты приписываешь дитяти?

Я и не любого взрослого готов в жертву принести. Например, я бы никогда не сжёг ритуально верно служившего мне человека, друга, члена семьи или просто абсолютно левого чувака с улицы. Но врага или предателя - спокойно.

независимо от их "свойскости или чуждости",
и независимо от того, "приятны" они тебе или "неприятны"?

Я вовсе не отрицаю у них данных прав. Однако, если наши права вступят в противоречия, придётся им потесниться. Ну а если они окажутся сильнее - придётся потесниться мне и самому примерить костерок на себе.

Так вот мы задаём тебе, Валера, вопрос: ты согласишься ТАКОЙ ценой получить "удобную маскировку"? Опять же, фактически принести кого-то в жертву - а его морду забрать? Порвав к тому же его душу на части?

Маскировка есть маскировка. Если душа человека перейдёт вместе с ней, то значит от него хоть что-нибудь останется в этом мире. И я носил бы частичку его души с гордостью и убивал бы не только ради себя, но и ради него.

А именно ребёнку подарить ТАКУЮ ВОТ эвтаназию ты согласишься? И забрать его детскую мордочку, и разорвать его детскую душонку?

Для начала, я бы го выслушал. А дальше бы пришёл к выводу. Если его жизнь полностью состоит из страданий и мук, если я не в силах ему помочь - то остаётся только прервать его страдания смертью. В конце концов, он сам об этом попросил. В ином случае, если он просто малолетний кретин с суицидальным наклонностями - отослал бы прочь, посоветовав найти себе хобби.

Нам просто интересны мотивировки беспредела, мотивировки зверства. Почему кто-то их считает возможным себе позволить?

Потому что это эффективно. Если можешь что-то использовать - используй. Другие тоже имеют на это полное право. Тебя могут использовать точно так же, как ты использовал других. Сегодня ты забрал у кого-то лицо, а завтра заберут твоё.

Иметь средства маскировки ("много харь" как таковых) - это технически очень удачно, с этим не поспоришь. Но... почему таким способом? Нельзя ли экологичным? И если экологичным не получается - не следует ли вообще отказаться от "плюшки"?
Если да - то почему (на твой взгляд)?
Если нет - то почему?

Не стоит от такого отказываться именно по причине полезности. Я не верю ни в какой Вселенский Разум, которому от этого больно.

Неужели ты не спас бы Рамси Болтона (sic!) от попадания в Квиберновскую лабораторию? Неужели ты не приложил бы все силы, чтобы казнить бы этого Рамси нормальной, легальной, экологичной смертью?

Сдал бы на опыты. Чего его жалеть? Он сам никого не жалел. Пусть хотя бы после смерти принесёт пользу науке. Конечно, от самой по себе нежити пользы мало, но зато будут получены бесценные данные о душе человека и её посмертных перемещениях, что впоследствии можно использовать в более перспективных проектах.

Дело лишь в "технической малоэффективности" некромантии (каковая малоэффективность к тому же, как мы только что показали, спорна)? Ты СОВСЕМ не видишь никаких ДРУГИХ причин воздерживаться от применения нежити?

Смотря какая нежить. Если тупые неразумные зомбаки - можно использовать как пушечное мясо. Если воскрешённые воины, готовые за меня сражаться - пусть сражаются, а дальше посмотрим. А если это нежить, мучающаяся от своего посмертия и мечтающая убить своего хозяина - к чёрту такую нежить.

А - с кровью собственного ребёнка? А - чужого ребёнка? А - взрослого?

Сперва осведомился бы о конкретных способах приготовления данной кашки и том, имеет ли значение смерть донора крови и кто он такой.

Любой ценой?

Это не самое приоритетное для меня направление. Можно ограничиться и шпионами. Так что нет, данный скилл любой ценой получать бы не стал.

То есть ты считаешь, что любой человек, с детства воспитанный на Скагосе, попросту (якобы) не способен отвратиться от людоедства? Ты считаешь, что идею о недопустимости такой практики ему взять "просто негде"?
Ты считаешь воспитание чем-то вроде неодолимой "программы", как у робота или компьютера? А как же свобода воли?

Ну хочет житель Скагоса жрать человечину - пусть жрёт. Попытался бы сожрать меня - получил бы мечом по башне. И да, если его отец жрал человечину, его дед жрал человечину и его прадед жрал человечину, ему неоткуда взять противоположный пример. Конечно, я считаю каннибализм социально-вредным явлением и полагаю, что любых людоедов можно вылечить от данного пристрастия парочкой карательных экспедиций.

Тогда мы повторяем вопрос: если ВСЕ они "никакие", адиафорные, не могущие (на твой взгляд) считаться злодейскими, дурными, правонарушительными - почему же ты приветствуешь и поощряешь не все эти эффекты, а лишь некоторые?
И каким чудом могут считаться "никакими" (а не злыми) силы, учиняющие или допускающие те эффекты, против которых ты всё-таки настроен?

Это исключительно мои личные предпочтения. Может кому-то некромантия нравится. Я не знаю. Меня больше привлекает военно-разрушительная магия (стихийная и т.д.) и магия, способная контролировать разум людей. Нежить меня мало привлекает.

Ты одобряешь - или не одобряешь?
Что конкретно ты вкладываешь в это абсурдное (абсурдное именно в ДАННОМ контексте) вставное словосочетание "не слишком"?

В том, что в обычной ситуации я бы не стал к ним прибергать. В крайних случаях - стал бы. Но при этом не испытывал бы особой радости.

1) И на его наставников - тоже? На идеологов, которые направляли бы этого Позор-Ахая - ты не держал бы зла?

Учитывая то, что я согласен с идеологами рглорианства в плане Азор Ахая и борьбы с Иными, то вряд ли.

2) Где логика? Если горевал бы - то почему не держал бы на Ахая зла? А если не держал бы на него зла (то есть счёл бы его поступок нормальным, похвальным и необходимым) - то почему горевал бы, вместо того чтобы радоваться?

Горе от потери близкого человека. Даже если это было необходимо, горе всё равно будет.

 

[Фокс]

Решил почитать на ночь. Вроде бы умные вещи говорят, но снотворное - во

 

[Aegon Dragonseed]

Организация, раздираемая внутренними дрязгами, не может эффективно работать.

Есть мнение, что организация - в которой жесткая конкурентная борьба с возможностью выхода естественной человеческой агрессии, уравновешивается единством против внешней угрозы => более эффективна, нежели обычная вертикальная иерархия.

 

[Анонимус-сан]

Есть мнение, что организация - в которой жесткая конкурентная борьба с возможностью выхода естественной человеческой агрессии, уравновешивается единством против внешней угрозы => более эффективна, нежели обычная вертикальная иерархия.

Верно, но это если конкуренция, а не грызня. А какая общая внешняя угроза может быть, например, для Рглора и Иных?