Прикладная космогония Мира ПЛИО: добро, зло и люди

[Маркус Риверс]

Тут дело в том, можно ли данной легенде доверять. Маркус считает, что подобным образом мир спасти нельзя, я же более пессимистичных взглядов на мир и методы его спасения. Каков мир, таковы и его спасители.

"Добрый" ты, крындец насколько.

 

[Анонимус-сан]

"Добрый" ты, крындец насколько.

Не спорю, я не верю в добрых богов и отважных героев без грехов. Но пока что Рглор кажется меньшим злом по сравнению с Великим Иным. Может, конечно, оказаться, что они вообще одно лицо или сотрудничают друг с другом, но пока что этому нет доказательств.

 

[Syringa]

Попы за умеренную плату всегда смогут доказать что-угодно. Хоть даже что Иисус заповедовал убивать людей, которые не желают платить десятину церкви.

Иисусу, в его положении, было слишком опасно проповедовать кого-либо убивать( да даже Мухаммад, в сильно других условиях, несколько лет не начинал войну против неверных, а вербовал сторонников и копил силы.)
А инквизиция действовала совсем в других условиях.

 

[Маркус Риверс]

Рглор кажется меньшим злом по сравнению с Великим Иным.

Валерий, "меньшего зла" не бывает.
Это фикция.
И разве тебе не очевидно, что это алогизм?..

я не верю

Я тоже ни в кого и ни во что не "верю".
Я не верун.
Я оперирую исключительно логикой.

Но вот к результатам мы с тобой приходим к "ну очень разным". И сдаётся мне, это потому, что тебе мешает кое-что.... точнее, ты сам себе мешаешь кое-чем, чем НЕ мешаю себе я. Не потому что я такой "крутой" или "великий" Просто я твердо положил: не буду сам себе этим мешать! И вроде пока получается.

я не верю в добрых богов

Ну если ты исключаешь само существование "добрых богов" - то есть НОРМАЛЬНЫХ богов... Если ты способен себе представить только ненормальных... Тогда мне уже одно это видится дефектом логики. Я вот, например, могу себе логически и во всех подробностях представить нормальных божеств - добрых и гуманных.
Я в них не "верю" (это было бы хомячковство) и никому не советовал бы "веровать".
Я их просто вычислил.
Почему же ты не можешь?..

 

[Анонимус-сан]

Валерий, "меньшего зла" не бывает.
Это фикция.
И разве тебе не очевидно, что это алогизм?..

Нет, меньшее зло есть. Обречь на смерть сто человек и тем самым спасти миллион, или спасти сотню, но дать умереть миллиону. Выбор первого варианта - это и есть меньшее зло. Да-да, мы с тобой знакомы уже достаточно давно и я знаю, что ты мне ответишь: "Всегда есть третий путь, который поможет спасти всех!". Но что если этого пути нет? Ты скажешь, что я его просто не вижу. Но что если его и правда нет? Сделай такое допущение. Или твоя идеология не позволяет тебе сделать подобное допущение, тем самым ограничивая тебя?

Ну если ты исключаешь само существование "добрых богов" - то есть НОРМАЛЬНЫХ богов... Если ты способен себе представить только ненормальных... Тогда мне уже одно это видится дефектом логики. Я вот, например, могу себе логически и во всех подробностях представить нормальных божеств - добрых и гуманных.

Власть развращает. Чем больше власть, тем развращённее существо, ею владеющее. Таким образом, боги - самые коварные, жестокие и бессердечные ублюдки во Вселенной. Сразу за ними идут правители всех мастей и калибров.

 

[Маркус Риверс]

(...)

Ты не поверишь, ты будешь смеяться: я делал допущение, что меньшее зло бывает. И так и сяк анализировал. И... нет, всё же не бывает.
Мы с Олей
(помнишь ее? она - реальное лицо. и всё еще не может ни забыть, ни простить тебя)...
...мы с Олей, как честные мыслители, всегда делали ВСЯКИЕ допущения. Всё, что мы отметаем теперь - мы сначала допустили. И честно пытались понять: а вдруг всё же бывает?.. Иногда годами так и сяк вертели тему.
И... нет, во всех таких случаях в конце концов уткнулись носами в невозможность, в нереальность.

А разве можно иначе?..
Разве иная, не такая методика - это вообще мышление, вообще логика? Это религия была бы. Ну, или тоталитарная идеология, хрен редьки не слаще. То есть в любом случае - не наши методы.

Иначе говоря: мы и так и сяк смотрели - а вдруг дважды два всё же равняется пять, 267 или пунцовый зонтик?
...И нет, в итоге всё-таки четыре, как ни крути.

