Прикладная космогония Мира ПЛИО: добро, зло и люди

Тема в разделе "Вокруг Песни Льда и Пламени", создана пользователем Анонимус-сан, 4 апр 2014.

  1. Маркус Риверс

    Маркус Риверс Ленный рыцарь

    Да пойми ты: если, сляпав такое преступное оружие (и слава богам, не применив), о нём потом ЗАБЫЛИ - это или вопиющая преступная халатность...
    ...или уж никак не "забывчивость", а часть некоего гадкого плана.
     
  2. Shtee

    Shtee Знаменосец

    Даже если этот план и был (хотя ДЛ в каноне четко прописаны как более миролюбивые и чистые по сравнению с людьми создания), что в нем гадкого? Это хуманы к ним припёрлись и стали их выживать. Давать агрессору по рогам - святое дело.
     
  3. Анонимус-сан

    Анонимус-сан Знаменосец

    А что ещё им было делать? На кону стояло выживание их расы.


    За две тысячи лет можно и не такое забыть. Скорее всего, изначально Иные вообще не задумывались разумными созданиями. Разум они обрели случайно. Так что помещая Иных в Краю Вечной Зимы, ДЛ, скорее всего, предполагали, что Иные пролежат в гробницах до скончания времён. Но вышло иначе. 
    То есть, если твою расу собираются подвергнуть полному и тотальному геноциду, нужно просто ждать и терпеть? Нет уж, такой логики я никогда не приму. В борьбе за выживание хороши любые средства. Если на Землю нападёт кто-нибудь, желающий к чертям перерезать всех людей и заселить её своими колонистами, я одобрю применение против них хоть некромантии, хоть призыв самого Сатаны. Потому что ставки слишком высоки.


    А если одна из сторон этого не желает? Что, вторая должна смириться? Да и, в конечном итоге, ДЛ и люди всё-таки договорились. Но перед этим вся раса ДЛ едва не было уничтожена.


    Да нет у них никакого небесного покровителя. Они сами себе покровители. Старые Боги - это души ДЛ, заключённые в чардрева. Добровольно заключённые. Луши всех ДЛ уходят в чардрева, чтобы наблюдать и помогать своим потомкам. Оттуда Дети Леса и черпают свою магию.
     
    Olenna Redwin, Сулла, Линнея и 3 другим нравится это.
  4. BFGIOk

    BFGIOk Удалившийся

    с кем и о чем могли договорится ДЛ? с ближайшим из тысяч вождей Первых Людей? Завтра его сменит другой, потом всё племя вытеснит другое, а потом вообще придут андалы. людям свойственно размножатся избыточно поэтому они будут набигать волна за волной, тесня ДЛ и предыдущие волны за компанию, совершенно притом не интересуясь о чем ДЛ договаривались с позапрошлой волной тыщу лет назад. если бы ДЛ отвоевали Вестерос полностью и не давали впредь никому высадится может у них и был бы шанс выжить а так человечество их сожрет как кочевой муравейник гусеницу. Из ДЛ-совместимых черных воронов выведут несовместимых белых, из волков волкодавов, и так далее.
    "Боги дали нашему роду долгую жизнь, но малую численность, чтобы мы не переполнили мир, как олени переполняют лес, где нет волков, которые бы охотились на них. То было на заре дней, когда восходило наше солнце. Теперь оно заходит, а наше число давно сокращается. Великаны тоже почти исчезли, те, что были нашей погибелью и нашими братьями. Больших львов на западных холмах перебили, все единороги исчезли, мамонтов осталось несколько сотен. Лютоволки пережили нас всех, но и их время придет. Ни для них, ни для нас нет места в мире, который построили люди."
    ДЛ жили в гомеостазе, на ровном месте рождаемость равнялась смертности. Люди для ДЛ все равно что зерги или Чужие, радикально более эффективная форма жизни.
    справедливости ради, это и есть уничтожение. Люди заняли все нормальные земли, остался Крайний Север к которому ДЛ не приспособлены, притом люди туда всё равно однажды придут когда им в очередной раз станет тесно.
     
