• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Прикладная космогония Мира ПЛИО: добро, зло и люди

Маркус Риверс

Знаменосец
Я сейчас выложу пять здоровенных постов. Мы старались ответить на важнейшие Lestarh'овы вопросы как можно короче... но поверьте, это ещё самый краткий вариант.

Прежде всего, надо перекомпоновать текст самого Lestarh'а - нам так удобнее.

Часть первая.

Критерии [отнесения формы к числу «форм 1 порядка» или же «2 порядка»] - каковы?

Элементарны.

Если перед нами:
- произведение искусства;
- или экосистема;
- или разумно-духовное существо...
значит, перед нами форма 2 порядка; она ценна абсолютно.

Всё остальное – вещи, утилитарные единицы; они ценны относительно. Как таковые, они для Миропорядка неважны. Вот если ЧЕРЕЗ НИХ каким-то образом уязвить экосистему как таковую – это другое дело; это Зло.

А дать ошибочный ответ на вопрос, «является ли рассматриваемая форма чем-то из трёх или не является», можно только нарочно. Только по своей вине –даже если неосознаваемой.
То, что ты этой вины не осознавал – это не смягчающее, а отягчающее обстоятельство (разумеется, если ты сам форма 2 порядка – в частности, человек).

Примечание: мы осознаём, что все три пункта, возможно, требуют определений. Но это уже отдельная песня. 
Часть вторая, довольно длинная. Потому что тут аццкий разрыв шаблона – шаблоном этим нас обоих многие уже подзадолбали :)

Вот тут задержимся.
Ибо что есть "объективное предназначение этой формы"? Чем (или кем) оно определяется?
(...) Само понятиеназначенияпредмета уже несёт в себе оттенок субъективности, ибо предполагает наличие некоторой цели существования этого предмета. А цель - предполагает целеполагателя.
Мы так не считаем. Мы находим, что такое суженное понимание вопроса"имеется или нет у формы некое предназначение?"автоматически заводит любого мыслителя в тупик.

И нам странно, что Вы не видите никакого другого выхода - и смотрите на сам вопрос "цели, предназначения" только так, как Вы сейчас описали. Мы знаем, что большинство известных нам мыслителей так и делает (то есть так, как Вы)... но всё равно нам обоим странно.

Нам-то казалось самоочевидным, что, кроме всех субъективных целеполагателей, есть ещё Миропорядок как таковой - объективный, предельно обобщённый, взятый вместе. Интегральный.

Нам всегда казалось самоочевидным...
...причём, встретившись впервые и познакомившись, мы с Ольгой с приятным удивлением увидели, что мы единомышленники в этом...
...причём оба мы считали так ещё ДО прочтения нами Платона и неоплатоников ;) , так что не надо кричать "Старо!", мы на авторство и не претендуем, максимум - на формулирование...

...итак, нам всегда казалось самоочевидным, что этот самый Миропорядок - это нечто вроде "Вселенского Обобщённого Разума",
но - неличностного,
не практикующего произвольных затей,
не способного выбирать, как и что ему предпринимать,
а просто действующего в постоянном автоматическом соответствии с системой объективных природных "законов всего Сущего", как они реально есть.


То есть любая фактическая персонификация этого Миропорядка (этого Разума), как "субъективного целеполагателя", неверна в корне. Он, этот Разум, не выбирает, как и к чему ему относиться, как и что ему расценить. Он не может "решить нечто так, или же вместо этого решить этак". Он действует систематично - причём абсолютно систематично, - но никогда нельзя сказать, что он действует "по своей воле" или же "по чьей-то ещё". Он просто всегда и автоматически действует так, как объективно надо - во всех вопросах, на какие он может влиять как фактор (а он может влиять не на все вопросы - важно!)
Он просто неукоснительно реализует ряд принципов - потому что без них просто ничто никогда нигде не существовало бы.
Это своего рода "машина" - только никем не изготовленная, а трансцендентная, не имеющая начала во времени, и такая, которая никогда никуда не денется.

Поскольку она НЕ всемогуща, её при желании можно слегка повредить (в том числе нашими или Вашими силами), так что она начнёт функционировать чуть хуже(насколько не от неё зависит, функционировать ли хорошо);
но невозможно уничтожить эту "машину" или крупно повредить её вплоть до вывода из строя. Это - не в силах кого бы то ни было - слишком несопоставимы масштабы.

...Любая другая концепция "Вселенского Разума", кроме этой, видится нам попросту абсурдной.

Ко всем: братья, не взрывайте тему постами, в которых вы будете рассказывать нам про другие концепции! Мы не неучи,
у нас всё в порядке с эрудицией,
мы ознакомились с немалым количеством других концепций (полагаем, что среди них - и со всеми теми, какие вы могли бы нам продемонстрировать)...
...просто мы продолжаем любую из них считать абсурдной. Не потому что "не наша" или "непривычная", а потому что - абсурдной.
А нашу - всё ещё считаем связной. Не потому что "наша", а потому что "связной".