Я бы продемонстрировал тебе наш ход рассуждений по каждому такому вопросу. Постепенно и не спеша. Со всеми обоснованиями, абаснуями и выкладками, в том числе "от обратного". Нам все равно книгу писать - а мы рискуем не дожить до ее завершения (у меня, как ты помнишь, опухоль мозга, а теперь у нас обоих еще и ЦМВ).
Но... смысл излагать-то тебе?..
У тебя-то разве не "идеология" (с), ограничивающая твое восприятие?..

 

[Futureen]

И... нет, всё же не бывает.

И почему же? Да, я знаю это мнение - что меньшее зло остается злом, что со злом нельзя идти на компромиссы. Но все же - в чем, по вашему мнению, ошибочность данного выбора?

 

[Маркус Риверс]

И почему же? Да, я знаю это мнение - что меньшее зло остается злом, что со злом нельзя идти на компромиссы.

Но вряд ли до сих пор вы сталкивались с именно таким подходом, какой к этому имеется у нас с Олей. Детали-то у нас общеизвестные, старые как... шкура мамонта (а где других-то взять? ). У нас - сборочка на особенный лад

Но все же - в чем, по вашему мнению, ошибочность данного выбора?

Обязательно объясню, как только буду иметь силы.
И в общих чертах, и - отдельно и конкретно - на примере с Рглором.
Весь вопрос в том, как понимать "зло" - и в том, какую брать "всю прочую систему подходов"...
Контекст - это всё. Мы не "храмовники", не идеалисты (идеалисты заканчивают как Нед Старк, или еще жутче).

 

[Tenella]

Спойлер: Мартин о религии

— Раз уж вопросы задает немецкий литературный критик в Гамбурге, следует ожидать, что он спросит подобно Гретхен из Фауста: «Как обстоит с твоею верой в бога?» Вы были воспитаны в католической вере. Но я помню одну вашу знаменитую цитату: «Оставьте себе небеса; когда я умру, я хочу попасть в Средиземье!» (смех в зале)

— Я, собственно, не думаю, что попаду хоть в одно из этих мест (смеется). Я был воспитан в католической вере, но не могу сказать, что у меня когда-либо было глубокое чувство религиозности. Оно мне симпатично. Я уважаю способность в это верить. Возможно, люди становятся счастливее, если верят, что после смерти усядутся на облаке рядом с Иисусом и станут слушать пение ангелов. Но сам я верю в это не больше, чем в то, что Санта-Клаус спустится ко мне через каминную трубу, чтобы положить конфеты в мой чулок. Так что… наша вселенная — удивительное место, но я боюсь, что это всё, что нас ждет (аплодисменты в зале).
Встреча с Джорджем Мартином в Гамбурге

- В мире Вестероса полно самых разных религий, причем они в деталях описаны. Как это удалось? Есть ли в Вестеросе другие верования?

Начну с конца: есть и другие верования, которые в подробностях не описаны. Например, в браавосийских главах Арьи она живет на Острове богов, где есть отсылки к 17 верованиям, которые я не собираюсь описывать в деталях. Некоторые из них — это дань уважения другим фэнтези авторам и их вселенным, которыми я восхищаюсь. Есть там отсылки к Роджеру Желязны и Говарду Лавкрафту. Я так делаю постоянно. В первой книге, если постараться, можно узнать замаскированных персонажей старых американских комедий.

Основные религии играют в сюжете значительную роль и основаны на реальных религиозных системах. Но я не проповедую копирование, в котором допустимо подделать ислам как какой-нибудь «мислам», сохраняя все остальное. Я заимствую элементы религий — что-то от одной, что-то от другой, смешиваю, обдумываю, добавляя что-то от себя.

Например, Старые боги Севера и поклонение деревьям основаны на анимизме, викканстве, языческих верованиях и религиях кельтов и скандинавов. Я смешал все это, чтобы создать по-своему и с фэнтези элементами в виде чардрев.

Семибожие в широких пределах основано на средневековом католицизме. Сейчас я не верующий, но я был крещен и вырос в католической семье. Представления о боге, едином в трех лицах, в детстве вызывало недоумение. Три бога? А мне объясняли, что он один, но из трех частей. Не три. Один. Как три листочка в клевере-трилистнике. А у меня вот семь вместо трех. Вместо отца, сына и святого духа, у меня женская троица Дева, Матерь, Старица, взятые из язычества, в пару им мужская троица и, наконец, бог смерти, Неведомый, который также почитаем безликими. Идея почитания в основе религии смерти мне показалась интересной, потому что это понятие есть везде, во всех религиях. Люди смертны и в реальности, и в вымышленных мирах. Так что если бы появился такой бог, адепты которого не умирали, его культ стал бы очень популярен. Хотя по большому счету все они обещают вечную жизнь.

