Прикладная космогония Мира ПЛИО: добро, зло и люди

Тема в разделе "Вокруг Песни Льда и Пламени", создана пользователем Анонимус-сан, 4 апр 2014.

  1. tarris

    tarris Удалившийся

    а мне не кажется… мне другое там кажется… боль,кровь… хотя в случае с девицей Тарт явно в этом присутствует что-то эротическое)))
    но не менее жутко,чем Бри и Джейме :Crazy:.

    у Мартина один счастливый финал видела,тока там история про любовь к крыльям была ))) а так-то само собой "люди созданы для любви, в ней наше величие и падение" - падают все и в обязательном порядке, про величие наверное мейстер Эйемон предполагал какую-нить другую любовь - к детям там, к примеру, или чего-нить объединительно государственное,мож про любовь к Родине)))
    зы Вы такая хорошая,добрая… я прям вся в растрепанных чувствах прощаюсь! было оч приятно встретиться!!!
     
    barmaley73 нравится это.
  2. Анонимус-сан

    Анонимус-сан Знаменосец

    Ну, не всегда у Мартина любовь ведёт к падению.
     
    Olenna Redwin, Линнея, Shtee и 2 другим нравится это.
  3. dreamer

    dreamer Знаменосец

    Почему жутко?:wideyed:
    По-моему красивая история. К тому же, как говорит Джейме: "Не нам выбирать ког любить"
    так что их осуждать?

    По-моему, как раз не эротическое, а романтическое. Просто они друг друга очень хорошо знают, понимают и принимаю такими какие они есть и любят друг друга такими, какие они есть. Они преданны друг другу. Чем не любовь?
     
    Olenna Redwin, Линнея, Leonard и ещё 1-му нравится это.
  4. tarris

    tarris Удалившийся

    ну да - Дени привела к полету! ))) главное,вовремя оживить,кого любишь,потом придушить и сжечь ;) добрый,добрый Мартин...

    я разве осуждаю? нееее… просто Джейме вроде как поклялся быть братом в белом плаще, а у них там вроде как табу на баб… не, я не сомневаюсь,что как Джейме поклялся,так и способен нарушить клятву… чем не очередное падение? ))) где хорошее? личное счастье в кустах, в смысле на Тарте? а как же все эти светлые мечты защищать слабых и невинных,стать рыцарем… оно как мужика заведешь,так все мысли о нем и о нем, потом дети пойдут… как мило… только зачем тогда все эти мытарства были? и падающая звезда на щите… не,ну жизненно,не спорю… просто не хочется мне этого для Бри… я вообще не оч понимаю,что там между ними происходит - одни говорят дружба,другие любовь… а мож есть что-то третье? а? ну бывает возникает на фоне социальной отторженности и пр. личных драм и добропожалований в реальный мир в совокупности с мистификациями и что-то иное,не? я к Бри отдельно романтично отношусь,тока там у меня другая романтика с мечом горящим ))) вооот ))) а уж как Мартин распорядится,ну создателю видней,как очередной раз добрые намерения опрокинуть…
     
    barmaley73, Линнея, dreamer и ещё 1-му нравится это.
  5. Лорд Локк

    Лорд Локк Оруженосец

    Безумные теории?
    Ну, Локки есть наивысшее добро. Все остальные суть огромное беспощадное зло. Лишь Локки сдерживают его натиск на человечество)
     
    LadyWinter, Сулла, Линнея и ещё 1-му нравится это.
  6. George

    George Знаменосец

    Классно,что тему сделали ,завтра перечитаю тему и отпишусь и сам
     
  7. dreamer

    dreamer Знаменосец

    Я думаю, что счастье бывает только личным в кустах. Это достаточно индивидуальная штука, поэтому счастье не может быть общественным. Оно может быть общим, то есть когда несколько человек счастливы по одному и тому же поводу, но обеты, рыцари и плащи счастья вряд ли могут принести. А мне кажется Джейме и Бриенна сделали уже много дел, просто потому что никто другой не стал бы делать (поиск Сансы и Арьи, убийство Безумного Короля) и заслужили чего-нибудь собственного. И если они счастливы вместе, то почему они должны жертвовать собой, ради людей, которые им в ответ скажут "Цареубийца" и "Бриенна-красотка"?
     