У нас это философия - но не религия. И вот одна из причин тому: мы решительно возражаем против любого квалифицирования этого самого Вселенского Разума как "Бога", по причине вполне определённого общепринятого значения самого понятия "Бог" - даже в самой гибкой версии этого значения.
Ряд пунктов этого общепринятого значения мы не примем ни при какой погоде (считаем их просто неспособными быть на деле),
а ещё ряд тех пунктов мы НИКОГДА не согласимся приписать Вселенскому Разуму, описанному нами выше.

Детально это разбирать пока рано - пост и без того длинён.

Итак, легко видеть, что в свете нашего понимания Вселенского Разума мы отказываемся признать, что понятие "предназначение" будто бы немыслимо без субъективного аспекта. Ведь кроме любых затей субъективных целеполагателей, есть ещё изначальная суть каждого явления, ради которой все явления и потребовались объективно - потребовались этому вот Вселенскому Разуму, чисто для того, чтобы "вся машинка в целом работала". Тем самым - потребовались "самой машинке как таковой", жизненно и насущно.

И это-то и есть "объективное предназначение". Эта суть не задана ничьим произволом, поймите. Она не выдумана никем, не является продуктом чьих-то предпочтений. Она существовала до первого обладателя способности выбирать, предпочитать, принимать или отвергать.

Сам же Вселенский Разум - напоминаю - не способен ничего выбирать, предпочитать, принимать или отвергать. Все его деяния - в тех качественных областях, где он может действовать - детерминированы, и не "кем-то, не чьим-то хотением", а - внеличностным и вневолевым способом (без произвола). То есть у этого Разума все его действия - "без вариантов".

Объективных предназначений формально великое множество - но все они сводятся к двум:
1. или форма предназначена "быть чем-то вроде дров, которые питают пламя - то есть быть утилизируемым, пока полностью не потратишься, и вне этого не быть нужным никому и ничему";
2. или форма предназначена "быть самим пламенем, которое питается дровами - быть одной из Несущих Конструкций всего Миропорядка, и потому иметь значение, стоЯщее выше любое затеи, любого предпочтения, любого потребления, любой частной ситуации... то есть абсолютное значение".

Например, человеческое тело и его технические составляющие - это "формы первого порядка").
А сам отдельный человек - уже "форма второго порядка", потому что может (а значит и должен) делать кое-что, чего принципиально не может (а оттого и делать не должна) ни одна ВЕЩЬ.
А потому и относиться к нему надо не как к вещи.

"Кем или чем задана цель?" - это в данном разрезе просто абсурдный подход. Цель РЕАЛЬНО есть, и она - одна из этих двух у каждой формы. Такую цель никто не задавал. Она просто ЕСТЬ.

И перепутать две этих вневолевых (объективных) назначения можно только нарочно. Какое из них двух налицо у некоей формы - это очевидно любому мыслителю, если он хорошо вглядится и будет честен и последователен;
это никем не объявлено, никем никому не навязано;
вопрос "кто решил, чтобы так было?" - абсурден, ибо сие вообще не продукт решения.

А вот определить (на глазок :) ), какое из двух предназначений присуще какой форме - легче лёгкого (если действительно хотеть). Это - в силах любого носителя разума просто по определению того, что такое "разум"; и у всех, верно решивших такую задачу, ответ совпадёт.
Человек наделён рядом объективных свойств (список - потом дадим отдельно); эти свойства можно заставить не работать или заставить их работать не полностью, но в принципе отсутствовать они не могут;
и раз они есть - их обладатель уже по одной этой причине есть что угодно, только не ВЕЩЬ.
И всё, что не человек, но наделено такими же свойствами (хоть мир, хоть любая другая экосистема, хоть разумный и небелковый негуманоид :) ) - аналогично.

Компьютер объективно (а не прихотью его изобретателя или изготовителя) не предназначен для забивания им гвоздей - ведь он он слишком сложен и дорог, хоть и тяжёл. Клмпьютер предназначен для всяких сложных задач...
Вот так и человек не предназначен для использования в качестве ВЕЩИ.
Я осознаю пределы этой аллегории (у каждого образа ведь есть "пределы употребления"): и компьютер и молоток - вещи, а человек нет. Я просто пытаюсь показать сам принцип подхода.

Мы считаем, что популярный подход, который вы озвучиваете ("нет-де предназначения без чьей-то субъективной затеи!") - это не более чем факт редукционизма, антропоморфизма; факт попытки свести всё, что существует - к произволу, к продукту произвола. А то и прямо к предпочтениям и потреблению.

Если Вы по какой-то причине никак не можете представить себе какую бы то ни было цель (назначение) без субъективной затеи, без произвола - то по крайней мере имейте в виду, что мы-то это можем. Мы не гордимся этим, не величаемся этим ни над вами, ни над кем бы то ни было... просто это факт.
 
