Прикладная космогония Мира ПЛИО: добро, зло и люди

лучше уж удалить тему
Не надо удалять. Это лишнее.
George, если ты нам друг - не надо таких радикальных "советов модераторам". Медвежью услугу нам оказываешь.

И пусть каждый берет от книги ,что хочет ,кто то способен увидеть многое ,кто то малое ,главное что бы все были довольны
А мы чего хотим (насколько это вообще возможно)? Только этого.
 

George

Знаменосец
2). Теория Единого Божества.
Ну это уже курам на смех ,я для себя считаю,что бог один ,вы как сейчас это модно,говорите что
это надо доказать ,ну я сам лично в такие споры не вступаю ибо нет смысла, не вера человека его проблемы а не мой ,но эти методы разговора в империальной форме ,конечно не приемлимы
P.S
Это я не про религию в целом сейчас ,просто таким подходом теряется смысл ,обсуждения точек зрения на счет ПЛио
 
Но вы допускаете изначальную отдельность и самосущность зла. Что уже есть полноценный дуализм.
Если лично Вам так представляется - это ещё не значит, что это и вправду так.
"Тезисов об изначальной отдельности и самосущности Зла" в Вашем привычном их понимании (при том что Вы, Lestarh, этих тезисов сами же не разделяете) мы уж точно не допускаем, не принимаем и не пропагандируем. Точка.
А то, что у нас вместо этого (и что при этом сильно непривычно Вам, Lestarh), мы согласимся уточнить и разъяснить только в личке. Ну, или в "строго общефилософской и не строго мартиновской легальной теме", если такие на нашем с Вами форуме вообще дозволены, в чём мы далеко не уверены.

И вообще, почему некоторые лица (и даже некоторые Лорды-Протекторы ;) ) так и норовят скатиться в "обсуждение персонально супругов М. и О. и их взглядов", вместо обсуждения философских аспектов мартиновского канона и их перекличек с "фэнтези вообще"?

P.S. Толкин, по-вашему, тоже... дуалист? О_О Конечно же, нет. Он бы сам никогда не признал себя дуалистом.
И это при том, что наши взгляды и толкиновским не во всем тождественны - как-никак Толкин верующий, а мы логики.
 

George

Знаменосец
Нам с Ольгой - тоже.
Вопиющий (и на наш взгляд, абсурднейший) дуализм - в речах канонической Мелисандры. Гностицизм, таким образом - у неё как раз
Это, в частности, и заставляет нас предположить, что некие очень нехорошие силы используют Мелисандру (например, "втёмную") как идеолога, призванного сбивать людей с пути истинного.
Гностицизм ,даже ученными антрихристиански настроенными ,признан деструктивной идеологией и образам мышления ,кстати и психологами тоже ибо Дуализм не есть хорошо для Рацио 
Толкин, по-вашему, тоже... дуалист
Вот он как раз католик и у него все полярна ,никакого дуализма ,ну в основном
 

Lestarh

Знаменосец
Если лично Вам так представляется - это ещё не значит, что это и вправду так.
Не значит. Но вижу я именно то, что мне представляется.

И вообще, почему некоторые лица (и даже некоторые Лорды-Протекторы ) так и норовят скатиться в "обсуждение персонально супругов М. и О. и их взглядов", вместо обсуждения философских аспектов мартиновского канона и их перекличек с "фэнтези вообще"?
Ну лорды-протекторы "лично супругов" никак не касаются. Но обсуждать ПЛИО, основываясь на ваших взглядах, и не затрагивать этих взглядов можно только в одном случае - если их разделяешь.
Ибо как обсуждать оттенки, к примеру, зелёного цвета данной, к примеру, портьеры, если нет согласия, что данная портьера вообще зелёная, а не синяя, к примеру?
Поскольку Вы трактуете ПЛИО с точки зрения в общем никем полностью и безоговорочно на форуме не разделяемой (если есть разделяющие - пусть откликнутся) то любое обсуждение будет неминуемо и всегда съезжать на обсуждение этой точки зрения. Просто потому, что обсуждать собственно предмет можно только сначала договорившись о терминах. Собственно мы с Вами уже где-то третий год только и делаем, что пытаемся о них договориться. ;)

P.S. Толкин, по-вашему, тоже... дуалист? О_О Конечно же, нет. Он бы сам никогда не признал себя дуалистом.
Ну что-то дуалистическое в нём есть... Хотя и не выходящее за католический канон (а он, имхо, ближе всего сдвигается к дуализму из христианских), в общем-то.
 
