Маркус Риверс
Знаменосец
Я сейчас выложу пять здоровенных постов. Мы старались ответить на важнейшие Lestarh'овы вопросы как можно короче... но поверьте, это ещё самый краткий вариант.
Прежде всего, надо перекомпоновать текст самого Lestarh'а - нам так удобнее.
Часть первая.
Элементарны.
Если перед нами:
- произведение искусства;
- или экосистема;
- или разумно-духовное существо...
значит, перед нами форма 2 порядка; она ценна абсолютно.
Всё остальное – вещи, утилитарные единицы; они ценны относительно. Как таковые, они для Миропорядка неважны. Вот если ЧЕРЕЗ НИХ каким-то образом уязвить экосистему как таковую – это другое дело; это Зло.
А дать ошибочный ответ на вопрос, «является ли рассматриваемая форма чем-то из трёх или не является», можно только нарочно. Только по своей вине –даже если неосознаваемой.
То, что ты этой вины не осознавал – это не смягчающее, а отягчающее обстоятельство (разумеется, если ты сам форма 2 порядка – в частности, человек).
Примечание: мы осознаём, что все три пункта, возможно, требуют определений. Но это уже отдельная песня.
Часть вторая, довольно длинная. Потому что тут аццкий разрыв шаблона – шаблоном этим нас обоих многие уже подзадолбали
И нам странно, что Вы не видите никакого другого выхода - и смотрите на сам вопрос "цели, предназначения" только так, как Вы сейчас описали. Мы знаем, что большинство известных нам мыслителей так и делает (то есть так, как Вы)... но всё равно нам обоим странно.
Нам-то казалось самоочевидным, что, кроме всех субъективных целеполагателей, есть ещё Миропорядок как таковой - объективный, предельно обобщённый, взятый вместе. Интегральный.
Нам всегда казалось самоочевидным...
...причём, встретившись впервые и познакомившись, мы с Ольгой с приятным удивлением увидели, что мы единомышленники в этом...
...причём оба мы считали так ещё ДО прочтения нами Платона и неоплатоников , так что не надо кричать "Старо!", мы на авторство и не претендуем, максимум - на формулирование...
...итак, нам всегда казалось самоочевидным, что этот самый Миропорядок - это нечто вроде "Вселенского Обобщённого Разума",
но - неличностного,
не практикующего произвольных затей,
не способного выбирать, как и что ему предпринимать,
а просто действующего в постоянном автоматическом соответствии с системой объективных природных "законов всего Сущего", как они реально есть.
То есть любая фактическая персонификация этого Миропорядка (этого Разума), как "субъективного целеполагателя", неверна в корне. Он, этот Разум, не выбирает, как и к чему ему относиться, как и что ему расценить. Он не может "решить нечто так, или же вместо этого решить этак". Он действует систематично - причём абсолютно систематично, - но никогда нельзя сказать, что он действует "по своей воле" или же "по чьей-то ещё". Он просто всегда и автоматически действует так, как объективно надо - во всех вопросах, на какие он может влиять как фактор (а он может влиять не на все вопросы - важно!)
Он просто неукоснительно реализует ряд принципов - потому что без них просто ничто никогда нигде не существовало бы.
Это своего рода "машина" - только никем не изготовленная, а трансцендентная, не имеющая начала во времени, и такая, которая никогда никуда не денется.
Поскольку она НЕ всемогуща, её при желании можно слегка повредить (в том числе нашими или Вашими силами), так что она начнёт функционировать чуть хуже(насколько не от неё зависит, функционировать ли хорошо);
но невозможно уничтожить эту "машину" или крупно повредить её вплоть до вывода из строя. Это - не в силах кого бы то ни было - слишком несопоставимы масштабы.
...Любая другая концепция "Вселенского Разума", кроме этой, видится нам попросту абсурдной.
Ко всем: братья, не взрывайте тему постами, в которых вы будете рассказывать нам про другие концепции! Мы не неучи,
у нас всё в порядке с эрудицией,
мы ознакомились с немалым количеством других концепций (полагаем, что среди них - и со всеми теми, какие вы могли бы нам продемонстрировать)...
...просто мы продолжаем любую из них считать абсурдной. Не потому что "не наша" или "непривычная", а потому что - абсурдной.
А нашу - всё ещё считаем связной. Не потому что "наша", а потому что "связной".
У нас это философия - но не религия. И вот одна из причин тому: мы решительно возражаем против любого квалифицирования этого самого Вселенского Разума как "Бога", по причине вполне определённого общепринятого значения самого понятия "Бог" - даже в самой гибкой версии этого значения.