Последнее редактирование:

Маркус Риверс

Знаменосец
Ольге тоже... Это я полутруп и могу отрываться как хочу :)

Lestarh, да не убежит оно от Вас - если никто не прикроет и не потрёт. Потом прочитаете - это же целый трактат; вы сами такие вопросы задавали. :) Тексты мы на всякий случай забэкапили - я учёный уже :(

Если потом окажется, что сюда просочилась "вода" - мы её "выжмем" (отредактируем в сторону сокращения).
 

Маркус Риверс

Знаменосец

Lestarh

Знаменосец
Да нифига... Последнее время мне довелось часто сталкиваться с произведениями современного... кхм... искусства... да. Вот ни за что не поверю, что значительная часть из них вообще имеет ценность, не говоря уже о том, чтобы абсолютную.

Вы опять же руководствуетесь какими-то собственными субъективными критериями. А мне нужен объективный. Измеряемый и однозначный. Чтобы любой дебил мог приложить линейку и сказать - "это абсолютное" или "ни хрена - относительное". А когда по каждому случаю нужен консилиум из семи мудрецов, решающих тот или другой - ну нифига это не абсолютный критерий.

- или разумно-духовное существо...
Опять же - объективные критерии разума и духовности. Вот совершенно тупой вопрос. Аборты. Когда оплодотворённая клетка становится разумной и духовной? В какой конкретно момент?

Примечание: мы осознаём, что все три пункта, возможно, требуют определений. Но это уже отдельная песня.
Естественно. Публикуя их без объяснений Вы зря потратили время. И своё и моё, и всех остальных...

Мы так не считаем. Мы находим, что такое суженное понимание вопроса"имеется или нет у формы некое предназначение?"автоматически заводит любого мыслителя в тупик.
Тогда как Вы можете оперировать понятием этого предназначения? То есть сначала Вы определяете абсолютность и разумность использования через предназначение. А потом говорите - "а вообще-то это неважно". И чё?

Нам всегда казалось самоочевидным...
Ну тогда не морочьте голову с универсальностью и абсолютностью. Ибо всё последующее есть ваше субъективное восприятие. Я его вполне уважаю. Но оно ваше. И субъективное. И это всё о нём.

ДО прочтения нами Платона и неоплатоников
Я аристотелист и не люблю Платона. Amicus Plato...
 

Маркус Риверс

Знаменосец
Последнее время мне довелось часто сталкиваться с произведениями современного... кхм... искусства... да. Вот ни за что не поверю, что значительная часть из них вообще имеет ценность, не говоря уже о том, чтобы абсолютную.
Мы - тоже не поверим в такое. Такого рода... кхм... "произведения" мы в виду и не имели. И способ их отличить от настоящих - элементарен; он наглядно продемонстрирован королём Сварогом в бушковском "Нечаянном короле".

Вы опять же руководствуетесь какими-то собственными субъективными критериями. А мне нужен объективный. Измеряемый и однозначный. Чтобы любой дебил мог приложить линейку и сказать - "это абсолютное" или "ни хрена - относительное". А когда по каждому случаю нужен консилиум из семи мудрецов, решающих тот или другой - ну нифига это не абсолютный критерий.
Согласны. Всей душой согласны!
Но такой консилиум и не нужен. Никогда.
Такой критерий есть, и именно что "любой почти дебил" может приложить "нечто вроде линейки" и определить.
И это, может, и не измеряемый критерий (потому что не о количественных показателях речь, а о строго качественных, причём не из изменения количества родившихся)... Но однозначный он - несомненно.

Опять же - объективные критерии разума и духовности. Вот совершенно тупой вопрос. Аборты. Когда оплодотворённая клетка становится разумной и духовной? В какой конкретно момент?
Не такой уж и тупой вопрос ;) Мы считаем, что - при выходе рождающегося ребёнка из родовых путей.

Публикуя их без объяснений Вы зря потратили время. И своё и моё, и всех остальных...
Нам, право, жаль, если и вправду так. Извините... Но мы не считаем, что ТАК УЖ АБСОЛЮТНО зря.
Хоть подход прояснили - уже хорошо.
А вот непосредственно вслед за этим и настаёт очередь уточнений.

Просто... представляете, как бы всё это разбухло, если бы мы впихнули туда ещё и эти объяснения?!

Тогда как Вы можете оперировать понятием этого предназначения?
Так и можем: НЕ по тому методу, какой используете Вы и ещё ряд мыслителей.
А - по иному методу, который как могли изложили далее.
Те мыслители - в том числе Вы - как заколдованные возвращаются к идее ПРОИЗВОЛА и ПРЕДПОЧТЕНИЯ. Они, как ключиком заведённые, :) спрашивают "Кто назначил цель???" Они не вводят такое понимание Вселенского Разума, которое начисто исключало бы такой странный (на наш взгляд) вопрос.
Мы же - так понимаем и описываем Вселенский Разум, что в свете именно такого понимания и описания вопрос "КТО ставит цель?" начисто теряет смысл. Или, вернее, в данном контексте - такой вопрос и изначально смысла не имел (см. выше),

То есть сначала Вы определяете абсолютность и разумность использования через предназначение.
Не понял фразу. (А Ольга спит уже.)