Гностицизм ,даже ученными антрихристиански настроенными ,признан деструктивной идеологией и образам мышления ,кстати и психологами тоже ибо Дуализм не есть хорошо для Рацио
Подписываемся под каждым словом.
Так вот, у Мелисандры в речах именно эта "бомба, заложенная под Рацио".

Вот [Толкин] как раз католик и у него все полярна ,никакого дуализма ,ну в основном
И мы об этом же.
 

George

Знаменосец
И мы об этом же.
Я и выразил свое согласие

Так вот, у Мелисандры в речах именно эта "бомба, заложенная под Рацио".
Рглоряне ведь ,содраны немного от Зороастров а их учения стали ,в основу греческого позднего НеоПлатонизма и натуральной философий ,от туда уже это попало в гностицизм
 
Но обсуждать ПЛИО, основываясь на ваших взглядах, и не затрагивать этих взглядов можно только в одном случае - если их разделяешь.
"Основываться" на наших с Олей взглядах совсем не обязательно, в том-то и штука. Соответственно, не обязательно их и разделять. (Цивилизованный человек ни от кого не потребует этого.) Их, эти взгляды, достаточно лишь изучить и впредь учитывать. Как и чьи угодно другие, на равных (аналогичных) началах.
Разница - основываться или всего лишь знать и учитывать. Разница.

Затрагивать нас или наши взгляды в смысле именно (по факту) "нападать" на нас или на них, "мешать их с чем-то общепринято нехорошим" (скажем, с гностицизмом или с сектантством) - также совсем не обязательно. И даже очень вредно.
А вот затрагивать в смысле упоминать и анализировать - Вы правы, неизбежно. Ну так мы и не против.

А обсуждать ПЛиО, рассматривая притом и все взгляды на него (включая наши с Ольгой), какие приходятся к слову, и при этом ни на чьи взгляды как таковые не нападать - вполне осуществимо. Мы бы вот смогли, например. Значит, и любой другой сможет, если захочет.

Ибо как обсуждать оттенки, к примеру, зелёного цвета данной, к примеру, портьеры, если нет согласия, что данная портьера вообще зелёная, а не синяя, к примеру?
В рамках вашей же аллегории:
Портьеры, похожие на эту, считают зелёными многие. Именно насчёт этой портьеры взгляды как раз разошлись. В странах Запада некоторые таки восклицают, глядя на неё: "Так ведь зелёная!" - и им одни аплодируют, а другие закидывают их тухлыми помидорами; а на нашем форуме лишь мы двое (с одного и того же акка) восклицаем это. Тогда давайте просто разложим на части цвет и выясним, насколько он зелёный, не полемизируя при этом ни с чьими взглядами и не кидаясь инсинуациями в их авторов. В частности, такого же отношения - чтоб не полемизировали и чтоб не кидались инсинуациями - хотим и к себе, и к своим взглядам.
Обсуждать же можно всё, что угодно, и наши взгляды (попутно) в том числе - но мы против того, чтобы хоть с кем-то или с чем-то велась полемика. Наш стиль - дискуссия, а не полемика, и нам не годится в публичные собеседники никто, у кого другой стиль.

NB: Но в первую очередь мы призываем обсуждать всё же традиции мировой фэнтези в подаче именно "темы сил Зла", а также то, как и насколько эти традиции эксплуатирует (или "возможно, эксплуатирует") Мартин.

И мы оба уверены, что всё это можно (и нужно, и лучше будет) обсуждать без клеймления кого-то "дуалистом", "гностиком" или неким другим столь же общепринято малопочтенным ярлыком.

обсуждать собственно предмет можно только сначала договорившись о терминах. Собственно мы с Вами уже где-то третий год только и делаем, что пытаемся о них договориться.
Это проще, чем вам кажется - при действительно грамотном и тактичном подходе. И есть у нас версия, какой именно подход окажется таким.
Если до сих пор кому-то такого подхода не хватало - ну так надо просто забыть это прискорбное прошлое и двигаться дальше (с) БГ.
 