    Olenna Redwin, Линнея и Shtee нравится это.
  8. Фадейка

    Фадейка Оруженосец

    Где-то я это уже видел...дайте-ка подумать...да это же наш мир, каких-нибудь 600 лет назад! Да и сейчас мы не далеко ушли. :doh:
     
    Линнея, Violet Rose, tarris и 3 другим нравится это.
  9. Маркус Риверс

    Маркус Риверс Ленный рыцарь

    Лорды и леди, братья и сёстры! У меня есть очень большие опасения, что если мы будем эту тему развивать в том направлении, в каком хотел Анонимус-сан (и в каком всё ещё не прочь и я) - это будет означать большой риск. Риск - благородное дело, и при условии грамотного и предельно тактичного сотрудничества ВСЕХ И КАЖДОГО я готов попытаться...

    Но учтите, что при первых признаках "чего-то не того" (флейма, бузы, переходов на личности, наездов и пр.) форумные власти налетят под цокот копыт и звуки горнов - и прикроют тред; и тогда всем участникам (или не всем, но уж мне-то точно) чувствительно прилетит по ушам.
    Если никто такого исхода не хочет - тогда призываю всех вести себя с предельной осторожностью.
    А если кто-то не возражает против такого результата - то мне в такой беседе будет нечего делать (задолго до того, как доиграемся до тяжких последствий), прошу всех иметь это в виду.

    Кроме того, у меня на форуме уже 8 баллов из 10, и мне очень не хотелось бы просидеть в бане Неведомый знает сколько.
    А в реале у меня (если кто ещё не знает) неоперабельная опухоль мозга, и мне попросту нельзя сильно волноваться.

    Поэтому вот мои условия (и мне чихать, кто любезно сочтёт меня вправе ставить какие-то условия собратьям, а кто мне в этом праве гордо откажет):

    1. Ни в едином посте не уходить далеко от мартиновского сеттинга, не уплывать в область незамутнённо-чистых абстракций - и меня (как и никого другого) к тому не поощрять. Власти очень нервно на такое реагируют - особенно почему-то тогда, когда в беседе активно участвует моя скромная особа. Поэтому, как только появится оффтоп - исчезну я. (Анонимус-сан, тебя особо касается.)
    Если очень уж невтерпёж на что-то возразить, но ваше возражение автоматически окажется оффтопом - в личку тогда, В ЛИЧКУ.

    2. Не устраивать флейм, сиречь не позволять кипеть разуму своему возмущённому, что бы ни было. Полемики быть не должно - должна быть дискуссия. Холивар не должен начаться - ни под каким видом. Предельная корректность - или нафиг надо!

    3. Каждый говорит только то, что действительно думает. Не провоцировать никого, ни на что и никак. Если в нашу дружную компанию затесались "тролли" - пусть они идут в своё болото, или хотя бы затихарятся и не троллят на практике, ни толсто, ни тонко. То есть: захотелось поглумиться над кем-то - обломайся. Здесь "еды" нет - ни для кого и ни в чьём лице! Здесь вообще не кушают друг друга.

    4. Не переходить на личности. Ни на чьи, седьмое пекло.

    5. Предполагать добрые намерения (кстати, это принцип Википедии), не кидаться обвинениями ни в чей адрес. Многие - в том числе лично я - очень плохо это переносят.

    6. Не воспринимайте оппозицию вашим стереотипам как неуважение к вам лично; если такое происходит - не вскидывайтесь и не лезьте в бутылку.
    А ведь мне, скорее всего, придётся задевать чьи-то привычные идеи просто в силу того, какой тут сабж; но я отнюдь не исключаю, что такое по неизбежности сделает и кто-то другой. Друзьям такое как минимум ПРОЩАЮТ; а с не-друзьями мне просто не о чем говорить.
    Практика показывает, что, обсуждая подобную тему, просто невозможно обойтись без подобных эффектов - далее в теме я постараюсь наглядно продемонстрировать почему.