    Последнее редактирование: 6 апр 2014
    Olenna Redwin, Линнея, SomeVoices и 4 другим нравится это.
  5. tarris

    tarris Удалившийся

    да Джейме вообще никогда особо не заботило чье-либо мнение,Бри тоже давно привыкла быть асоциальной,чтоб обратить внимание на то,что им могут сказать… люди… и Дени плевать хотела,что там про неё говорят и думают,и тем не менее жертвует собой ежедневно… Надо послать всё, куда подальше, и к своим лимонным деревьям и красным дверкам счастливиться вместе отправляться… люди-то вообще ничего не стоят… ценно только личное счастье добытое путем тягот и испытаний… ах,да Джейме и Бри не правители какие,чтоб о людях особо много думать,они так,просто рыцари: и что-то там про достоинство,честь и пр. фигню,над которой Мартин и тяк и сяк смеется… и пусть все будут лично счастливы,даже при условии определенного кол-ва недоделанных дел… а как иначе? именно так и становятся счастливыми… хотя у Мартина даже мертвяки кое-чего помнят и не могут ущщщастливиться после окончательной черты,чего уж про живых говорить…
    угу,это когда за обетами,рыцарством и плащами ничего нет… оно ж наполнение смыслом напрямую зависит от человека… а счастье в тихой семейной жизнь как раз более эфимерно,чем пр. вариант счастья… и это не какая-то моя принципиальная жизненная позиция,неееее - это Мартин! разрушитель всех возможных оков,цепей и связей…
    не, я не исключаю этого пейринга,просто рассказываю свое личное отношение к предполагаемому повороту… и отношение в принципе способна развернуть на прямо противоположное,если Мартин решит добавить серию обстоятельств способствующих к такому развертыванию ))) а на данный момент по совокупности фактов я с искренним протестом отношусь к романтической истории Джейме-Бри,мне хотелось бы для них чего-нить более достойного… но в контексте автора я в этом ооооч сомневаюсь… просто мне быыыы хотелось быыыы,чего-нить неожиданного,непредсказуемого от Мартина,типа: не перевелись еще истинные рыцари на земле Вестеросской)))
     
    Последнее редактирование: 6 апр 2014
    Violet Rose и Чёрный Рыцарь нравится это.
  6. Маркус Риверс

    Маркус Риверс Ленный рыцарь

    Давать агрессору по рогам ЛЮБЫМ способом, любой ценой? :wideyed:
     
  7. Shtee

    Shtee Знаменосец

    Наиболее удобным и эффективным.;) Я полагаю, что если тебя пришли выжить с твоей земли, уничтожить, а ты думаешь о том, как бы пределов допустимой самообороны не превысить - туда тебе, терпиле, и дорога на свалку эволюции. Естественный отбор не просто так существует.
    А ДЛ молодцы. Несмотря на количественное превосходство врага и собственное миролюбие, они отстояли своё право на жизнь.:thumbsup: Ещё и простили и спасли людей от Иных. Зря, конечно, я бы на их месте не стала, но широту души оценила.
    Собсна, почему я считаю, что Иные с ДЛ не связаны: сосуществовать они могут, но в союзе не состоят. ДЛ помогли людям только когда их об этом попросили. Не раньше. Из чего следует, что Иные им самим не мешали. Горстка ДЛ преспокойно удерживает кусок земли на территории Иных, Иные агрятся на Брана сотоварищи, но пещеру не штурмуют - стало быть, Иные для ДЛ угрозы не представляют. Однако, людям ДЛ помогли.
    В общем, приписывать зеленой фракции союз с гипотетическими античеловеческими силами зла - пустое дело, ибо ДЛ круглые няшки c уровнем морали повыше среднелюдской и компромата на них нетЪ.
     
    Последнее редактирование: 6 апр 2014
    Olenna Redwin, Сулла, SomeVoices и 2 другим нравится это.
  8. Маркус Риверс

    Маркус Риверс Ленный рыцарь

    Найдите и посмотрите мультфильм Гарри Бардина "Конфликт". Просто найдите и посмотрите.
    И ещё мне очень интересно: если бы те спички ухитрились пожечь своим "коробкОм массового поражения" только враждебных солдат-спичек (а на них бы самих огонь каким-то чудом не перекинулся) - вы бы были довольны ситуацией?.. Лично вам казалось бы, что всё ОК?..
    И в случае вашего ответа "да" - ещё один вопрос: а если бы средь сгоревших ВРАГОВ было ваше дитя?..