Последнее редактирование:

Чёрный Рыцарь

Ленный рыцарь
Я полагаю, что если тебя пришли выжить с твоей земли, уничтожить, а ты думаешь о том, как бы пределов допустимой самообороны не превысить...
Характерен пример поведения ситхи в цикле Тэда Уильямса "Память, Скорбь и Тёрн" (в русском переводе "Орден Манускрипта"): когда последний город ситхи осадили риммеры (уильямсовские клюквенные скандинавы), те предпочли предаться рефлексии и причитать над потерянным покоем и поруганными трудами. Только один из ситхи хотел действовать, и не остановился даже перед использованием железа (для ситхи смертельно опасного), чтобы создать оружие для своей борьбы.
Это я к чему говорю: поведение ДЛ крайне схоже с поведением ситхи: при появлении глобальной угрозы они, по всей видимости, предпочитают поднять лапки кверху и сожалеть об утраченном величии в духе "я последний из великанов", активно же действует Бладрейвен.
Правильно. Давно этот тред пора на карандаш взять.
 
Правильно. Давно этот тред пора на карандаш взять.
Вальдер, стыдно подзуживать власть имущих.

А вот рассуждение и уподобление, сделанное Вами по смыслу, у нас двоих пока что никаких возражений не вызывает.
В частности, мы согласны, что Бладрейвен активно действует... но нам пока что кажется, что ничто каноническое не мешает версии о наличии очень нехороших покровителей (или хозяев, начальников, наставников, партнёров, помощников, спонсоров, советчиков, etc.) у Бладрейвена. "Нехороших" той нехорошестью, которая нехороша для мира в целом.
Более того - ряд деталей канона кажется нам обоим намёками на очень гадкие и антиэкологичные "скелеты в шкафу" у Бладрейвена.
 
Последнее редактирование:

Shtee

Знаменосец
Это я к чему говорю: поведение ДЛ крайне схоже с поведением ситхи: при появлении глобальной угрозы они, по всей видимости, предпочитают поднять лапки кверху и сожалеть об утраченном величии в духе "я последний из великанов", активно же действует Бладрейвен.
С чего такие выводы? Воевать они за себя воевали, ПЛ в итоге на мир со стрёмными нелюдями согласились - знать, неплохо воевали. ДЛ добрячки, намного добрее людей, но за жизнь всё же цепляются, хотя их вымирание с такими темпами распространения людей почти неизбежно (разве что Бран им как-то поможет). К тому же, они посмертное существование освоили - лишний повод не паниковать.:cool:
 
Мы с Ольгой пока пойдём в реал :) Обязательно вернёмся сюда позже.

Очень просим всех, кто нам хоть немного друг, высказываться как угодно, но только при этом не саботировать (по факту) тему, не провоцировать её закрытие ни вольными, ни невольными своими непродуманными поступками.

Любим всех, давайте жить очень-очень дружно и вести обсуждения к всеобщей пользе и интересности :puppyeye:
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Вообще то как раз нет ,суть в том ,что Язычество как таковое и есть Сатанизм ,уже тем более боги пладородия ,которые обычно связанны с сексуальными извращениями
Образ Бафомета это образ Пана +женская грудь ,что намекает на Андрогинность этого существа ,так что тут нет ничего хорошего
Язычество - это не сатанизм. Потому что Сатана, как персонаж, возник на несколько тысячелетий позже возникновения язычества. Ну и в богах плодородия я не вижу ничего плохого. Конечно, может, для истинного христианина любое упомянание о сексе вне контектста смертного греха и адских мук есть ересь и извращение, но я думал, уже все поняли, что это бред.


А кто сказал ,что его нет ? Сатана по сути подражатель господа ,Господь есть везде ,вот и он пытается успеть ко всем и побывать везде
В самом Господе тоже?


Ну извините друг мой ,но тут вы явно мало информированы ,в том потоп был ,за грехи и их было множество ,при чем очень мерзкие и грабежи это было ,уж совсем не тема,у вас очень мелкое представление а таких ,вещах и о сути греха
Рабство и магия в списке грехорв не значились. Увы.


Не пишите так,словно я типа неуч и не знаю ,что такое КетцальКоатл ,который кстати как и Уцилопочтли требовал себе кровавых жертв в том числе и малых детей по вашему ,раз там нет имени Сатаны это не Сатанизм ? Что за детский подход
Да. Если какая-то религия даже не содержит в себе образа Сатаны, то это и не сатанизм. Точно также, как религия без образа Иисуса не может считаться христианством.


Ну вообще то Петр и Павел так и называли Рим это раз ,второе именно по Сатанизму ,царство Антихриста называется Третим Римом ,как и по Христианский тоже
Лол, это просто ад:D. Если Рим - это город Сатаны, то почему именно там расположили свою резиденцию Папы Римские?
 