    7. Если произошла ситуация, описанная в п.5, то есть кто-то задел ваши стереотипы - не реагируйте упорным игнорированием рассуждений и доводов оратора, ровно тот ничего и не писал в таком.
    Даже если некий тезис лично вам активно не нравится (раздражает, бесит, рвёт шаблон, выбивает почву из-под ног) - найдите в себе силы и доблесть для того, чтобы ВСЁ РАВНО этот тезис изучить, запомнить и впредь учитывать. Внимание: всё это не значит "согласиться". Цивилизованные люди не требуют ни от кого непременного согласия с чем бы то ни было - всего лишь излагают свои взгляды и интересуются чужими.
    Но... очень может статься, что ваш собеседник не видит никакой возможности от своего тезиса отказаться - по принципиальным причинам. Может статься также, что ваш собеседник вообще не видит смысла в дальнейшей беседе, если некий дорогой ему тезис попытаются "вовсе не заметить и не учесть".

    8. Очень сильно стараемся не передёргивать и не подтасовывать - а если уж очень приспичило это сделать, то хотя бы терпеливо и философски реагируем на возражения, буде они напишутся.

    Это условия моего участия в беседе. Они принимаются (тогда я участвую), или они не принимаются (тогда я пас), но не обсуждаются ни в каком случае.

    Сдаётся мне, что если все участники будут неукоснительно блюсти эти 8 простых правил - властям незачем будет что бы то ни было закрывать и кого бы то ни было наказывать, сколько бы мы страниц тут ни нагородили.
    Мне сдаётся также, что если эти 8 правил будут соблюдаться - не будет никакой угрозы ни моему личному здоровью, ни моей работо- и коммуникативной способности.

    P.S. Прочтите это - и не говорите, что не читали. Незнание моих условий не освобождает от необходимости принять их всерьёз. Надеюсь, никто не позволит себе заявить "А лично я ни с кем ни о чём не договаривался, как и никто со мной!" Если такой оратор будет настаивать на своей позиции и сам никуда не уйдёт (и его не посадят в бан власти) - уйду я.
     
    Последнее редактирование: 5 апр 2014
  10. Анонимус-сан

    Анонимус-сан Знаменосец

    Отвечаю здесь, потому что в конспирологии нас рано или поздно забанят. Поэтому настоятельно прошу тебя впредь отвечать в этой теме.
    Я как-то не заметил у Мартин морализма. Большинство его героев так или иначе мораль игнорируют.
     
    Линнея, Violet Rose, tarris и 2 другим нравится это.
  11. Маркус Риверс

    Маркус Риверс Ленный рыцарь

    Большинство героев - да, но не автор.
     
  12. Анонимус-сан

    Анонимус-сан Знаменосец

    Маркус, в этой теме можно не опасаться уходить к абстракциям. Это околоплиошный раздел, в конце концов. А риск мы с тобой делим пополам. 
    Автор обычно списывает героев с себя. По крайней мере, главных. Того же Тириона, например.
    Обычно, если автор хочет донести до читателя свою мораль, он показывает следование ей в своём произведении. У Марина же мы видим множество разных морально-этичеких комплексов. У каждого героя он свой.
     
    Mikaella_Nilsin, Линнея, dreamer и 2 другим нравится это.
  13. Маркус Риверс

    Маркус Риверс Ленный рыцарь

    Да... но всё же в идеале поменьше бы ЧИСТЫХ абстракций. Для надёжности. Власти совершенно недвусмысленно (и неоднократно) давали мне понять, что "просто чьи-то взгляды" (особенно такие рвущие шаблон, как мои и моей Ольги) нежелательны к размещению даже и в свободном (ОКОЛОплиошном) форуме. Приветствуются, дескать, лишь "взгляды о Мартине и обо всём, связанном с ним - в особенности о различных аспектах его творчества".
    Поэтому убедительно прошу всех постоянно приводить примеры не только из реала/Толкина/чёрт-те чего и т.д. и т.п., но - и в первую очередь - из Мартина.

    Не обязательно. Он может показывать сомнения в ней, и/или грубые (или не столь грубые) её нарушения. Причём хотя бы даже и постоянные. Причём без (или почти без) положительных примеров, на одних отрицательных - на примерах "как не надо". Это ТОЖЕ способ провозглашать мораль - так сказать, "от обратного".