    Я не чистоплюй и не терпила; это насчёт меня признАет любой, кто в курсе насчёт некоторых грустных - но в моём восприятии ничуть не стыдных - фактов из моей жизни. (Некоторые форумчане в курсе; но где-либо за пределами личек эти детали разглашаться не должны; и не оттого, что я их "стыжусь", а по другим причинам.)
    "Идеология терпилы" - которую Вы только что высмеяли - мне претит не слабее, чем она претит Вам.

    Но и Ваша идеология приводит меня в ужас и решительно мной отвергается.

    Мне упорно сдаётся, что должна существовать некая (вполне определённая) третья система взглядов. Благодаря которой ни один разделяющий её деятель никогда, НИ В КАКОЙ ситуации НЕ окажется НИ терпилой, НИ шовинистом/враждовальщиком/искоренителем/Зла применителем.
    Более того: мне сдаётся, что она не только должна существовать, но и существует.
    И я совершенно уверен, что ею-то я и руководствуюсь - как в реале, так и в моих суждениях о ком-либо / о чём-либо.

    Я уверен, что естественный отбор существует только для животных. Но это оффтоп, и я впредь прошу эту подтему не развивать - кроме как строго в применении к Мартину и на чётких примерах из его сеттинга (а не просто с периодическим попутным и внеконтекстным упоминанием его персонажей).
    Лично я никогда не сойду с убеждения, что естественный отбор НЕ существует для людей, Детей Леса и любых других разумно-духовных (и оттого объективно абсолютно-ценных) существ. Ни для отдельных единиц из их популяций, ни для их популяций как таковых.

    P.S. Для склонных придираться к словам (буде такие найдутся): слово "терпила" и в моём посте, и в посте леди Shtee означало в данном случае не "подателя заявления в полицию", а "лицо, которое почему-то склонно терпеть по отношению к себе то, чего позволять никак не следовало". Есть и такое значение.
     
    Последнее редактирование: 6 апр 2014
  9. Маркус Риверс

    Маркус Риверс Ленный рыцарь

    Братья и сёстры, дождитесь вечера, когда вернётся моя Ольга - вместе с ней мы напишем развёрнутые ответы. Ибо тема, которая тут идёт - это не то, что мы согласились бы обойти своим вниманием.

    Также уточню нашу формулировку. Мы с самого начала имели в виду и это уточнение тоже, просто я в изложении неоправданно увлёкся броской фразеологией, несколько в ущерб важному смыслу :( . Уточнение даю курсивом:
    "Ничто не любой ценой! И победа - не любой ценой, в том числе такой. Если не можешь победить в войне кроме как с помощью некромантии - лучше проиграй (а ещё лучше - найди способ правильно поступить, не проиграв, пусть и не "победив" в примитивно-традиционном смысле слова), иначе ты преступник".
     
    Последнее редактирование: 6 апр 2014
  10. Lestarh

    Lestarh Знаменосец

  11. Маркус Риверс

    Маркус Риверс Ленный рыцарь

    ?..
    Хоть эту-то тему не надо крыть, если в ней всё будет чинно-мирно-благородно.
    Я, несмотря на трагические события в моей жизни, малость наворотился как формулировщик. И как коммуникатор.

    P.S. Кроме того, если НИГДЕ, ни в одном разделе на форуме нельзя излагать свои (а чьи же ещё?) взгляды на коллизии, происходящие в мартиновском сеттинге - и на правомерность тех или иных шагов персонажей в рамках этих коллизий, и на то, как эти шаги выглядят в свете общекультурного контекста - ...то зачем же и нужен форум?
    Хорошо бы на сей раз обошлось без "идеологической удавки".
     
  12. Shtee

    Shtee Знаменосец

    Мультик не смотрела, вики говорит - сильно больно пафицифистичен. Посмотрю как-нибудь, но как я поняла - там аналогия с ядерным оружием. В ПЛИО у кого-то есть оружие, которое не только вызывает массовые разрушения, но и ужасающе опасно для владельцев, даже будучи примененным по всем правилам? Или конфликт сверхдержав?:unsure:
    А за детьми следить надо. Дети - они наше будущее. Их к жизни готовить надо, к врагам без защиты не подпускать. Кто ребенка поблизости от врагов держит, тому тоже на свалке эволюции место, да он там и окажется. Вот у меня мама не перестаёт офигевать от того, что Нед, зная о надвигающемся шитсторме, дочерей потащил в КГ, хотя сам туда ехать побаивался.
    Мозги надо иметь, технику безопасности соблюдать, всякое такое. В общем, подходить к делу с умом, и всё будет океюшки с вероятностью 99%. А Вы говорите, естественный отбор на разумные виды не распространятся... фиг там, смекалистым/сильным/красивым быть выгоднее, чем тупым/слабым/страшным. Это жизнь, в ней и элементы лотереи есть. Потому Нед и отправился на свалку эволюции один, а не вместе с дочерьми.
    И вообще, давайте про Детей Леса, а то Lestarh накажет.
    Ой, нормальная идеология. Нас не тронешь - мы не тронем, а обижать станешь - ну и сам себе злой буратино.:devil laugh:
     