А потом говорите - "а вообще-то это неважно". И чё?
А то, что именно такого мы не сказали.

Я аристотелист и не люблю Платона. Amicus Plato...
А мы находим и у Аристотеля и у Платона ряд здравых моментов - но не согласны полностью ни с одним из двоих этих философов. Amicus Plato, amicusque Aristotelis, sed magis amica veritas.
 
Последнее редактирование:

Lestarh

Знаменосец
...он наглядно продемонстрирован королём Сварогом в бушковском "Нечаянном короле".
Не читал.

Такой критерий есть, и именно что "любой почти дебил" может приложить "нечто вроде линейки" и определить.
Предъявите его, пожалуйста.

Мы считаем, что - при выходе рождающегося ребёнка из родовых путей.
Почему?
Ребёнок за секунду до выхода и через секунду после - биологически идентичен. Он одинаково разумен и может чувствовать и действовать (мало того - вполне возможно, что у человека могут сохраняться подсознательные воспоминания из периода внутриутробного развития).
Что делает момент выхода из родовых путей таким особенным? И как быть с кесаревым сечением?

А вот непосредственно вслед за этим и настаёт очередь уточнений.
Я уже третий год жду от Вас именно этих уточнений. А подход я отлично понял ещё тогда...

Просто... представляете, как бы всё это разбухло, если бы мы впихнули туда ещё и эти объяснения?!
Это наводит на мысль, что с объяснениями что-то не так. Любая мысль может быть сформулирована кратко хотя бы в основах.
Сложноизлагаемы концепции, опирающиеся на материалы и системы доказательств.

А - по иному методу, который как могли изложили далее.
Ну если честно, то основное что я вижу далее это "нам так кажется".Ок. Отличный аргумент. Каждый имеет право на своё видение. Но спор третий год именно о том, что Вы полагаете это своё видение логически доказуемым.

Они не вводят такое понимание Вселенского Разума, которое начисто исключало бы такой странный (на наш взгляд) вопрос.
Почему не вводят?
Просто Вы оперируете понятиями именно полагающими наличие цели. Если стакан предназначен чтобы из него пить - значит кто-то его предназначил. Если он сам собой таким получился, то речь не о предназначении, а просто о том, что он вот такой есть, что из него пить удобнее всего. Но в этом случае мы упрёмся в другую стенку - "удобство пития" будет завязано на пьющего - помните сказку про лису и журавля?

Мы же - так понимаем и описываем Вселенский Разум, что в свете именно такого понимания и описания вопрос "КТО ставит цель?" начисто теряет смысл. Или, вернее, в данном контексте - такой вопрос и изначально смысла не имел (см. выше),
Ну Вы более или менее описываете ранний хинаянистский буддизм:
1. Существует страдание.
2. Страдание имеет причину.
3. Существует прекращение страдания.
4. Существует путь к прекращению страдания.

Замените "страдание" на Вашу концепцию "ненадлежащего использования" и получите практически ровно то же самое...
 

Анонимус-сан

Знаменосец
То есть любая фактическая персонификация этого Миропорядка (этого Разума), как "субъективного целеполагателя", неверна в корне. Он, этот Разум, не выбирает, как и к чему ему относиться, как и что ему расценить. Он не может "решить нечто так, или же вместо этого решить этак". Он действует систематично - причём абсолютно систематично, - но никогда нельзя сказать, что он действует "по своей воле" или же "по чьей-то ещё". Он просто всегда и автоматически действует так, как объективно надо - во всех вопросах, на какие он может влиять как фактор (а он может влиять не на все вопросы - важно!)
Он просто неукоснительно реализует ряд принципов - потому что без них просто ничто никогда нигде не существовало бы.
Это своего рода "машина" - только никем не изготовленная, а трансцендентная, не имеющая начала во времени, и такая, которая никогда никуда не денется.
Поскольку она НЕ всемогуща, её при желании можно слегка повредить (в том числе нашими или Вашими силами), так что она начнёт функционировать чуть хуже(насколько не от неё зависит, функционировать ли хорошо);
но невозможно уничтожить эту "машину" или крупно повредить её вплоть до вывода из строя. Это - не в силах кого бы то ни было - слишком несопоставимы масштабы.