    Это разумеется. Если бы все персонажи не следовали реализму своих личных убеждений (которые диктуются логикой развития персонажей, а также логикой сюжета), а просто тупо и лобово вещали одинаковые моральные прописи, демонстративно им при этом следуя - получилась бы пафосная и тошнотворная ультрадидактическая поделка, а не искусство.

    Мартиновская сага - высокий образец Искусства. Надеюсь, против этого тут никто не возразит.
    Но мне сдаётся, что мартиновская сага всё-таки никак не гимн аморализму или моральному релятивизму (несмотря на факт, на который ты сейчас указал). Мне сия сага кажется именно фактическим манифестом Объективного и Всеобщего Добра - только поданным предельно скрыто, нешаблонно, гибко, тактично, незанудно и талантливо.
    Я - как педагог по профессии - убеждён, что всякое творчество, которое не учит Добру, неизбежно учит дурному. А мне сдаётся, что мартиновская сага как раз-таки учит добру, что она характеризуется высокой и позитивной поучительностью, несмотря на всю видимую мизантропию.
    Если бы я так не рассматривал сию сагу - я бы не смог её (а также её автора) уважать.

    Кстати, я никогда не отступлю от принципа "универсальной морали" (единой для всех времён, миров, условий, какие бы там в каждом из них ни были предпочитаемые заморочки и вытребеньки).
    Поверьте все на слово (а потом у вас не раз будет случай и на деле убедиться): я ничуть не похож на Михея Симона (Micah Simon) из гаррисоновского "Мир смерти 2: Специалист по этике", и попрошу меня с этим неадекватом не сравнивать. Но, тем не менее, если кто-то упорно нападает на принцип "универсальной морали" - я смогу только объяснять такому человеку, почему его позиция, на мой взгляд, слабо продумана... или же у нас с ним вообще вряд ли пойдёт общение.

    Однако тема-то, собственно, не об этом. Не вернуться ли нам к сути?
    Просто пусть все имеют в виду, на каких позициях я стою и с каких не сойду. И они могут быть обсуждаемы (причём я НЕ хотел бы именно здесь и публично), но не пересмотрены. А выяснение их деталей - чему бы я очень порадовался - лучше всего пойдёт, если со мной (и между всеми) просто обсуждать сабж.
     
    Последнее редактирование: 5 апр 2014
  14. Маркус Риверс

    Маркус Риверс Ленный рыцарь

    Позволю себе напомнить честнОму народу, с чего началось обсуждение (для которого и пришлось открывать отдельную тему):

    Я - по многочисленным просьбам трудящихся объяснить, что значит "Маркус находит, что за событиями ПЛиО стоит заговор сатанистов" - написал так:

    ...я допускаю версию (и дорожу этой версией), что некая нехорошая организация - грубо говоря, "местные сатанисты" - всё-таки действует "за кулисами" мира Мартина. Сдаётся мне, это было бы уместно. Ведь "игра престолов" как занятие - это для такой мегасекты (как она обычно показывается во многих сказках и фэнтези) просто хлеб и масло! "Слуги Зла" традиционно изображаются (и по логике это понятно) как деятели, старающиеся захватывать миры или хотя бы страны, заполучать над ними явный или хотя бы скрытый контроль. Эти силы принято изображать стремящимися к Всевластью, к тотальному (как минимум фактическому) порабощению.

    А ведь один из самых технически эффективных способов обмана и порабощения - это, творя объективно-дурные дела, пропиариться при этом радетелями за благо народное, "защитниками добра", или хотя бы "правды", или хотя бы "прогресса".

    Например:
    - поощряя безумие, неадекватность, фанатизм (такой, как у бедной Мелисандры или ещё худший), будучи сторонниками жутких человеческих жертвоприношений и грубого попрания нормальных человеческих чувств, в том числе попрания чувств сторонников более-менее нормальных религий - выдать себя за "адептов Добра и Света, спасителей мира от жуткой напасти" (рглориане!). Та самая напасть (Иные и упыри!) может оказаться и совершенно неподдельной - упыри-то уж точно... Но может она при этом оказаться и просто другим филиалом той же самой мегасекты. Ход, когда массе предлагает "защиту" та же самая сила, которая по факту ей и угрожает, или другая в главном такая же - это ход старый и очень красивый, на месте Мартина я бы мимо него не прошёл.