  13. Lestarh

    Lestarh Знаменосец

    Ну если чинно-мирно-благородно и без жертв и разрушений - не будем... Но держим себя в рамках, пожалуйста. :puppyeye:
     
    dreamer, Анонимус-сан и Shtee нравится это.
  14. George

    George Знаменосец

    вообще то как сказал ,Эйнштеин в детстве и как сказал святой августин за долго до него ,тьма это лишь нехватка света
     
    Линнея, Violet Rose, tarris и ещё 1-му нравится это.
  15. Маркус Риверс

    Маркус Риверс Ленный рыцарь

    Не могли бы уважаемые братья и сёстры дождаться наших расширительных ответов, вместо того чтобы множить "просто декларации"? Подобное дело теоретически способно сделать сам процесс обсуждения неконструктивным.

    Я не пацифист. Но и не милитарист. Я последовательный (и никак не абстрактный) гуманист - если применять понятие "гуманизм" в его расширительном значении, то есть не только к собственно людям (humans), но и к любым разумно-духовным существам независимо от каких-либо ещё условий.

    Право, не ограничивайтесь вики. Посмотрите мультик. Просто посмотрите. :(

    В ПЛиО...
    ...особенно если использовать версию событий, предложенную Анонимус-саном и в моих глазах вполне фактологически убедительную хотя бы как версия...
    ...таки ЕСТЬ оружие, несомненно фатально влияющее на экологию (независимо от того, сколь массовы от него разрушения домов, производственных центров и прочего барахла) и несомненно ужасающе опасное для всех разом, включая и владельцев (даже если последние этого не понимают). Это оружие называется "армия нежити".

    Так что аналогию "ядерка = армия нежити" я считаю более чем правомерной.

    Но есть и разница; она важна, и о ней - ниже в этом же посте.

    Неважно, "сверх"держав или не "сверх". Важно - хоть каких-то двух групп. Суть одна, и принципы одни.

    Я вообще-то имел в виду - взрослое дитя (скажем, 20-летний лоб, как Ольгин сын и мой пасынок), просто рождённое от Вас.
    Ваш 20-летний сын в форме и с ружбайкой, среди врагов. Ибо он сам такое выбрал - или же его просто мобилизовали. С учётом этого - ответьте хотя бы для себя самой на тот мой вопрос. Публично - как раз не обязательно (а учитывая настроения Lestarh'а, может даже и вовсе не надо).

    А если говорить строго о малых детях - так ведь ситуация может не спросить ни у кого, где кого держать. Враги могут просто взять да прийти туда, где есть ваши малые дети.

    ?!
    Какую ещё ТБ?..
    Если применить ядерку массово, т.е. пойти в этом до конца - невозможно применить никакую "технику безопасности", неизбежно будет апокалипсис.
    Если Дети Леса и впрямь применили...
    ...или готовы были применить, или просто создали, но впоследствии не уконтролировали - я эти различия принципиально считаю неважными...
    ...армию нежити - то сам этот факт уже так бьёт по экологии, что говорить о "технике безопасности" я и тут считаю неуместным.

    Единственный способ блюсти ТБ в отношении ядерки - это вообще её не применять, даже если очень приспичило её создать, хранить и теоретически ею стращать (устраивать "равновесие страха").
    А вот единственный способ блюсти ТБ в отношении армии нежити - это вообще её не создавать (а если кто-то создал - быстренько и полностью уничтожить, обесточить), и уж подавно не хранить (никак, ни по каким правилам), и уж подавно не применять. Армии нежити вообще не должно существовать, даже "на складах и на всякий случай".
    В том и разница - как я считаю - между этими двумя супероружиями, во многом другом весьма сходными по сути.