Весьма любопытно. Однако, вставлю свои пять копеек.
Во-первых, тут есть определённое противоречие. Разум сам по себе предполагает субъективное целеполагание. В противном случае это не разум, а аналог компьютера. Разумное существо не может жить по программе. Вы же тут как раз и прописываете некую Программу (Объективные Законы), по которой и существует этот разум.
Второе. Если Разум Миропорядка создал Вселенную, значит он всё же обладает некоей осмысленностью действий. Следовательно, именно он написал Объективный Закон. Потому что до Вселенной могло быть лишь Ничто. Если, конечно, вы не сторонник теории о цикличности времени и змеи, кусающей себя за хвост.
А если Разум Миропорядка возник уже после сотворения Вселенной, то кто тогда сотворил её саму? Ведь откуда-то же должно было всё это пойти.

Третье. В вашей концепции мне решительно непонятен механизм изначального происхождения Зла. Лично я вижу лишь три варианта, одинаково несоответсвующие вашей теории:
1). Зло зародилось вместе со Вселенной и Разумом Миропорядка. Тогда Зло является столь же неотъемлимой частью Вселенной, как и Разум Миропорядка. Ведь если оно появилось, то не случайно.
2). Зло - в корне враждебная сущность, появившаяся после рождения Вселенной. Но тогда кто его сотворил? Если нет второй действующий, равномогущественной силы, уравновешивающей Разум Миропорядка, то остаётся лишь предположить, что Зло само себя осознало и противопоставило Добру. Однако, это входит в противоречие с банальной логикой. Если Разум Миропорядка - это неизмеримо могущественная сила, сотворившая материальную Вселенную, то как она допускает существование некоего Сатаны? Ведь это не соринка в глазу, а полноценное бревно, летящее на тебя. А если Разум не обладает должным могуществом, то как он сотворил Вселенную?
3). Зло было сотворено самим Разумом Мироздания. Но зачем? Вопрос без ответа.

Ещё пару слов о всемогуществе. Конечно же, любое могущество относительно к чему-то. Человек могущественнее муравья, король могущественнее обычного человека, а бог могущественнее короля. Допустим, есть сила, более могущественная, нежели все они. Ваш Разум Миропорядка. Но, в таком случае, он и есть Абсолют. Если нет больше во Вселенной силы, больше чем у него. 
Не такой уж и тупой вопрос Мы считаем, что - при выходе рождающегося ребёнка из родовых путей.

То есть, до этого момента аборт делать можно?
 

Lestarh

Знаменосец
Во-первых, тут есть определённое противоречие. Разум сам по себе предполагает субъективное целеполагание. В противном случае это не разум, а аналог компьютера. Разумное существо не может жить по программе. Вы же тут как раз и прописываете некую Программу (Объективные Законы), по которой и существует этот разум.
На данный момент, имхо, мы скатились к нормальному кармизму (или даже почти позитивизму).
Есть способ существования Вселенной - колесо Сансары или объективные физические законы - каждый может искать аналогии сам. Отклонение от этого закона есть непорядок. Которого следует избегать.
Тут как раз всё логично, хотя и недоказуемо (но это нормально - даже у современной физики с доказуемостью есть некоторые проблемы ;) ).

Преткновения начинаются в другом - как познать добро и зло. Как определить соответствие этому самому способу существования Вселенной? Здесь следует ответ из разряда - "мне лично это совершенно очевидно, а раз это очевидно мне, значит это будет точно также очевидно любому разумному существу".

Третье. В вашей концепции мне решительно непонятен механизм изначального происхождения Зла.
Зло - это поломка изначального механизма.
При этом поскольку постулируется, что механизм работает идеально - то есть самопроизвольно там всё происходит строго в соответствии с инструкцией, то эта поломка может быть исключительно следствием свободы воли. Тут мы плавно переходим от кармизма (где идея персонифицированного зла отсутствует - колесо сансары безучастно к сумме страданий мира) к концепции грехопадения и искушения... То есть получив свободную волю разум получает возможность нарушить естественный ход вещей и породить зло.
Но тогда мы приходим к тому, что сама по себе свобода воли есть зло. Если не активное, то потенциальное.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Есть способ существования Вселенной - колесо Сансары или объективные физические законы - каждый может искать аналогии сам. Отклонение от этого закона есть непорядок. Которого следует избегать.

Верно. Однако, данный подход индфифферентен к понятиям Добра и Зла. В восточных философиях вообще несколько другое понимание данных явлений. Маркус же утверждает именно о Разуме. Не о абстрактном и нейтральном механизме, а о Разуме, который по умолчанию добр.
Если есть Разум, то он просто не может быть равнодушен ко всему, кроме исполнения роли механизма. Тогда это не разум, а машина. Следовательно, он или занимает одну из позиций, или следит за их балансом. Но если он займёт позицию, то вторая сторона будет в заведомо проигрышном положении. Остаётся лишь удивляться, как Зло, при таком раскладе, ещё существует.
Если же задача Разума - поддерживать баланс, то значит он действительно нейтрален и не желает уничтожения Зла. И Зло в такой картине - естественная часть бытия.


Зло - это поломка изначального механизма.

Тогда возникает вопрос, что же это за вселенский механизм, который столь легко сломать?
 

Lestarh

Знаменосец
Остаётся лишь удивляться, как Зло, при таком раскладе, ещё существует.
Если же задача Разума - поддерживать баланс, то значит он действительно нейтрален и не желает уничтожения Зла. И Зло в такой картине - естественная часть бытия.
Ставить перед автором философской концепции вот так прямо сразу проблему теодицеи это жестоко... Можно начать с более безобидного - "может ли всемогущее божество создать камень, который не сможет поднять?".
С одной стороны это решается отказом от концепции божества. Но сохранение при этом в системе концепции архидемона порождает имхо довольно странную модель. Где с одной стороны есть добро, но нет доброго божества, и при этом нет зла, но есть безусловно злой верховный демон.

PS
Впрочем, суть я, кажется, вполне понимаю... Даже в целом согласен с сутью. Несогласен с методикой мотивации и доказательства.
И вообще поздно - соображаю уже с трудом. А до следующих выходных не факт, что будет время и желание сюда опять лезть...
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Можно начать с более безобидного - "может ли всемогущее божество создать камень, который не сможет поднять?".

Слишком банально, не находите;)? ДА и Маркус последовательно доказывает невозможность абсолютного всемогущества.
 

Маркус Риверс

Знаменосец
Король Сварог спросил "художника-абстракциониста" (да ещё притязающего на то, чтобы стать основоположником этого бредового направления в своём мире и своей стране - которую Сварог и возглавляет):
- Друг мой, вы только и пишете, что "картины", состоящие из сплошных беспорядочных пятен, вот как? И типа "вы так видите, это ваш способ переживания разных состояний и отражения этого переживания" и бла-бла-бла?.. А хотя бы базовыми техническими навыками художника вы при этом владеете? Вот бумага, карандаш - сможете искусно нарисовать лошадку или птичку, так, чтобы они походили на настоящих?.. Нет? Ну так вы не художник, а ваши опусы - блажь и/или безумие. Ибо то, что сможет сляпать любой дурак или безумец и объявить "выраженным вот этак переживанием" - никакое не искусство. Изгнать его из моей страны с единовременной выдачей денег на дорогу и обзаведение на новом месте - и повесить шарлатана, если в мои пределы вернётся!

...Так что с этим-то всё просто, Lestarh. 
Надеюсь, понятно, когда перед нами "произведение истинного искусства", а когда нет?.. Критерий ясен?..

То, что сможет сляпать любой дурак или безумец и объявить "выраженным вот этак переживанием" - никакое не искусство.

Согласитесь, он чёток и недвусмысленен. И я, и Ольга (независимо друг от друга) разделяли этот критерий с детства, задолго до того как Бушков вообще написал и издал (2001) это своё фэнтези.

Та-ак, остались "экосистема" и "разумно-духовное существо". С "экосистемой", надеюсь, понятно. Или нет?
 
Последнее редактирование:

Маркус Риверс

Знаменосец
А подход я отлично понял ещё тогда...
Явно не вполне :( Если бы Вы вполне его поняли, вы не спрашивали бы с таким упорством (как и ещё многие): "КТО создал Миропорядок? КЕМ вложена одна из Двух Сутей ("Пламя" или "Дрова") в каждую из форм - соответственно, КЕМ заданы эти объективные назначения каждой из форм? ЧЬЯ воля всё это организовала?"

У Вас явно - и год назад, и совсем недавно - просто не укладывалось в голове с чужих слов (как и не появлялось в ней Вашими самостоятельными усилиями) понимание той простой идеи, что не волей (чьей бы то ни было) это организовано. Что нет "кого-то, кто так решил и потому так устроил". Что всё это не результат выбора/предпочтения. Это вообще не "результат" чего-то, это скорее источник всего остального.

Полнейший объективизм подхода к именно этому вот пункту Вами или вовсе не был воспринят (даже на уровне концепции - мы же непременно "соглашаться и разделять" не призывали и не призываем!),
или воспринят был, но настолько априори отвергался,
или по крайней мере это так с Вашей стороны ВЫГЛЯДЕЛО -

что мы двое уже не можем признать это "отлично понятым подходом". Не прогневайтесь.

Идея о неприменимости "волевого решения", произвола к некоему варианту порядка (системы), то есть идея "разума без воли и выбора" действительно сильно рвёт шаблон "свежему человеку". Привычки антропоморфизма в этом вопросе у многих действительно сильны. И -как мы считаем - всего лишь потому так происходит, что очень многие мыслители чрезмерное значение придают предпочтениям. Как явлению.
Может, мы в этом ошибаемся... но пока наша версия именно такова.
 

Маркус Риверс

Знаменосец
Ну Вы более или менее описываете ранний хинаянистский буддизм:
1. Существует страдание.
2. Страдание имеет причину.
3. Существует прекращение страдания.
4. Существует путь к прекращению страдания.