    - перечёркивая напрочь личность человека ("ты никто!"), стремясь превратить его в идеально послушное орудие (мечта любого тирана!) - делать акцент на своей "великой мудрости и успешности", то есть на якобы "перспективности" такого служения (Безликие!). И даже твердить, что "все должны служить если не по такой, то по в принципе аналогичной модели" (валар дохаэрис!). И давать понять, что это отличный-де способ "навести порядок, создать баланс".

    - твердить о "великих достижениях и перспективах", причём за этим явно скрывается что-то предельно мутное и манипулятивное (Асшай, в том числе Куэйта), а порой из-за такой же идеологической ширмы откровенно выглядывают ушки алчных властолюбцев (Дом Бессмертных, синегубые колдуны, в том числе Пиат Прей).

    - выпускать в мир патологических садистов (Варго Хоут и его банда), чья запредельная жестокость выглядит неправдоподобной, если не принять, что у них какой-то чёткий корыстный интерес за самим процессом всех этих пыток и зверств (Квохор?).

    - создавать базы, где полно Силищи и якобы царит процветание, но где и инцест, и рабство - и всё это в сочетании со сверхвысокими технологиями, которые, как известно, силами рабов недостижимы в принципе (Валирия?); нередко такие базы плохо кончают.

    - завлекать калеку, суля ему в насланных снах "полёт, радость, полноценную жизнь и прочие вкусности", а на поверку это кончается подозрительным вращиванием живого человека в дерево и кормлением его очень подозрительной кашкой (Кроворон; да уж не он ли и само увечье Брана хитро организовал, чтобы затем замутить всю эту операцию "Ученик"?!)

    - и наконец, поощрять, защищать, финансово подпитывать, подталкивать к решительным действиям экстремистку-аболиционистку, искреннюю радетельницу за благо (при этом плохо себе представляющую, как творить это самое благо и при этом не наломать дров); вести хитрую игру с этой деятельницей, одновременно и устраивая ей жестокие и провокационные "испытания", чтоб злее была, и убирая с её пути препятствия, когда это покажется полезным (Иллирио, Мирри Маз Дуур, Бурый Бен Пламм, возможно ещё и Джорах).

    Кроме того: пользуясь тем, что само явление магии в этом мире как бы "в загоне", тем, что магия неохотно изучается и не шибко поощряется - некоторые деятели науки и медицины (Марвин - учитель Мирри Маз Дуур; Квиберн - его друг и единомышленник) что-то сомнительное мутят вокруг самого феномена магии. Они с некоей целью собираются при закрытых дверях (причём в этом сборище участвует и Безликий ассасин). Они свысока относятся к большинству своих коллег, "не причастившихся неких тайн". А конкретно Квиберн опозорил себя в глазах многих читателей доказанным применением некромантии, вивисекции и жесточайших пыток - опять-таки выглядящих так, будто они нужны сему учёному мужу не для тупого удовлетворения своих садистских наклонностей, а для какого-то "дела", для неких научных и/или магических целей.

    Очень вероятно, на мой взгляд, что все эти фракции и линии событий связаны ЕДИНЫМ мегазаговором, причём не все его участники посвящены полностью во все его детали - некоторые из них всего лишь "понимают свой манёвр" (с), а большего от них и не требуется.

    Злу легче всего победить, если оно успешно прикинется "хорошим" или хотя бы "полезным".

    А некоторые беспринципные (Мизинец) или на свой лад очень принципиальные (Варис) хитрецы и интриганы могут, даже если формально не состоят в этой мегасекте, связать с ней какие-то свои планы и постараться оные реализовать. "Вы, мол, думаете, что используете меня?! Ну а я использую вас. Кто мне мешает - те мне помогут". Зная Вариса и зная, что он претерпел от (скорее всего) члена той же мегасекты, можно предположить и то, что Варис однажды сильно и неприятно удивит тех, кто считал себя его "партнёром", а то и "соратником".
     
    Последнее редактирование: 6 апр 2014
  15. Анонимус-сан

    Анонимус-сан Знаменосец

    В ПЛИО отрицательные примеры перемешаны с положительными так, что чёрт ногу сломит. Как тут можно провозглашать единую мораль - хоть убей не понимаю.