    Идеология, предложенная (чтобы не сказать - форсируемая) Вами, не сводится к этой формулировке.
    Да и сама формулировка не вполне продумана - и может содержать двойное дно, или хотя бы не исключать таковое; не учитывать же оное "двойное дно" я считаю попросту недостойным.
    Идеология, предложенная вами, содержит, помимо этой формулировки, и ещё кое-что - что и вызывает у меня ужас и принципиальное отторжение.

    И такое моё отношение не меняется от того, что Вам-то такая идеология кажется "нормальной" и даже "прекрасной" - притом что Вы, как мне представляется, даже не продумали всех её особенностей и последствий, а обратили Ваше внимание лишь на некоторые, милые Вам (чего я бы не сделал никогда).

    Но я не уверен, что именно эти нюансы стОит где-либо детализировать, кроме лички.
     
    Последнее редактирование: 6 апр 2014
  16. Lestarh

    Lestarh Знаменосец

    Не драматизируйте. Я вообще белый и пушистый :smirk:
    А забочусь исключительно о коллективной пользе и общественном здоровье...
     
    LadyWinter и dreamer нравится это.
  17. Маркус Риверс

    Маркус Риверс Ленный рыцарь

    Мы с Ольгой недолюбливаем слишком абстрактные рассуждения именно на этот счёт (включая приводимое) - и можем, особенно когда мы вместе у экрана, аргументировать эту нашу к ним нелюбовь.

    А также мы можем предложить другую, более чёткую по форме - и одновременно достаточно вменяемую по сути модель суждений (или хотя бы формулировок) на этот счёт.
    Как бы ни рвали шаблон кому-то наши подходы, когда они озвучены/написаны впервые для чьих-то ушей/глаз - самая суть нашей модели очень во многом повторяет вполне традиционные, общепринятые подходы, на них и основана. Только мы их чуть-чуть "достроили" логически, развили дальше, пошли до конца, отсеяв при этом всё, что при этом необходимо отсеялось.

    Эту нашу модель мы никому не навязываем - но сами мы двое отказываемся использовать любую другую модель.

    Любую другую модель (кроме устраивающей нас) мы способны обсуждать только в одном ключе - демонстрировать людям, почему любая другая, на взгляд нас двоих, несостоятельна.
    Разумеется, лишь при условии, если люди хотят слушать.
    Но нам казалось, что если люди высказывают свою позицию (да ещё такую резкую, как, например, у леди Shtee) - то и наша позиция, надо думать, будет людям небезынтересна. Повторяю ещё раз: соглашаться с ней никому необязательно; но шансом её публично аргументировать мы дорожим. Мы дорожим тем, чтобы звучали не одни лишь заявления а la Анонимус-сан и леди Shtee, но и контрдоводы им. 
    Как и мы с Ольгой - по крайней мере теперь. То есть благие намерения у нас были и раньше - но, вы же помните, не хватало технической эффективности. Теперь мы немного "прокачались", плюс приложим дополнительные усилия, чтобы её хватило.

    Это и моё, и Ольгино самое горячее желание.
     
    Последнее редактирование: 6 апр 2014
  18. Маркус Риверс

    Маркус Риверс Ленный рыцарь

    Пришла Ольга. Народ, дайте нам шанс на всё по очереди ответить. Тут уже очень много чего нужно сказать - хорошо притом обдумав. Не заваливайте нас пока, пожалуйста, НОВЫМИ поводами для возражений с нашей стороны.
     
  19. George

    George Знаменосец

    В книге мы наверное видим,то как видит это мир Мартин
    То есть мир он как палитра ,куча цветов а не только черное и белое ,но суть в том что если говорить о добре об истинном добре ,То разных цветов как раз не бывает а есть только два :Белый и Черны и если по этой логике в итоге Мартин видит мир в Черноте и пишет именно о нем
    По этому в данном случае нам приходится разбираться с областями этой черноты и не делением на разные цвета ,кстати особенного плохого в этом ничего нет ибо это книга а не реальная жизнь

    Ну что же после вступительного к делу ,Вдохновитель темы Маркус говорил о сатанизме и хочу отметить он тут был правь абсолютно
    Мораль саги,точнее то чем большинство героев занимаются и то чего хотят разные стороны силы ,абсолютно Сатанински ,но пойдем по порядку
    Дети Леса-Ну что Как бы добрые и пушистые создания ,но мы знаем ,что эти создания получали кровавые жертвоприношения ,что кстати и есть сатанизм ,тотальный контроль а ведь с помощью деревьев можно и разум контролировать ,но они сами считали ,что так нужно
    Также есть мнение ,что Иные тоже им служат или когда то служили
    Валирия- Опять же считай Атлантида (Ну или для кого то Рим и Эгипет) в том же Христианстве такой Рим и такой Эгипет считались ,странами Сатаны
    На чем держалась Валирия на Магий и на Рабстве ,магия крови и рабства ,опять же кровавые жертвы и тотальный контроль ,в сумме как в библий с допотопной цивилизаций ,люди до того осатанели ,что господь просто убил их всех
    символ валирий огонь и кровь ,почему не адский огонь и кровь жертв во имя власти ? Дракон,он же пернатый змей ,самый древний символ Сатаны
    кроме этого инцест -а мерзости этого дело думаю,говорить не стоит а обьяснения так нужно было для драконов ,не оправдывает никак
    Иные-думаю о дявольской сущности ,этих созданий говорить не стоит

    Вот три изначальных пункта сил ,которые ведут странную борьбу и все они сатанинские ,есть хоть среди них одна которая хоть как то добра ? согласитесь такого явно нет ,считается что как бы Дети леса ,Но их бог братоубийца ,кроме того считается ,что убил и сыновей своего племянника и не понятно какие у него вообще цели

    Сами люди-явно не образец ,практический никто ,Мартин таким именно мрачным все и делает ,что как бы говорит ,вот посмотрите на них разве они не заслуживают конца ? Тут сам Мартин или большой мизантроп или очень умный реалист ,который давно уже увидел ,что наш с вами мир давно пришел в упадок и правда заслужил конец

    Можно утвердительно сказать ,что Мартин на основу берет Рагнарек ,есть у нас тут даже тема об этом ,так вот в Рагнареке умирают почти все и из тех кто там воюет ,мало кто за добро или ,что то в этом роде ,там просто идет борьба за власть над миром ,согласитесь в Плио именно это и происходит

    Все стороны стремятся к власти ,даже те которые как бы показываются добрыми ,эти кстати оправдывают свое это желание благой целью (Типа от остальных злых защитить )Но согласитесь,дорога и путь и поступки каждого таковы ,что сразу видно они лукавят ,такой подход к делу и такая развития событий тоже по Сатанинский

    Что есть за силы
    Рглоряне и Асшайцы-Считай Сатанисты в чистом виде ,поклонники огня ,крови и теней ,жертвуют всем в угоду богу ,при этом мало кто видит этого бога ,некроманты
    Финансист и Интриган- Варис и Иллирио ,более людской и материальный интерес ,но кто сказал ,что такие интересы и то как они действуют не Сатанинский ,ибо Макиавелизм ,хоть и очень эффективен ,но никак не добр
    Безликие и Банк -Ну тут даже не на что намекать ,организация убийц ,один из образов Сатаны кстати его многоликость ,этим подчеркивается его двуличность
    Бейлиш-Человек без совести ,убийца и трус и демонический персонаж абсолютно
    Эурон-Опять же демонический персонаж с кольдунами и шлюхами ,
    Маги ,колдуны ,некроманты и шарлатаны - Этакие все остальные ,кстати такие люди всегда назывались пехотой Сатанинских сил

    Главное цель Сатаны это пробощения и тотальный контроль ,ибо люди для него лишь животные ,думаю в Плио цели практический всех сил именно в этом

    Отдельные символические совпадения
    Черный Козел квохора -Черный козел это Бафомет (Он же Бааль-Зебуб)
    Меч Зари- + символ Дейнов звезда ,утреня звезда ,он же денница это Люцифер
    Приносящий Свет-Lightbringer -оно же Святозарный -опять же имя Люцифера
    Лев Ночи- бо И Ти -в псалмах Львы ночи это демоны
    Многоликий бог-это Сатана считай в прямом смысле

    Кроме того в силах у Мартина есть характерный дуализм ,таки присущи именно гностическо-сатанинскому учению
     
  20. Lestarh

    Lestarh Знаменосец

    Это хорошо (даже больше - если Вы откажетесь от попыток логически мотивировать эту позицию, и согласитесь просто признать её религиозной [в максимально широком смысле] я практически полностью с ней соглашусь ;) ).
    Но всё же - держимся ближе к теме. И хоть иногда вспоминаем про ПЛИО. Хорошо?
     
    LadyWinter, Сулла, dreamer и 2 другим нравится это.