Красный Бог, Владыка света из-за моря, объединяет элементы зороастризма с его почитанием огня и дуальностью и учения еретиков-катаров. В Альбигойский крестовый поход католики уничтожали катаров, которые верили в дуальность бога, доброго и злого. Наш мир создан злым, и это звучит убедительно, особенно в отношении средневекового мира. Разве создал бы бог такой мир, будь он добр? Сидит такой и придумывает по доброте душевной проказу.

Итак, вот мой подход: фантазия, основанная на реальности для достоверности с толикой воображения для объединения всего. Религии, которые выдуманы целиком, гораздо сложнее сделать правдоподобными.
Интервью Джорджа Мартина для Authors@Google и Westeros.org по следам Танца с драконами

 

[Snow_ cat]

Эээ... как бы понагляднее доказать, что степень "зла" и "добра" абсолютно... относительна? Что ей свойствен не меньший релятивизм, чем каким-нибудь субатомным частицам. На примере нехитрой притчи.
Человек гуляет по парку с подругой или другом. Внезапно он видит, что над волосами близкого ему человека кружится крупный шершень. Наш персонаж знает, что укус шершня в некоторых случаях может быть даже смертелен. Человек что есть силы лупит по шершню книжкой ПЛИО Бедный шершень падает на землю и там успешно добивается нет, книжку жалко))) ногой. По отношению к подружке или другу - добро, по отношению к шершню - абсолютное зло. Мало того, что убийство, да еще и более чем вероятно, что насекомыш и не собирался кусать человека, так что это убийство на всякий случай. С точки зрения мудрого буддизма, например, принципиальной разницы между убийством гуманоида или убийством членистоногого не существует. Только в рамках произвольно выбранной нами системы координат мы вправе применять эти этические понятия. Религия снимает с этих категорий кавычки. Там есть Зло и Добро (как у Толкиена, Льюиса и т.п.) Но этика, как отрасль научного знания, эти кавычки подразумевает всегда.

 

[Норд]

Эээ... как бы понагляднее доказать, что степень "зла" и "добра" абсолютно... относительна?

Всё в мире относительно... главное, что бы внутри человека было понимание, что есть добро или зло. Человек внутри которого есть система координат имеет моральные принципы. Он может совершать жуткие поступки, либо потому, что уверен, что поступает правильно, либо идя на них по необходимости. Но при этом для него всегда будут поступки неприемлемые, на которые он не пойдёт потому, что совершать их не позволяет ему его представления о морали. Единого понимания добра и зла нет, и наверное никогда не будет. Но если человек хотя бы задумывается об этом, старается для себя определить рамки, то это на мой взгляд хорошо.
Применительно к ПЛиО я для себя чётко расставил персонажей на положительных, отрицательных, и "серых". При этом я сознаю, что это исключительно мое понимание добра и зла, и оно может не совпадать с мнением других людей( и зачастую не совпадает). При этом положительный персонаж может нанести вреда окружающим больше чем записной злодей, но лично для меня он от этого не перестанет быть положительным. Для меня мотивация важней последствия решений.
Сам я человек не верующий, но при этом считаю мы все по своему религиозны, просто заменяем веру в конкретную религию, принципами, убеждениями и.т.д.. И убежденные атеисты(сам я ближе к агностикам) не случайно зачастую абсолютно нетерпимы и фанатичны, ибо атеизм по сути оборотная сторона религии. Ведь нет ничего глупей чем доказывать, что Бога нет. Смысл есть как раз в обратном, доказать присутствие Бога, богов, любой нематериальной силы. А на нет как известно и суда нет.

 

[Rakhar Sngh]

не ясно где там зло, а где добро... Но для меня положительных героев уже не осталось, интересным представляется только зомби апокалипсис вестероса

 

[Rakhar Sngh]

2. всемогущество и всеблагость несовместимы даже теоретически. Всеблаг - значит НЕ МОЖЕТ поступить дурно
не смог пройти мимо. Вы верите в Бога , который может поступать дурно? но какой он Бог в таком случаи, чем он отличается от творений и людей? Дурной бог какой-то.
Не возможность поступить дурно, наоборот указывает на величие и всемогущество и отсутствие недостатков у господа...

 

[Maegrom]

Иисусу, в его положении, было слишком опасно проповедовать кого-либо убивать( да даже Мухаммад, в сильно других условиях, несколько лет не начинал войну против неверных, а вербовал сторонников и копил силы.)
А инквизиция действовала совсем в других условиях.

Как раз Иисусу, если принимать библейскую историю, в его положении было невыгодно говорить о непротивлении злу насилием. И как раз уже исторически призывать к вооруженному сопротивлению в Израиле было как раз в тренде.