Замените "страдание" на Вашу концепцию "ненадлежащего использования" и получите практически ровно то же самое...
Вы так говорите, будто это плохо...
Повторяем: мы не претендуем на авторство чего бы то ни было. Только - на грамотную сборку (= приведение в систему с некоторой "достройкой" и обрамлением), сборку многих и многих принципов, каждый из которых был известен задолго до нас. Многие лица, размышляя, набредали на то же самое.
Наш вклад - и некоторое наше новаторство - заключается лишь в том, что именно мы взяли, а что отсеяли, и (архиважно!) по какому систематическому принципу.

Иначе и быть не могло - мы никак не могли "изобрести сами все велосипеды".
Мы вообще убеждены, что когда кто-то что-то "изобретает", он просто входит в контакт с соответствующей идеей из Вселенского Банка Данных, каковая идея, конечно же, существовала в чистом виде ДО появления первого существа, способного её осознать и назвать "своей".
Помнится, в том же был уверен и отец Кабани в ТББ, а Румата был против такого его подхода. Ну а мы не против - только и всего.
...Вот такой вот у нас вариант объективного идеализма (именно в ЭТОМ пункте) - без него мы не мыслим нашу концепцию. Просто она не тождественна ни одной уже известной системе объективного идеализма, взятой в целом - мы очень дорожим теми расхождениями с каждой из них, которые мы вынуждены были учинить...

Вернёмся к вашей хинаянистской цитате. Чисто формально этот вот наборчик из четырёх хинаянистских пунктов не лишён смысла - просто он требует многих дополнительных уточнений, и хинаянисты дают в качестве таких уточнений одни постулаты, мы же двое - совсем другие (а потому мы и не буддисты, и вообще не верующие).
 

Анонимус-сан

Знаменосец
У Вас явно - и год назад, и совсем недавно - просто не укладывалось в голове с чужих слов (как и не появлялось в ней Вашими самостоятельными усилиями) понимание той простой идеи, что не волей (чьей бы то ни было) это организовано. Что нет "кого-то, кто так решил и потому так устроил". Что всё это не результат выбора/предпочтения. Это вообще не "результат" чего-то, это скорее источник всего остального.

Тогда с чего всё началось?
 

Lestarh

Знаменосец
...Так что с этим-то всё просто, Lestarh.
Естественно. В данном случае наш король (благо он король) просто считает своё личное представление, основанное на своём личном житейском опыте, истиной. Которой и руководствуется.
С другой стороны если начать копать, то вопрос "искусно нарисовать лошадку или птичку, чтобы походили на настоящих" упрётся как минимум в то, что представление о "похождении на настоящих" сильно зависит от культурного контекста - большинство неевропейских культур не знает понятия перспективы (и европейцы не знали его до Ренессанса) - это лишает китайскую или минойскую фресковую живопись права называться искусством? А австралийские аборигены (как и многие другие архаичные народы) совершенно искренне полагали, что животное надо изображать не только "снаружи" но и "внутри" - то есть чтобы "походило на настоящего" надо абрисно указать расположение мускулатуры и внутренних органов? Как быть с их отрицанием Рафаэля и Леонардо как непонятных и неправильных?

Собственно, если честно, все предлагаемые Вами критерии это именно житейский опыт. Причём житейский опыт современного человека европейской и христианской культуры. Который принципиально отличен от житейского опыта человека культуры исламской или дальневосточной (не говоря уже про более экзотические варианты). Что априори делает все Ваши построения чудовищно субъективными.

Надеюсь, понятно, когда перед нами "произведение истинного искусства", а когда нет?.. Критерий ясен?..
Нет, конечно. Ни разу не ясен.

То, что сможет сляпать любой дурак или безумец и объявить "выраженным вот этак переживанием" - никакое не искусство.
Нарисовать правильную окружность от руки без циркуля не сможет "любой дурак или безумец". А только очень хороший художник с намётанным глазомером и набитой рукой (говорят Дюрер мог) - это сделает изображение окружности предметом искусства? Аналогично - будет ли предметом искусства пара хорошо сделанных сапог? А качественно сделанная книжная иллюстрация? Почему Афродита Книдская это искусство, а фотография в Плейбое - эротика/порнография (хотя технически фотографы там очень хорошие, и снимают так, что не то что "дурак или безумец" а далеко не каждый квалифицированный фотограф сделает).
Я понимаю, что можно взять непонятную абстрактную мазню и "Ночной дозор" Рембрандта и сразу будет понятно где искусство. Но вот если не брать крайние случаи, как быть? Где и по какому принципу проводить грани?

Согласитесь, он чёток и недвусмысленен. И я, и Ольга (независимо друг от друга) разделяли этот критерий с детства, задолго до того как Бушков вообще написал и издал (2001) это своё фэнтези.
А его все разделяют (просто у каждого он немножечко, но свой). Только вот стать абсолютным и философским он сможет только тогда, когда от стадии "ну это же и так всем сразу видно" перейдёт к чему-то более универсальному и всеобъемлющему.