    Это несомненно. Любое произведение, в конечном итоге, несёт в себе некий положительный заряд. Если не считать, конечно, экзотику, вроде натурализма и сочинений маркиза де Сада.
    Однако, добро - это далеко не всегда мораль. Мораль - это вещь, существующая безотносительно понятиям добра и зла. Это всего-лишь неписанный свод общественных правил и норм, которые зависят от общества, в котором им следуют.
    Иными словами, не бывает "правильной" или "неправильной" морали. Бывают просто разные мораль-этические комплексы. С точки зрения носителя одного комплекса, носитель другого могут выглядеть дикарями и варварами. Но и обратный эффект тоже имеется.
    Ваша основная ошибка в том, что вы приняли слегка видоизменённую иудейско-христианскую мораль за некую точку отсчёта. И потому судите всё и вся именно с её позиции. В то же время, неправильно принимать на веру только одну точку зрения. Тогда из вашего вида пропадают все прочие.

    Возвращаясь к ПЛИО, скажу, что там мы опять-таки видим несколько разных морально-этических комплексов. Каждый из которых имеет свои плюсы и минусы. Однако, ни один из них нельзя назвать абсолютным злом.
     
    Линнея, dreamer и Shtee нравится это.
  16. Маркус Риверс

    Маркус Риверс Ленный рыцарь

    (продолжение предыдущего поста: История дискуссии)

    ...Народ в ответ (почти дружно) усомнился в том, что усилия всех этих деятелей и групп и впрямь координируются из некоего единого центра (условно - "Центра Зла", находись он прямо в описываемом мире или же где-то за его пределами).
    Затем мне сказали: "Даже если, ДОПУСТИМ, каким-то чудом оно и так - разве не значило бы это, что и некий "Центр Добра" тоже напрямую влияет на события саги?"
    И вот на это я ответил решительным "нет". Для меня очевидно, что уж Центром Добра-то тут не пахнет даже близко.

    И тут...
    ...я до сих пор отойти от этого не могу...
    ...народ выдвинул тезис, повергший меня почти в шок. Народ - многими голосами - заявил что-то вроде: "Уж или два Центра (тогда это скорее модель Толкина, то есть что угодно, но не Мартин, не low fantasy!) , или ни одного!"

    Вот этот тезис - никого не хочу обидеть, но на своём крепко стою - видится мне до крайности абсурдным.
    И для начала я хотел бы обсудить именно этот аспект (как только смогу снова включить интернет).
     
    Violet Rose нравится это.
  17. Анонимус-сан

    Анонимус-сан Знаменосец

    Лично я полагаю, что Иные - это всего-лишь магическое оружие, созданное Детьми Леса из мёртвых людей для войны с Первыми Людьми. Созданное от отчаяния и безысходности. Однако, после договора на Острове Ликов оно не пригодилось. Все о нём забыли, а оно взяли и выстрелило 8000 лет назад. Да так выстрелило, что сами ДЛ офигели и согласились помочь людям в борьбе с ними.
    У Мартина красной нитью проходит линия о борьбе стихий. Не добра и зла, а разных стихийных сил. Песнь Льда - это, безусловно, Иные. Песнь Пламени - это валирийцы, драконы и Рглор. Песнь Земли - это Дети Леса. Возможно, где-то есть и другие Песни, но их пока не показали или показали лишь мельком, что мы на них даже внимания не обратили и уж тем более не связали с борьбой стихий.

    Лёд у Мартина показан как абсолютный конец всему живому. Как смерть и разрушение. Пламя же - хоть и опасная, но всё-таки надежда. Да, в нём можно сгореть, но вокруг него можно и согреться. Пламя растапливает Лёд. Земля выступает в роли некоего нейтралитета, наблюдающего за всеми.
     
    Mikaella_Nilsin, Сулла, Линнея и 3 другим нравится это.
  18. Маркус Риверс

    Маркус Риверс Ленный рыцарь

    Да так и можно, что все положительные примеры можно признать "положительными" по некоей единой модели. А все отрицательные "отрицательными" - соответственно. Систематизации отлично поддаётся.
    Как и в случае со всяким достойным (на мой взгляд) произведением. Как и в случае с реальной жизнью.

    NB: но я ни в коем случае не желаю, чтобы обсуждение этого аспекта именно в применении к мартиновскому труду превратилось в "обсуждение лично Маркуса Риверса". Не надь, не надь.
     
  19. Анонимус-сан

    Анонимус-сан Знаменосец

    Опять-таки не всё и не всегда.
    Зачастую зло и добро относительны. Для одних - зло, для других - добро.
     
    Сулла, Линнея, dreamer и ещё 1-му нравится это.
  20. Маркус Риверс

    Маркус Риверс Ленный рыцарь

    А я этого отнюдь не исключаю - в фактологическом смысле. Может всё так в итоге и оказаться. (А может оказаться и как угодно ещё - Мартин есть Мартин.) Но примем на секундочку именно эту версию событий - тем более, что она (повторяю) ни малейшего отторжения у меня не вызывает.

    Отторжение у меня вызывается другим: попыткой утверждать, будто такой поступок Детей Леса был правомерен. Будто бы эти самые "отчаяние и безысходность" - им оправдание.

    Можно освобождать призраки умерших людей, по своей глупости застрявших в мире живых и жаждущих упокоиться, и именно с целью такого освобождения поручать им какую-то ЕДИНСТВЕННУЮ боевую задачу, которая их и "освободит" ("отпустит" в благой Край Умерших). Так поступил Арагорн - при этом он всего лишь "разгребал" за своим предком Исильдуром, проклявшим этих людей. Эти призраки - не в большей степени "нежить", чем главный герой фильма "Привидение" после своей смерти... То есть они вовсе не являются дурной нежитью. Они мучались, пока были заперты в мире живых, а Арагорн их муки прекратил - что важно. И это были не поднятые некромантией мёртвые тлеющие тела, а бестелесные "посмертные тени", аналогичные родителям Поттера, какими те являлись сыну после смерти. Разница.
    Арагорн вообще к некромантии никакого отношения не имел, что бы там ни болтал некий К.Еськов.

    А вот Дети Леса (если всё обстояло так, как ты описал) применили именно некромантию. Осквернили останки. Учинили противоестественный акт. Мёртвое ТЕЛО должно тихо гнить в земле, а не бегать по воле мага на боевые или трудовые задачи - иначе кошмарно мучается и этот мертвец, и маг-некромант, и весь мир, и с ними - вся Совокупность Миров.
    То, что (по твоей версии) сделали Дети Леса - запретно в принципе. Потому что ничьих мук не облегчает и не отменяет, а только усугубляет. Ничто не любой ценой! И победа - не любой ценой, в том числе такой. Если не можешь победить в войне кроме как с помощью некромантии - лучше проиграй, иначе ты преступник. Дети Леса в твоей версии - пусть и от отчаяния и безысходности, но совершили ПРЕСТУПЛЕНИЕ.

    Но на деле - я убеждён в этом - даже если нет надежды на победу в войне, всегда можно прекратить саму войну, причём исключительно нормальными и благими методами. Если очень захотеть. Если ставить правильную цель. Если применять правильные подходы.

    Детям Леса надлежало поискать какие-то другие способы управиться и/или договориться с Первыми Людьми. Прежде всего, с обеих сторон (или для начала хоть с одной) надлежало резко прекратить политику и идеологию, построенную в стиле "МЫ ВАС - ИЛИ ВЫ НАС!" Не прекратили такое - значит сами себе злобные буратины, на себя им и пенять.

    Далее: Дети Леса могли - и должны были! - поискать себе другого покровителя, другой источник силы. Другого помощничка. Не такого, который позволяет и помогает поднимать мёртвых и гнать их в бой. Ибо такое - не окупается.
    Если они не поискали альтернативу... точнее, не поискали нечто нормальное вместо пагубы и гнусности, нечто естественное вместо противоестественности, нечто всех берегущее вместо "забивания на кой-кого" - ну опять же сами виноваты. 
    Я никогда не приму этого тезиса. Поэтому нет никакой пользы в том, чтобы ты его без конца повторял.

    Оспаривать его именно в этой теме я вряд ли начну - хотя у меня есть что на такое возразить.
     
    Последнее редактирование: 5 апр 2014