Спойлер: Мартин о религии

—
Интервью Джорджа Мартина для Authors@Google и Westeros.org по следам Танца с драконами

Надо все-таки учитывать, что Мартин отпускает события на волю воображения, таким образом "Песнь Льда и Пламени" в определенном смысле это не только зеркало представлений автора, а с другой стороны - философское моделирование мира, своеобразное игровое размышление. Этим книга, во многом, и цепляет, как великие классические произведения.
Таким образом, события, а с ними и смысл книги, представляют искаженную изначальную задумку Мартина. И моделирование религий, даже как благих изначально, может, в определенный момент, привести к противоречию во внутреннем мире персонажа и изменению ее окончательного представления в финале саги. При этом я не утверждаю ничего про Рглора, хотя параллели с Люцифером мне мерещатся.
 

не ясно где там зло, а где добро... Но для меня положительных героев уже не осталось, интересным представляется только зомби апокалипсис Вестероса

Как раз наоборот - все ПОВы ПЛИО человечны, достойны сочувствия и уважения. Они могут ошибаться или делать глупости, быть жертвами воспитания и собственной гордыни, но они Люди. Для меня книга Мартина - литературное воплощение категорического императива Канта. Даже к Серсее можно испытывать жалость и горечь от ямы, в которую она загоняет себя и окружающих.

Но вряд ли до сих пор вы сталкивались с именно таким подходом, какой к этому имеется у нас с Олей. Детали-то у нас общеизвестные, старые как... шкура мамонта (а где других-то взять? ). У нас - сборочка на особенный лад

Считая себя уникальными, как и каждого вокруг, нельзя считать себя уникально умными. Все идеи, высказанные Вами, высказывались многими людьми, в том числе мне близкими, до Вас и найдут отражение после нас. Церковь же - некая общность, объединенная, в первую очередь, представлениями именно о морально-этических принципах. Да есть Символ Веры, текст Священного писания, обряд, но все-равно в голове каждого православие, католицизм, мусульманство - свои собственные. Поэтому назначения себя антирелигиозным, при этом использовать логические конструкты для обоснования существования Бога - это всего лишь гордыня, противопоставление себя безумной бабушке рядом. В то время как всегда в доказательстве существования/отсутствия Бога были и будут ошибки связанные именно с субъектом научного познания.
Можно достигнуть большего поставив общность выше тонкости представления, мораль рождаемую религией или такой же верой в собственный логический конструкт, науку и т.д. выше способа ее поиска - интуитивного, логического-научного, или иного.

 

[Маркус Риверс]

Считая себя уникальными, как и каждого вокруг,

вот это мне нравится.
я серьёзно

нельзя считать себя уникально умными.

?!
Что, простите?..
Никто и не считает. С чего вы взяли?
Почему вообще стольким людям мерещатся претензии на "величие" (?), на "превосходство перед другими" (??!), на "лучшесть по сравнению с прочими" (??!! мегалол!), там, где таких претензий нет и быть не может? По крайней мере - у тех людей, у которых таких претензий нет и быть не может, ни в явном, ни в скрытом виде. (Ибо такие претензии были бы абсурдны.)

Все идеи, высказанные Вами, высказывались многими людьми, в том числе мне близкими, до Вас и найдут отражение после нас.

Вот это - сущая и очевидная истина.
(Вы можете смело утверждать её, даже ещё не слышав ВСЕХ наших идей, а встретив и изучив пока только некоторые из них. Всё равно не ошибётесь.)
А как вообще могло бы быть иначе? Другие варианты вообще есть?? По-моему - их просто нет.

 

[Annwvyn]

Не спорю, я не верю в добрых богов и отважных героев без грехов. Но пока что Рглор кажется меньшим злом по сравнению с Великим Иным. Может, конечно, оказаться, что они вообще одно лицо или сотрудничают друг с другом, но пока что этому нет доказательств.

Есть и масса, но они не одно лицо, а "части целого"

 

[леана]

я, честно говоря, не нашла обещанных текстов... возможно, я не там ищу? тема настолько интересная, и посулили так много...Подскажите, пожалуйста, где я могу найти описанную концепцию уважаемого Маркуса Риверса именно а привязке к ПЛИО?

 

[Смотрит Раздел]

я, честно говоря, не нашла обещанных текстов... возможно, я не там ищу? тема настолько интересная, и посулили так много...Подскажите, пожалуйста, где я могу найти описанную концепцию уважаемого Маркуса Риверса именно а привязке к ПЛИО?

возможно Вам сюда ну или нет во всяком случае тема похожая

Силы (Ко)Зла в мире ПЛИО: глупость или нюанс?

Вашему покорному слуге, скромному бастарду из Риверрана, показалась важной и нужной вот такая вот тема. Она касается не только Сил Козла, хитро запрятанных - или нет? - в ПЛИО, но и Сил Козла в фэнтези и в сказках ВООБЩЕ. Так что попутное обсуждение других фэнтезЕй и сказочек в данном трэде...

7kingdoms.ru

 

[леана]

возможно Вам сюда ну или нет во всяком случае тема похожая
https://7kin...

спасибо большое!