Ряд пунктов этого общепринятого значения мы не примем ни при какой погоде (считаем их просто неспособными быть на деле),
а ещё ряд тех пунктов мы НИКОГДА не согласимся приписать Вселенскому Разуму, описанному нами выше.
Детально это разбирать пока рано - пост и без того длинён.
Итак, легко видеть, что в свете нашего понимания Вселенского Разума мы отказываемся признать, что понятие "предназначение" будто бы немыслимо без субъективного аспекта. Ведь кроме любых затей субъективных целеполагателей, есть ещё изначальная суть каждого явления, ради которой все явления и потребовались объективно - потребовались этому вот Вселенскому Разуму, чисто для того, чтобы "вся машинка в целом работала". Тем самым - потребовались "самой машинке как таковой", жизненно и насущно.
И это-то и есть "объективное предназначение". Эта суть не задана ничьим произволом, поймите. Она не выдумана никем, не является продуктом чьих-то предпочтений. Она существовала до первого обладателя способности выбирать, предпочитать, принимать или отвергать.
Сам же Вселенский Разум - напоминаю - не способен ничего выбирать, предпочитать, принимать или отвергать. Все его деяния - в тех качественных областях, где он может действовать - детерминированы, и не "кем-то, не чьим-то хотением", а - внеличностным и вневолевым способом (без произвола). То есть у этого Разума все его действия - "без вариантов".
Объективных предназначений формально великое множество - но все они сводятся к двум:
1. или форма предназначена "быть чем-то вроде дров, которые питают пламя - то есть быть утилизируемым, пока полностью не потратишься, и вне этого не быть нужным никому и ничему";
2. или форма предназначена "быть самим пламенем, которое питается дровами - быть одной из Несущих Конструкций всего Миропорядка, и потому иметь значение, стоЯщее выше любое затеи, любого предпочтения, любого потребления, любой частной ситуации... то есть абсолютное значение".
Например, человеческое тело и его технические составляющие - это "формы первого порядка").
А сам отдельный человек - уже "форма второго порядка", потому что может (а значит и должен) делать кое-что, чего принципиально не может (а оттого и делать не должна) ни одна ВЕЩЬ.
А потому и относиться к нему надо не как к вещи.
"Кем или чем задана цель?" - это в данном разрезе просто абсурдный подход. Цель РЕАЛЬНО есть, и она - одна из этих двух у каждой формы. Такую цель никто не задавал. Она просто ЕСТЬ.
И перепутать две этих вневолевых (объективных) назначения можно только нарочно. Какое из них двух налицо у некоей формы - это очевидно любому мыслителю, если он хорошо вглядится и будет честен и последователен;
это никем не объявлено, никем никому не навязано;
вопрос "кто решил, чтобы так было?" - абсурден, ибо сие вообще не продукт решения.
А вот определить (на глазок ), какое из двух предназначений присуще какой форме - легче лёгкого (если действительно хотеть). Это - в силах любого носителя разума просто по определению того, что такое "разум"; и у всех, верно решивших такую задачу, ответ совпадёт.
Человек наделён рядом объективных свойств (список - потом дадим отдельно); эти свойства можно заставить не работать или заставить их работать не полностью, но в принципе отсутствовать они не могут;
и раз они есть - их обладатель уже по одной этой причине есть что угодно, только не ВЕЩЬ.
И всё, что не человек, но наделено такими же свойствами (хоть мир, хоть любая другая экосистема, хоть разумный и небелковый негуманоид ) - аналогично.
Компьютер объективно (а не прихотью его изобретателя или изготовителя) не предназначен для забивания им гвоздей - ведь он он слишком сложен и дорог, хоть и тяжёл. Клмпьютер предназначен для всяких сложных задач...
Вот так и человек не предназначен для использования в качестве ВЕЩИ.
Я осознаю пределы этой аллегории (у каждого образа ведь есть "пределы употребления"): и компьютер и молоток - вещи, а человек нет. Я просто пытаюсь показать сам принцип подхода.
Мы считаем, что популярный подход, который вы озвучиваете ("нет-де предназначения без чьей-то субъективной затеи!") - это не более чем факт редукционизма, антропоморфизма; факт попытки свести всё, что существует - к произволу, к продукту произвола. А то и прямо к предпочтениям и потреблению.
Если Вы по какой-то причине никак не можете представить себе какую бы то ни было цель (назначение) без субъективной затеи, без произвола - то по крайней мере имейте в виду, что мы-то это можем. Мы не гордимся этим, не величаемся этим ни над вами, ни над кем бы то ни было... просто это факт.
Прежде всего, надо перекомпоновать текст самого Lestarh'а - нам так удобнее.
Часть первая.
Критерии [отнесения формы к числу «форм 1 порядка» или же «2 порядка»] - каковы?