Валера, а поближе именно к ПЛиО - можно? Как бы сильно тебе ни хотелось всё это пообсуждать - можно это делать в личках или в отдельных темах (если тут именно такие вообще разрешаются)? Не подставляй нас двоих, мы же попросили. Игнорируешь просьбу?
 

Чёрный Рыцарь

Ленный рыцарь
С чего такие выводы? Воевать они за себя воевали, ПЛ в итоге на мир со стрёмными нелюдями согласились - знать, неплохо воевали.
Так ситхи тоже воевали первое время, и не то чтобы плохо, однако когда их поражение стало неизбежным, сложили руки.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Возвращаясь из оффтопа к ПЛИО, скажу, что говорить о Сатане, как таковом, в ПЛИО нельзя. Начнём с того, что Сатана - это падший ангел по имени Люцифер. Само его наличие намекает нам на необходимость существования единого Бога-Творца и архангелов. На что в ПЛИО есть намёк лишь в рглорианстве, которое уже местные признали за сатанинское.
Во-вторых, в мире Мартина в принципе отсутсвует понятие первородного греха. Местный целибат не с ним связан, а со вполне практическими делами.
В-третьих, Вера в Семерых - это тоже язычество. По крайней мере, именно так его воспринимает простой народ. Конечно, септоны утверждают, что Семеро - это лишь лики единого божества (кто там что про Многоликого говорил?:not guilty:), но большинство продолжает воспринимать их как нескольких божеств.
 
Так ситхи тоже воевали первое время, и не то чтобы плохо, однако когда их поражение стало неизбежным, сложили руки.
То есть параллель - ситтхи у Уильямса под конец падают духом, и ДЛ у Мартина тоже под конец падают духом? Пока что не вижу причин возражать.

Но нам-то двоим очень важно понять, почему Иные и упыри (последние - уж точно нежить, то есть явление глубоко антиэкологичное) не трогают Детей Леса. Нежить обычно не трогает либо соратников/союзников своего хозяина... либо своих собственных хозяев и/или создателей.
 
Последнее редактирование:

Анонимус-сан

Знаменосец
Но нам-то двоим очень важно понять, почему Иные и упыри (последние - уж точно нежить, то есть явление глубоко антиэкологичное) не трогают Детей Леса. Нежить обычно не трогает или друзей, или союзников хозяина, или хозяев и/или создателей.
Что вполне укладывается в мою теорию о сотворении Иных ДЛ. Я полагаю, что Иные - это, своего рода, сервера, раздающие команды на пользовательские интерфесы - упырей. А Великий Иной - это как местный супер-компьютер. ДЛ, судя по Холодным Рукам, умеют перехватывать контроль над упырями и возвращать им сознание.
 

Shtee

Знаменосец
Так ситхи тоже воевали первое время, и не то чтобы плохо, однако когда их поражение стало неизбежным, сложили руки.
А у них был чит вроде умения после смерти уходить в матушку-землю?:meow:
Возвращаясь из оффтопа к ПЛИО, скажу, что говорить о Сатане, как таковом, в ПЛИО нельзя.
Есть квохорский культ Черного Козла. Правда, что он из себя представляет - неясно. Может, они там не Бафомету поклоняются, а козлика отпущения со скалы Азазель скидывают.
 
Возвращаясь из оффтопа к ПЛИО, скажу, что говорить о Сатане, как таковом, в ПЛИО нельзя.
Не спеши. В применении к реальности в целом, если представить себе, что мир ПЛиО есть всего лишь один из множества миров - ничто не мешает допустить существование "вселенского хозяина зла" (а по сути - вселенского криминально-магического деятеля и не более того) и его способность влиять и на события в мире ПЛиО тоже. Разумеется, лишь если часть жителей этого мира не мешает (или активно пособляет) этому.

Канон Мартина такого никак не исключает. Обратное утверждение нечем обосновать, нечем запруфить.
У Мартина даже "пекло и демоны" упоминаются, и утверждение, что "в мире Мартина-де это не более чем религиозные суеверия", будет не более чем фанфиком, причем явно произвольным (основанным на агрессивных предпочтениях и не-предпочтениях), то есть фанфиком невысокого качества.

В детали пока не можем входить, нам некогда.

P.S. Принцип агрессивного отрицания "всего, что не упомянуто открыто" - не наш принцип. Нам дорог противоположный: "не отрицается прямо - значит, могло быть".
 
Сверху