• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Прикладная космогония Мира ПЛИО: добро, зло и люди

Маркус Риверс

Знаменосец
Нет, не сатанизм, просто типичный культ смерти.
Ха, как будто одно другому мешает!!

При этом, время от времени они болеют тяжёлой формой религиозного фанатизма и мечтают подмять под себя весь Вестеросс, построив теократию.
Кто "они"? Кто этим болеет? Если септоны - то да; увы, да; тыщу раз да; болеют именно этим.

А если СЕМЕРО... то это не смешно, если ты так шутишь. И это, по-моему, не особенно умно и толково, если ты вдруг это серьёзно.

Где септоны и где настоящие Семеро (точнее Один в семи лицах, если принять, что Он существует и хотя б наблюдает за происходящим в Вестеросе)?! Где Рим, а где Крым?!
Что общего? Имхо, ровным счетом ничего.
А если и есть что-то общее, то чуть ли не "случайно". Например, Единому работорговля и рабовладение омерзительны по принципиальным причинам, а септоны (и их единомышленники - светские владыки) просто сочли всё это НЕВЫГОДНЫМ - иначе послали бы они Единого далекоооооооо, и что бы Он им сделал?!

Я абсолютно уверен, что септоны не имеют никакой связи с Семерыми (точнее, с Единым в семи лицах).

И я абсолютно уверен, что если бы Семеро... точнее, Единый Многоипостасный Всеблагой - вдруг по большим праздникам получил возможность общаться с септонами и приказывать им...
...септонам ОЧЕНЬ не понравилось бы конкретное содержание Его приказов. Именно ввиду Его всеблагости.

Я Мелисандре не верю. Я вообще не верю монотеистам.
Однако повторяешь ты именно за Мелисандрой ;)

Я вообще не верю монотеистам.
Я понимаю, как тебя задолбали попытки твоих наставников (когда ты был ребенком, а потом юношей?) воспитывать тебя в традициях строгого иудаизма. Имхо, тут любой задолбается.
Но... я бы всё-таки не советовал питать предубеждение. Религии - отвергай хоть все до одной (я только поаплодирую), а зачем бочку катить на реально существующего Единого, если Он вообще существует?..
Если Он существует - Его реальные дела, способности, возможности, установки и затеи наверняка кардинально отличаются от любых версий любых попов/жрецов. Е этом я нерушимо и аргументированно уверен...
 
Последнее редактирование:

Анонимус-сан

Знаменосец
Кто "они"? Кто этим болеет? Если септоны - то да; увы, да; тыщу раз да; болеют именно этим.

Да, я септонов имел ввиду. Особенно Воробейшество и его Свидетелей Иеговы.

Однако повторяешь ты именно за Мелисандрой ;)

Скорее это твои взгляды ближе к её. У вас обоих Единый Всеблагой Владыка, который всех рассудит. И свой Сатана у неё есть - Великий Иной, и прислужники у него имеются в её воображении также, как в твоём воображении присутствуют сатанисты. Разница между вами лишь в способе уничтожения "злодеев". Ей больше по нраву огонь.
 

Маркус Риверс

Знаменосец
Скорее это твои взгляды ближе к её. У вас обоих Единый Всеблагой Владыка, который всех рассудит. И свой Сатана у неё есть - Великий Иной, и прислужники у него имеются в её воображении также, как в твоём воображении присутствуют сатанисты. Разница между вами лишь в способе уничтожения "злодеев". Ей больше по нраву огонь.
Не сравнивай меня с Мелисандрой. Ошибёшься. ;)

Например: я призываю уничтожать не "злодеев", а злодеев. Настоящих. И то не всяких и не обязательно. Нередко их куда полезнее оставить в живых - особенно если они искренне раскаиваются.
А она бредит "принесением в жертву". В том числе - "злодеев". Именно в кавычках. Потому что на самом деле - "еретиков", "не наших".

А я решительно против жертвоприношений. И в моем словаре нет слов "еретик" и "не наш". И никогда не было. И никогда не будет.

Я не такой, как Мелисандра. И Мелли не такая, как я и подобные мне.
Взгляды "как у Мелисандры" мне нисколько не близки. Если бы ты досконально знал мои взгляды (каковы они реально есть, а не какими они тебе, предубеждённому и насмотревшемуся на тиранов и прозелитов, мерещатся) - ты бы и сам констатировал резкое и полное различие.