Элементарны.
Если перед нами:
- произведение искусства;
- или экосистема;
- или разумно-духовное существо...
значит, перед нами форма 2 порядка; она ценна абсолютно.
Всё остальное – вещи, утилитарные единицы; они ценны относительно. Как таковые, они для Миропорядка неважны. Вот если ЧЕРЕЗ НИХ каким-то образом уязвить экосистему как таковую – это другое дело; это Зло.
А дать ошибочный ответ на вопрос, «является ли рассматриваемая форма чем-то из трёх или не является», можно только нарочно. Только по своей вине –даже если неосознаваемой.
То, что ты этой вины не осознавал – это не смягчающее, а отягчающее обстоятельство (разумеется, если ты сам форма 2 порядка – в частности, человек).
Примечание: мы осознаём, что все три пункта, возможно, требуют определений. Но это уже отдельная песня.
Часть вторая, довольно длинная. Потому что тут аццкий разрыв шаблона – шаблоном этим нас обоих многие уже подзадолбали
Мы так не считаем. Мы находим, что такое суженное понимание вопроса"имеется или нет у формы некое предназначение?"автоматически заводит любого мыслителя в тупик.Вот тут задержимся.
Ибо что есть "объективное предназначение этой формы"? Чем (или кем) оно определяется?
(...) Само понятиеназначенияпредмета уже несёт в себе оттенок субъективности, ибо предполагает наличие некоторой цели существования этого предмета. А цель - предполагает целеполагателя.
И нам странно, что Вы не видите никакого другого выхода - и смотрите на сам вопрос "цели, предназначения" только так, как Вы сейчас описали. Мы знаем, что большинство известных нам мыслителей так и делает (то есть так, как Вы)... но всё равно нам обоим странно.
Нам-то казалось самоочевидным, что, кроме всех субъективных целеполагателей, есть ещё Миропорядок как таковой - объективный, предельно обобщённый, взятый вместе. Интегральный.
Нам всегда казалось самоочевидным...
...причём, встретившись впервые и познакомившись, мы с Ольгой с приятным удивлением увидели, что мы единомышленники в этом...
...причём оба мы считали так ещё ДО прочтения нами Платона и неоплатоников , так что не надо кричать "Старо!", мы на авторство и не претендуем, максимум - на формулирование...
...итак, нам всегда казалось самоочевидным, что этот самый Миропорядок - это нечто вроде "Вселенского Обобщённого Разума",
но - неличностного,
не практикующего произвольных затей,
не способного выбирать, как и что ему предпринимать,
а просто действующего в постоянном автоматическом соответствии с системой объективных природных "законов всего Сущего", как они реально есть.
То есть любая фактическая персонификация этого Миропорядка (этого Разума), как "субъективного целеполагателя", неверна в корне. Он, этот Разум, не выбирает, как и к чему ему относиться, как и что ему расценить. Он не может "решить нечто так, или же вместо этого решить этак". Он действует систематично - причём абсолютно систематично, - но никогда нельзя сказать, что он действует "по своей воле" или же "по чьей-то ещё". Он просто всегда и автоматически действует так, как объективно надо - во всех вопросах, на какие он может влиять как фактор (а он может влиять не на все вопросы - важно!)
Он просто неукоснительно реализует ряд принципов - потому что без них просто ничто никогда нигде не существовало бы.
Это своего рода "машина" - только никем не изготовленная, а трансцендентная, не имеющая начала во времени, и такая, которая никогда никуда не денется.
Поскольку она НЕ всемогуща, её при желании можно слегка повредить (в том числе нашими или Вашими силами), так что она начнёт функционировать чуть хуже(насколько не от неё зависит, функционировать ли хорошо);
но невозможно уничтожить эту "машину" или крупно повредить её вплоть до вывода из строя. Это - не в силах кого бы то ни было - слишком несопоставимы масштабы.
...Любая другая концепция "Вселенского Разума", кроме этой, видится нам попросту абсурдной.
Ко всем: братья, не взрывайте тему постами, в которых вы будете рассказывать нам про другие концепции! Мы не неучи,
у нас всё в порядке с эрудицией,
мы ознакомились с немалым количеством других концепций (полагаем, что среди них - и со всеми теми, какие вы могли бы нам продемонстрировать)...
...просто мы продолжаем любую из них считать абсурдной. Не потому что "не наша" или "непривычная", а потому что - абсурдной.
А нашу - всё ещё считаем связной. Не потому что "наша", а потому что "связной".
У нас это философия - но не религия. И вот одна из причин тому: мы решительно возражаем против любого квалифицирования этого самого Вселенского Разума как "Бога", по причине вполне определённого общепринятого значения самого понятия "Бог" - даже в самой гибкой версии этого значения.