Если бы Вы вполне его поняли, вы не спрашивали бы с таким упорством (как и ещё многие): "КТО создал Миропорядок? КЕМ вложена одна из Двух Сутей ("Пламя" или "Дрова") в каждую из форм - соответственно, КЕМ заданы эти объективные назначения каждой из форм? ЧЬЯ воля всё это организовала?"
А я это спрашиваю не потому, что не понимаю. А пытаясь указать Вам на формальные дефекты Вашей конструкции. Где есть проблема с tertium non datur. Ибо либо есть разум, но тогда есть воля, и следовательно есть личность, или же их нет, но тогда нет и разума.
Я говорю не о сути Вашей идеи, а исключительно о её формулировках.

По сути же возможны любые варианты. И "кем-то организованные" и "проистекающие из закономерности".

Идея о неприменимости "волевого решения", произвола к некоему варианту порядка (системы), то есть идея "разума без воли и выбора" действительно сильно рвём шаблон "свежему человеку".
А это оттого, что Вы под термином "разум" понимаете нечто своё.
Ибо словарное определение:
Разум — одна из форм сознания, самосознающий рассудок, направленный на самого себя и понятийное содержание своего знания...
Вы тяготеете к более неоплатоническим его трактовкам, но это не избавляет от необходимости работать с терминами. Не зря большинство философских концепций начинают именно с выработки терминологической и понятийной базы.
Вы же используете уже существующие термины, но при этом обижены, что люди опираются не на Ваше их понимание, а на тянущийся за ними шлейф устоявшихся смыслов и значений.

И -как мы считаем - всего лишь потому так происходит, что очень многие чрезмерное значение придают предпочтениям.
Нет. Просто потому, что никакого иного разума, кроме человеческого, мы не знаем. Поэтому представлять его можем как угодно, но обычно именно как человеческий. Это совершенно естественно.

Ваша же попытка свести позицию оппонента к вопросу предпочтений, ощущений и прочего вещизма - это точно такое же непонимание, в котором Вы упрекаете меня. Вот Вам кажется, что я руководствуюсь именно этим. А не чем-то иным.

Вы так говорите, будто это плохо...
Изобретать велосипед и особенно называть его совершенно новым термином, отрицая, что всё уже давно придумано до нас действительно плохо :p

Вот такой вот у нас вариант объективного идеализма (именно в ЭТОМ пункте) - без него мы не мыслим нашу концепцию. Просто она не тождественна ни одной уже известной системе объективного идеализма, взятой в целом - мы очень дорожим теми расхождениями с каждой из них, которые мы вынуждены были учинить
Да пожалуйста.
Просто "объективный идеализм" и "логически доказуемо" - две вещи несовместные. ;)

Чисто формально этот вот наборчик из четырёх хинаянистских пунктов не лишён смысла - просто он требует многих дополнительных уточнений, и хинаянисты дают в качестве таких уточнений одни постулаты, мы же двое - совсем другие (а потому мы и не буддисты, и вообще не верующие).
А можно получить с Вас катехизис? Предельно краткий и лаконичный. Без развёрнутых доказательств и примеров? Ну чтобы все участники дискуссии могли, наконец, однозначно понять о чём идёт речь, а не пытаться догадываться и домысливать это в меру своей испорченности?
 

Маркус Риверс

Знаменосец
Тогда с чего всё началось?
А "начала всего", в строгом смысле, и не было - если понимать начало в категориях "длящегося времени и сменяющихся состояний".

Совокупность Всего, Что Реально Есть - она в основе своей "безначальна". График её существования - это (если пользоваться геометрическими аллегориями) никак не отрезок, у которого есть начало и конец. И не луч, у которого хоть и нет конца, но есть начало. Этот график - прямая: ни точки начала, ни точки конца просто нет.

"Всё" не начиналось и не кончится, а просто БЫЛО, ЕСТЬ И БУДЕТ, ибо самые базовые начала "всего" (их мы и пытаемся описать в меру наших скромных сил) неизменны, стабильны. Кстати, это нам кажется ещё и прямым следствием из "закона сохранения". Не может перестать быть - значит, и не начинало быть, а просто было, и лишь различные участки этого всё время меняют свои состояния.
Вот диалектика, как МЫ понимаем таковую: то, что есть самое главное, то, на чём всё держится - неизменно; все же остальные свойства - бесконечно изменчивы.

Начало во времени - а обычно и конец во времени, значительная смена состояния, так что от неё и суть кардинально меняется на "уже совсем другую" - есть лишь у любой ЧАСТИ "всего", рассмотренной особо. Но - не у "всего вместе взятого".
 

Анонимус-сан

Знаменосец
А "начала всего", в строгом смысле, и не было - если понимать начало в категориях "длящегося времени и сменяющихся состояний"

Как в таком случае быть со вполне научной Теорией Большого Взрыва?
 
Сверху