"Похожа" свинья на ёжа. Если у нормального мента пистолет и крепкие кулаки, и у оборотня в погонах то же самое, и у бандоса то же самое - это еще не значит, что ВСЕ ТРИ явления будто бы родственны друг другу.
Мало ли у кого пушка - так он уже и бандос?!
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Например: я призываю уничтожать не "злодеев", а злодеев. Настоящих.

И кто же эти злодеи? Каким образом ты предлагаешь их определять? Если по принципу служения "Сатане", то это уже похоже на охоту на ведьм.

А она бредит "принесением в жертву". В том числе - "злодеев". Именно в кавычках. Потому что на самом деле - "еретиков", "не наших".

Так у неё кто не с Рглором, тот с Великим Иным. А следовательно, сатанист.

"Похожа" свинья на ёжа. Если у нормального мента пистолет и крепкие кулаки, и у оборотня в погонах то же самое, и у бандоса то же самое - это еще не значит, что ВСЕ ТРИ явления будто бы родственны друг другу.
Мало ли у кого пушка - так он уже и бандос?!

Зачастую все три категории сливаются в одну и отличить мента от бандита можно только по значку. Та же история с "героями" и "злодеями". Оба ради своих целей убивают толпы народа.
На самом деле, никто не станет служить абсолютному злу ради зла. Ну кроме разве что пары спятивших хаоситов. У плохишей, как и у хорошистов, тоже свои мотивы и взгляды, которые они готовы отстаивать. И то, что одному кажется сатанизмом и мерзостью, для другого абсолютно нормально. Верно и обратное.
 

Маркус Риверс

Знаменосец
У вас обоих Единый Всеблагой Владыка, который всех рассудит.
Нет.
Единый Всеблагой Владыка, как его я себе представляю - не "судит" никогда и никого, кроме как некоторых беглых божеств-ренегатов.
Смертных мирообитателей - не "судит" никогда. Никогда.
Как Он может "судить" смертных мирообитателей, если Он и вправду всеблаг?!
Сам же им даровал (ОБЯЗАН был им даровать) свободу воли!
Какой же после этого "суд"?!

"Свое творенье осудя,
Он опроверг бы сам Себя!"
(с)А. Полежаев

Нет. Они сами себя обрекут. Если пойдут на то, что даст такие последствия.
Или НЕ обрекут. Если сделают иной выбор.
Они и после смерти сами выбирают. Так я себе это представляю.

...Ты просто не знаешь моих настоящих идей. :( Оппонируешь не мне, а чему-то, что тебе представляется.
Разница.

Мелисандра - верунья.
А я - нет.
Она - религиозна.
А я - антирелигиозен.
Она - антигуманно настроена.
А я - гуманистически.
Ей никого по-настоящему не жаль (иначе не делала бы то, что делает).
Мне - жаль всех. С выводами и оргвыводами.

В том числе: жалея тех, кого обижают злодеи, или тех, кого они могут начать обижать... только из этих соображений порой и нужно казнить злодеев. Если нет другого выхода. Если злодея иначе не остановишь.

Мелисандра - прозелитка.
А я-то не прозелит. Я логический деист-гуманист-рационалист. Причем НЕтрадиционный деист (не в той версии, что типа "Господь всё создал, а потом на всё забил и ушёл").
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Нет. Они сами себя обрекут. Если пойдут на то, что даст такие последствия.
Или НЕ обрекут. Если сделают иной выбор.
Они и после смерти сами выбирают. Так я себе это представляю.

Тогда все выбрали бы вечную жизнь в райских кущах. В том числе и полные чудовища.

В том числе: жалея тех, кого обижают злодеи, или тех, кого они могут начать обижать... только из этих соображений порой и нужно казнить злодеев. Если нет другого выхода. Если злодея иначе не остановишь.

А если "злодей" никого не обижает и просто делает свою работу, избегая случайных жертв? Просто родился в стране "Тёмного Властелина", вырос там, вступил в армию, чтобы защитить свою страну от какой-нибудь "Коалиции Света" и воюет, соблюдая все воинские обычаи? А если и сам Тёмный Властелин просто хочет окончить войны между государствами, захватив весь мир и объединив его в единую империю?
 

Futureen

Присяжный рыцарь
Ну, "не проявляют себя" - еще не значит "не существуют". И еще не значит "беспомощны".
Если они себя никак не проявляют, ничего не делают - то вообще нету разницы, есть ли они или нет, разве не так?
 

Маркус Риверс

Знаменосец
Тогда все выбрали бы вечную жизнь в райских кущах. В том числе и полные чудовища.
Боюсь, ты меня не понял.
Я не о том, что, мол, "какие ПЛЮШКИ кто назовёт как "выбранные им", тот их и получит". :D
Это было бы просто нелепо.

Я о другом...
Я о том, что если посмертно кто-то выбирает НЕ С ТЕХ ПОЗИЦИЙ (например, всё мерит плюшками, скажем, райскими кущами - и это не единственный вариант) - тот рискует вляпаться в ад просто потому, что дал слабину, не имеет должной крепости духа, не послал Нечистого с должным упорством, и на ДОЛЖНЫХ позициях при этом не находился (что еще важнее, чем упорство).

Ведь ад я себе представляю никоим образом не как "законное место наказания грешников" (??!! мне это просто садистским бредом кажется).
Ад я себе представляю как НЕЛЕГАЛЬНЫЙ - совсем ненужный Богу! - притон Сатаны, куда рискуют быть затянутыми или заманенными те, кто объективно неправ (!), сколь бы "правым" себя ни считал. И кто в своей неправоте упорствует. Кто не гуманист. Или недостаточно последовательный гуманист, недостаточно скрупулёзный логик.
И чем сильнее неправота (нелогичность = негуманность) недавно умершего, тем сильнее риск оказаться в аду.

Я всего лишь об этом говорил, когда говорил о "фактическом посмертном выборе".
Я об ответственности говорил, а не об аппетитах!
А ты думал - об аппетитах говорю?..
Ха. Смешно.

Я под "выбором" имел в виду дилемму "накосячил - и нарвался" или "отказался косячить - потому и не нарвался"! А не "дайте мне то, дайте мне это"!
Не будь как Санса - не мысли в категориях лимонных пирожных! Мысли последствиями, а не хотелками! :)

С этой точки зрения - уж полному-то чудовищу ад практически гарантирован (если, конечно, оно резко не опомнится и не раскается, потому что само выбрало опомниться, раскаяться и "гуманизироваться").
Понимаешь?
 

Маркус Риверс

Знаменосец
Если они себя никак не проявляют, ничего не делают - то вообще нету разницы, есть ли они или нет, разве не так?
Нет. Не так :)

Если они почти никак не влияют на судьбы смертных мирообитателей
(потому что имеют права почем зря лезть в их историю - мирообитатели им не марионетки, не домашние животные; у мирообитателей свобода воли, блин, и Истинные Боги не должны и не могут утирать им сопли, и вообще не могут делать за них то, что мирообитатели могут и должны делать сами...) -

...это ведь не значит "ничего не делают", не так ли?

И это ведь не значит "Тогда нету разницы, существуют Истинные Боги или нет", не так ли? ;)

Согласись - не синонимы.

Это не значит "ни на что никак будто бы не влияют". Если мирообитатели своим правильным (!) выбором откроют им, Истинным Богам, лазейку для вмешательства - те небось сразу вмешаются (Гарри Поттеру вон феникса в Тайную комнату прислали, и т.п.).

Это всего лишь значит "не тираны".
Если ты благ - тогда чем ты мощнее, тем бОльшим числом ограничений ты связан. Чтобы не напороть. Чтобы не покалечить. Чтобы парадоксы по всем мирам не пошли.

Вот так я это вижу.
 
Как у тебя всё просто. Хорошие попадают в рай потому, что хорошие, а плохие в ад потому, что плохие. А куда деваются те, кто между?
Как это "между"? )))

Кто достаточно правильную позицию занял после смерти, чтобы не вляпаться в ад

(и потому Сатана в данном случае ничем тут не поживился и очередной "матерьял для производства энергии из мучений" не заполучил...),

но у кого при этом идеи всё-таки достаточно далеки от полностью правильных (= полностью логичных и полностью гуманных)...

...ты ведь о таких пассажирах спрашивал? или о ком? что значит "между"? верно я тебя понял или нет?..

...так вот, по моим представлениям, такие тоже попадают в рай. Только тошно им там. Тошно, пока не раскаются СОВСЕМ. От самой атмосферы им там дискомфортно. Потому что аура там благая.
Живут там - и мучаются немножко, переносимо (не с адом сравнить!!!), но НУДНО, тоскливо. Если упорствуют в "воздержании от полного раскаяния", в "цеплянии за свои заблуждения".

А кто раскаялся - тому сразу кайф.

Злопыхатели распространяют порочащие Бога измышления - будто это "Он там, в раю, мучает "не полностью правых"...

...а на самом деле нет. Сами они себя томят "неполным раскаянием", пока длят его. Так уж устроен рай.

...Вот так я себе всё это представляю. Так опишу и в фэнтези, которое пишу - если доживу до его публикации.

И именно так, по-моему, устроен и толкиновский Аман, и Рай Семерых... вообще - всякий реалистичный (логичный) рай.
Не халява там. Никак не потакание гадостям.
Аура-то благая. Неблагие с ней "не дружат". В меру неблагости. Тягостно им в ней.
(Именно боясь этого, некоторые в ад и вляпываются... так мне кажется.)
 

Анонимус-сан

Знаменосец
...ты ведь о таких пассажирах спрашивал? или о ком? что значит "между"? верно я тебя понял или нет?..

Я об обычных людях говорю. Не о твоих сферических в вакууме злодеях и героях, а о персонажах, сделанных не из картона. У тебя всё настолько просто и схематично, что диву даёшься. Свет, тьма и никаких полутонов. Потому я тебя с Мел и сравниваю.
 

Futureen

Присяжный рыцарь
Это не значит "ни на что никак будто бы не влияют". Если мирообитатели своим правильным (!) выбором откроют им, Истинным Богам, лазейку для вмешательства - те небось сразу вмешаются (Гарри Поттеру вон феникса в Тайную комнату прислали, и т.п.).
Давайте все же четко разграничивать вселенные. ГП куда большее магическая вселенная, и то там статус религии и богов неясен и нераскрыт. В ПЛИО разве были такие примеры?
И это ведь не значит "Тогда нету разницы, существуют Истинные Боги или нет", не так ли? ;)
Отсутствие действия - тоже действие? И отсутствие действий разве может быть доказательством существования истинных боговв? Мне сложно принять логику, согласно которой истинные и праведные боги, которые должны воплощать в себе самые высшие нравственные ориентиры - позволяют всю жестокость и мерзость в мире ПЛИО ради каких-то абстрактных идей.
 

Маркус Риверс

Знаменосец
Давайте все же четко разграничивать вселенные. ГП куда большее магическая вселенная, и то там статус религии и богов неясен и нераскрыт. В ПЛИО разве были такие примеры?
У меня упорное чувство, что еще будут. Хотя бы один.
Подождем финальных томов; ПЛиО пока не дописана.

Пример с Поттером (а мог быть и пример с толкиновскими орлами; Мартин то и дело поминает Толкина и подчеркивает свою кое в чем с ним преемственность)...
...пример с Поттером я привел лишь для иллюстрации - "каким именно образом, по моим представлениям, Истинные Боги - в том числе мартиновские Семеро - обычно вмешиваются, когда вообще получают такую возможность; и от чего именно эта возможность зависит, т.е. в каких случаях и от каких причин она появляется".

P.S. И у меня упорное чувство, что все "вселенные" - это части одной большой. Потому что в реале так и было бы, если бы они все существовали реально.
При всей между ними разнице - в то же время между ними, вот такими, неизбежно было бы и что-то общее. Диалектика.
И сдаётся мне, что я это "общее" примерно представляю себе.
Может быть, я ошибаюсь насчет него. Теоретически это никак нельзя исключить.
...Но пока что я противоречий в своих построениях не вижу. Или это только я их не вижу... :) или их таки и нет, такое тоже не исключено (хоть и не гарантировано).

P.P.S. Иду спать. С удовольствием продолжу в другой раз - если буду иметь возможность.
 

Shtee

Знаменосец
Если они себя никак не проявляют, ничего не делают - то вообще нету разницы, есть ли они или нет, разве не так?
Проявляют же. Давосу после Черноводной было видение Матери, после чего его подобрал кораблик.
 

Futureen

Присяжный рыцарь
Проявляют же. Давосу после Черноводной было видение Матери, после чего его подобрал кораблик.
Учитывая состояние Давоса я бы этому не верил. Он был измученный, голодный, больной - такому человеку что угодно может померещится. А действие остальных богов мы видим от лица персонажей, которые находились в здравом рассудке.
 

gurvik

Знаменосец
Учитывая состояние Давоса я бы этому не верил. Он был измученный, голодный, больной - такому человеку что угодно может померещится.
Но корабль, столь удачно появившийся поблизости, ему не померещился. ;) Может быть, совпадение... и всё же мне кажется, что Семеро в мире ПЛиО есть, и они не просто "наблюдатели", а ещё проявят себя (поддерживаю теорию о земных воплощениях Семерых).
 

Маркус Риверс

Знаменосец
...действия остальных богов мы видим от лица персонажей, которые находились в здравом рассудке.
Мелисандра - в здравом рассудке?.. Я бы не сказал.
(Рглор, кстати, тоже конкретно ку-ку на всю голову - даже если окажется, что это всего лишь псевдоним Бенерро и компании.)
 

Маркус Риверс

Знаменосец
Более чем. Рассуждает логически, никаких психологических болезней не обнаружено)
Это теперь называется "логическими рассуждениями"?..
Это теперь называется "отсутствием болезней"?..

Если это - здоровье, что же тогда безумие?..

Перед нами - отмороженная на всю голову сектантка, которая искренне верит во всю ту чушь, которую сама же бормочет. Почитав ее дуалистическую ахинею, которой она ездит по ушам Давосу (когда плывет в месте с ним в лодочке - совершать теракт), можно, по-моему, сделать только один из двух выводов:
1) перед нами циничная и расчетливая манипуляторша, если она сама в этот безумный вздор ни капельки не верит, но с холодным носом сворачивает людям мозги набок этакой болтовней;
2) перед нами сумасшедшая, если она в этот безумный вздор, городимый ею, верует на полном серьёзе.

Я в свое время грешил на Мелли - держался первой версии. Не люблю без крайней необходимости считать кого-то невменяемым или маловменяемым.
Но потом Мартин показал нам ПОВ Мелисандры... и стало ясно, что я заблуждался: перед нами не мошенница, перед нами просто опасная сумасшедшая. У которой, как выражается мой знакомый психиатр, "психопродукция" (а это симптом паранойи).

* * *

Мелисандра (по определению другого моего друга, уже не врача) - "человек-глюк". Мелли боится спать (!), потому что боится ночи - искренне считая сам факт темного времени суток "временем зла". Мелли уверена, что "ради Добра и Света надо жечь людей заживо" (?!), и тогда "наш прекрасный Владыка дарует нам силу и прочие ништяки в обмен на жертву, которую мы Ему преподносим".

Если последнее - правда (т.е. если этот поганый Владыка реально существует и буквально, физически раздает ТАКИЕ дары в обмен на ТАКУЮ мзду) - тогда Мелисандра есть сумасшедшая марионетка вполне реального Зла (злого божества, врага рода человеческого). Именно такой версии истолкования событий пока что придерживаюсь лично я. Равно как и моя жена Ольга, вместе со мной читающая ПЛиО и смотрящая GoT.
Ну а если допустить, что насчет "даров Владыки" это просто левый домысел Мелисандры... тогда перед нами обыкновенная безумица с навязчивой идеей (которую, однако, всё же кто-то использует, создавая у нее то впечатление, которое считает выгодным создавать у нее).

Так или иначе, Мелли призывает сжечь на огне РЕБЕНКА ("потомушто королефская крофь").
А кроме того, Мелли явно готовит себя для того же "подвига" (sic! именно в кавычках!), который в свое время совершила несчастная дура Нисса-Нисса.
Это - "логика"?!
Алогичная какая-то "логика".
Это - "нормальность"?..
Больше похоже на тяжелую патологию.

Какая разница у Мелисандры с Селисой, или с какой-нибудь шахидкой из нашего мира? Или с Беллатрисой Лестрейндж, урожденной Блэк?
...Считаю, что никакой принципиальной разницы.
Селиса - больна на голову.
Шахидка - тоже.
Белла - тоже.
Но и Мелли - тоже.
Проявления-то во многом одни и те же.

Вы хотели бы, чтобы ваша родная дочь верила в то, во что верит Мелисандра, говорила то, что говорит Мелисандра, и ДЕЛАЛА (или пыталась делать) то, что делает (или пытается делать) Мелисандра?!
Я - не хотел бы такой судьбы моей дочери. А вы - как изволите.
Вы не потащили бы вашу дочь к психиатру (ну, или к мейстеру; или просто под замок), едва ваша дочь начала бы всё это?..
Я - потащил бы. Моментально. И более того: я даже убил бы заср*нку своими руками, если бы не было другого выхода.

Я отказываюсь признавать Мелисандру "нормальной", а ее мышление "логичным".
 
  • Мне нравится
Отклики: Yumi
перед нами сумасшедшая, если она в этот безумный вздор, городимый ею, верует на полном серьёзе.
По идее, особо упоротого культиста даже профессиональный психиатр иногда может перепутать с шизофреником, но на самом деле это разные состояния. Послетствия культовой травмы сами по себе болезнью не являются, но могут похоже выражаться.
 
Сверху