Ряд пунктов этого общепринятого значения мы не примем ни при какой погоде (считаем их просто неспособными быть на деле),
а ещё ряд тех пунктов мы НИКОГДА не согласимся приписать Вселенскому Разуму, описанному нами выше.
Детально это разбирать пока рано - пост и без того длинён.
Итак, легко видеть, что в свете нашего понимания Вселенского Разума мы отказываемся признать, что понятие "предназначение" будто бы немыслимо без субъективного аспекта. Ведь кроме любых затей субъективных целеполагателей, есть ещё изначальная суть каждого явления, ради которой все явления и потребовались объективно - потребовались этому вот Вселенскому Разуму, чисто для того, чтобы "вся машинка в целом работала". Тем самым - потребовались "самой машинке как таковой", жизненно и насущно.
И это-то и есть "объективное предназначение". Эта суть не задана ничьим произволом, поймите. Она не выдумана никем, не является продуктом чьих-то предпочтений. Она существовала до первого обладателя способности выбирать, предпочитать, принимать или отвергать.
Сам же Вселенский Разум - напоминаю - не способен ничего выбирать, предпочитать, принимать или отвергать. Все его деяния - в тех качественных областях, где он может действовать - детерминированы, и не "кем-то, не чьим-то хотением", а - внеличностным и вневолевым способом (без произвола). То есть у этого Разума все его действия - "без вариантов".
Объективных предназначений формально великое множество - но все они сводятся к двум:
1. или форма предназначена "быть чем-то вроде дров, которые питают пламя - то есть быть утилизируемым, пока полностью не потратишься, и вне этого не быть нужным никому и ничему";
2. или форма предназначена "быть самим пламенем, которое питается дровами - быть одной из Несущих Конструкций всего Миропорядка, и потому иметь значение, стоЯщее выше любое затеи, любого предпочтения, любого потребления, любой частной ситуации... то есть абсолютное значение".
Например, человеческое тело и его технические составляющие - это "формы первого порядка").
А сам отдельный человек - уже "форма второго порядка", потому что может (а значит и должен) делать кое-что, чего принципиально не может (а оттого и делать не должна) ни одна ВЕЩЬ.
А потому и относиться к нему надо не как к вещи.
"Кем или чем задана цель?" - это в данном разрезе просто абсурдный подход. Цель РЕАЛЬНО есть, и она - одна из этих двух у каждой формы. Такую цель никто не задавал. Она просто ЕСТЬ.
И перепутать две этих вневолевых (объективных) назначения можно только нарочно. Какое из них двух налицо у некоей формы - это очевидно любому мыслителю, если он хорошо вглядится и будет честен и последователен;
это никем не объявлено, никем никому не навязано;
вопрос "кто решил, чтобы так было?" - абсурден, ибо сие вообще не продукт решения.
А вот определить (на глазок ), какое из двух предназначений присуще какой форме - легче лёгкого (если действительно хотеть). Это - в силах любого носителя разума просто по определению того, что такое "разум"; и у всех, верно решивших такую задачу, ответ совпадёт.
Человек наделён рядом объективных свойств (список - потом дадим отдельно); эти свойства можно заставить не работать или заставить их работать не полностью, но в принципе отсутствовать они не могут;
и раз они есть - их обладатель уже по одной этой причине есть что угодно, только не ВЕЩЬ.
И всё, что не человек, но наделено такими же свойствами (хоть мир, хоть любая другая экосистема, хоть разумный и небелковый негуманоид ) - аналогично.
Компьютер объективно (а не прихотью его изобретателя или изготовителя) не предназначен для забивания им гвоздей - ведь он он слишком сложен и дорог, хоть и тяжёл. Клмпьютер предназначен для всяких сложных задач...
Вот так и человек не предназначен для использования в качестве ВЕЩИ.
Я осознаю пределы этой аллегории (у каждого образа ведь есть "пределы употребления"): и компьютер и молоток - вещи, а человек нет. Я просто пытаюсь показать сам принцип подхода.
Мы считаем, что популярный подход, который вы озвучиваете ("нет-де предназначения без чьей-то субъективной затеи!") - это не более чем факт редукционизма, антропоморфизма; факт попытки свести всё, что существует - к произволу, к продукту произвола. А то и прямо к предпочтениям и потреблению.
Если Вы по какой-то причине никак не можете представить себе какую бы то ни было цель (назначение) без субъективной затеи, без произвола - то по крайней мере имейте в виду, что мы-то это можем. Мы не гордимся этим, не величаемся этим ни над вами, ни над кем бы то ни было... просто это факт.
Последнее редактирование: