Королевская Гавань

Для начала зарисовка данного обсуждения из несколько другой темы (ибо разделять сообщения у меня почему-то не получается. А не разделяю, нормально разбить ту тему не получится).

_______________________________________________________________________________

Moonshadow
именно...думаю далее он как то будет свиазан с тем роботом(или как его),которого квиберн создал...
а кстати,в королевском гвардии появилось свободное место...возможно ли,что его заимет етот....еммм,остаток сира григора клигана? blush


Mezeh
Ну скажем так, когда Сандор узнает, что его "дорогой" брат не мертв, то он весьма вероятно вспомнит куда он задевал свой меч. Не думаю, что Мартин покончит с Сандором до того, как покончит с Грегором, сюжетсая линия оказалась бы оборванной, а это не в дуже Мартина.
Что же до того, кто будет защищать Серсею на суде поединком... Оx, непонятно, равно как и когда в столице узнают об освободившейся вакансии.


Moonshadow
если ето и впрямь так,и григор будет обладать своим собственним разумом,тогда квиберн гениалный хирург,а не некромант,как я думал.


Mezeh
Ну с последним пока ничего не ясно, кроме того, что Квиберну для поддержания его конструкции необxодимо человеческое "сырье". Боюсь, что нам придется ждать шестой книги.


Amos
То что в Королевской Гвардии появился вакансия,может даже ещё одна появится если Балона Сванна убьют в Дорне,вопрос в том кто-же будет назначать Квиборга в Королевскую Гвардию?Я сомневаюсь что он там кому-то нужен.Вообще суд Серсееи это дело тёмное,мне лично кажется что до мечей там дело не дойдёт,думаю что Тиреллы и Кеван заварят ко-куй нибудь политическую кашу с Верховным Воробьём и на этом всё закончится


Terry
Квиберн может уговорить Томмена взять сира Григора Франкенштейна, сказав,что тот спасет его любимых королев.
Воробей очень умно разыграл карты.Умнее, чем я думала в начале, когда он только начал укрепление церковь. Теперь уже ему не зачем заваривать кашу, когда он просто может диктовать политику.


Amos
Харрис Свифт и Пайсел конечно дураки но не да такой же степени чтоб разрешать Томмену самому что-то решать.Не дадут они Томмену ничего делать.
Ну у Воробья конечно позиция хорошая но есть два но:
1)В случие надобности войска как Тиреллов так и Ланнистеров могут без особых проблем разобраться с Воробьями силой-Вера толька начала возраждаться и ещё не обрела прежней мощи тал что можно срубить сие начинание на корню
2)Люди в Королевской Гавани это не люди в кроваточащих речных землях,тут у Воробьёв нет такой поддержки а вслучие с Марджери прямо наоборот-народ выступает против септонов


Mezeh
Томмен ничего решать не будет, да и золотую корону он уже получил, значит и золотой саван не за горами.
С церковью вступать в прямой конфликт в сложившейся ситуации явно невыгодно и Кеван это скорее всего поймет, если успеет вовркмя добраться и его никто не прихлопнет по дороге. А вот Манс Тирелл без мамочки скорее всего нет...
Интересно еще, а что собираются инкриминировать Маргари? Главный свидетель обвинения превратился в главного свидетеля против Серсей, а отстствие девственности в случае с благородной девицей, любящей верховую езду ни о чем не говорит.


Amos
На сколько я понимаю сейчас обвинение против Марджери основавоется во основном на показаниях Голубово Барда,который пока поёт песню Куиберна.
А военную силу можно против Воробьёв не использовать,можно ею пригрозить.Очень сомнительно что Верховный Септон откажется идти на уступки если Рэндил Тарли или Мэйс Тирел или Кеван будут вести перговоры и они в поле могут сойтись на каком нибудь компромисе без суда


Terry
А они могут вдруг об этом не узнать. Квиберн ловкий челвек. ;-)
А теперь немножко поспорю на счет позиций (да простят нам модеры этот маленький оффтопик
1.На чем держится власть Воробья? правильно, на толпе. Чернь вознесла его на престол, она же сейчас его основное оружие. Вы не забыли из кого наштомповали Золотые плащи в преддверии войны? Ситуация в истории далеко не новая. Воробей сейчас имеет не просто защиту нескольких ех-межевых рыцарей и кучки необученых горожан. За него встанет городская стража, как следствие потянеца купечество и цеховики (вечно недовольные королевской властью), криминальные авторитеты...Так что я бы на месте Кивана постаралась бы задержаться в пути ;-)
2. Марджери наверняка оправдают. Или назначат поединок, а народ любит зрелища. Только до самого смертоубийства, думаю, не дойдет.

Маргери наверняка выйдет чистой, вскроется, что обвинения против нее ложные и т.д. и т.п. лично я думаю, что она всежтаки девственница, увы


Amos
Власть Воробья основовается на толпе,но толпа толпе рознь-его возвела толпа состаящия из беженцев из речных земель,чужаков не любят нигде тем более что эти чужаки хотят закрыть бротели и бросают в темницу городскую героиню, ей является Марджери.Если кто нибудь поведёт атаку на Воробьёв провозгласив целью освободить Марджери то местная толпа в этом скорее даже поможет атакующим


Sly
Согласен, верховный септон вовсе не дурак и понимает, что ссориться с Тиреллами не нужно, тем более когда Мейс Тирелл и Рендилл Тарли с войском движутся к Королевской Гавани. Маргери скорее всего оправдают, это выгодно всем: и Тиреллам и Верховному Септону, который получит их поддержку и Кивану Ланнистеру, который может и избавится от Серсеи, и получить должность регента и подружиться с Тиреллами. Так, что обвинения с Маргери могут просто снять в связи с недостатком доказательств. А вот Серсея может оправдать свою честь только если ее чемпион выиграет поединок, вопрос кто это будет? Кто-то из королевской гвардии, там у нее нет достойных защитников. Или может Джейме все-таки вернется, по-моему этот вариант вполне возможен, он хоть и узнал, что на самом деле представляет из себя его сестрица, но все таки чувства к ней еще остались...


Terry
Дело даже не в чувствах. Он и сам планировал вернуться (и устранить Серсею от воспитания сына wink. Вот только кажется к суду он не успеет.


Mezeh
Маргари. Шансы у нее действительно неплоxие. Основного обвинителя нет. Остался Голубой бард (интересно, за что Мартин так бардов не любит, быть бардом в его книге пока означает гарантированный печальный конец), но его показания сами по себе мало что значат.
Отсутствие девственности? Не означает, что она с кем либо спала, даже с Ренли.
Лунный чай? Помните Серсея оборвала Пуселле, когда тот собирался сказать для чего он нужен. Не исключено, что у него есть и иное, кроме как контрацептива применение, и, кроме того, Маргари могла его просить не для себя.
И самое главное для того, чтобы обвинить ее в прелюбодеянии необxодимо представить любовника, а последнего как раз и нет.
Однако проблема в том, что в сложившейся ситуации вытащить одновременно и Маргари и Серсею невозможно, так что если Ланнистеры будут вытаскивать Серсею, то конфликт с Тиррелами неизбежен. А если Квиберн выставит Греголема, то еще и с Дорном.


Amos
Что касается Марджери обвиния Голубово Барда вполне достаточно для суда толька дело дальше этого не поыдёет мне кажется,также думаю что Серсею не убьют а либо сделают септой либо тихой сестрой


Sly
Джейме успеет, если захочет ее спасти, но вот только захочет ли...
А кто вообще собирается вытаскивать Серсею? Тиреллы нет однозначно, у Ланнистеров главный сейчас Киван, но с ним она не в лучших отношениях, да и зачем ему это делать, если он может занять ее место регента. У нее остался только Квиберн и надежда на Джейме...


Filin
Пока известно только одно применение лунного чая, и Пицель долго упирался, прежде чем из него вытянули признание для кого и что он делал. Еще Маргери могли сдать ее подружки. То, что трое подружек не девственницы наводит на размышления: одна - случайность, две - совпадение, три -это уже разврат. smile Голубой Брад, Пицель(он публично озвучил факт использования лунного чая), медицинское освидетелсьтвование - если папа Мейс не вмешается дело пахнет жареным. Может Тиреллы действительно свалят все на одну из кузин и полюбовно договорятся с Серсеей. Королева, кстати, при всех заявляла, что наверняка арест Маргери это страшная ошибка и ее оклеветали. Обвинение в прелюбодеянии для самой Серсеи неопасно, гораздо опаснее обвинение в убийстве. Воробей, мне кажется, в недалеком будущем(это когда Серсея вырвется на оперативный простор) тоже труп, Верховным Септонам в Вестеросе не везет в последнее время.


Amos
При условии что поднимется вопрос об кровосмешении Тиреллам и Кевану придётся вытаскивать Серсею чтоб удержать Томмена на троне и соответсвенно самим остаться у власти,возможно также что они вытащат Серсею из опасения что Джейми развяжет гражданскую войну котороя им сейчас вовсе не к чему


Filin
Есть еще король Томмен и его королевская гвардия. Король может приказать, а не подчинившимся головы поотрубать. Серсея же королева-регентша...
Если умрет Томмен, то кто унаследует трон? Королева-девственница? smile Ее брак с Томменом, если она выберется из темницы, не будет иметь законной силы. Остается Мирцелла, а она в лапах Дорана, видимо Дорн все-таки вступит в игру престолов. Как поведут себя в такой ситуации Тиреллы один Неведомый ведает. Нет, они должны держаться Томмена и делать все, чтобы угодить ему.


Mezeh
ИМXО Томмен не жилец. Предсказание было однозначным, сначала корона, а потом саван. Так что скорее свего вскоре его не станет и вот тогда...


Amos
Ну так про пророчество знает только Серсея а остальные уверены что он будет жить ещё долго поэтому у них нет оснований относистся к нему как к покойнику


Mezeh
Дык пророчество сбывается вне зависимости от того, знают о нем или нет. Вот Серсея поxоже пытаясь его предотвратить своими руками способствует его осуществлению. Томмена могут убрать, чтобы лишить Ланнистеров последнего легального претендента на трон. Мурселла далеко, и без короля Ланнистерам уже никак не удержать столицу.


Amos
Пророчество конечно збудится но он вполбе может умереть после заварушки в Королевской Гавани,входе которой все игроки будут основоваться на том что Томмен скоро не умрёт



Terry
Логичным выходом из ситуации в Королевской Гавани было бы оправдание Маргерии пострижение Серсеи в монашки (желательно в молчаливые сестры). По крайней мере таким способом разрешения конфликтов с успехом пользовались в средневековье. Маленький благообразный Томмен явно с легкостью воспринял бы такой искход, тем более, что рядом с ним встал бы его дадя Джейми, который бы его оберигал и защищал от всего и вся (за исключением вредных пророчеств, передающихся воздушно-капельным путем).


Mezeh
Серсею делать молчаливой сестрой слишком опасно. Да и выхода из конфликта не будет, союз Ланнисиеров с Тиреллами разбит непоправимо, а без него в Вестерове не будет даже подобия порядка, не говоря уже о набегах Железных людей.


Amos
Ну помойму ничего такого непоправимого там не случилось,там же никого не убили а значит всё поправимо.Вполне Тиреллы и Ланнистеры могут договорится,они-же не маленькие дети,понимают что сейчас им воевать не выгодно,от Серсеи избавятся(она похоже и тех и других достала) вполне возможно путём превращения её в септу или Тихую Сестру,а там могут и переделить власть


Mezeh
А как они смогут договориться? Серсея интриговала против Маргари, скрыть это не удасться, чтобы умаслить Тиреллов, понадобится ее голова. Отдадут ли ее Ланнистеры? Ой вряд ли, виновность Сесреи автоматически поставит под сомнение легитимность Томмена.
То есть конфликт Ланнистерам и Тиреллам был кончно совершенно не нужен и тот же Кеван прекрасно сие понимал, но Серсея успела наломать такую кучу дров, что ее разгрести скорее всего окажется просто невозможно.


Sly
Король Томмен еще мальчик, он делает то, что ему скажут и никому он приказать не может. А чего это Томмен должен умереть? Он, как король, выгоден всем, им легко управлять, у него покладистый характер, он не вздорный идиот, как Джофри. Он бы устроил и Тиреллов и Ланнистеров.
Вообще-то за преступление, в которых обвиняют Серсею положено, отрубить голову. Многое зависит от позиции верховного септона, Джейме и Кивана Ланнистера. Тиреллы за нее естетственно не вступятся, они все хотят увидеть как ее укоротят на голову и им нужно еще Маргери отмазать. Если Киван согласится на пост регента и договорится с Мейсом Тиреллом, то вполне возможно Серсею и пощадят, заставят отказаться от всех титулов и отправят в изгнание или в те же молчаливые сестры, все таки она его племянница. Еще есть Джейме, который если захочет вступиться за сестричку, может устроить массу проблем всем, с ним тоже нужно считаться. Ну и есть верховный септон, который может вообще не захотеть договариваться ни с Тиреллами ни с Ланнистерами, а будет настаиваить на справедливом суде для обеих, но если в городе появится армия Тиреллов, Маргери ему придется оправдать, иначе голову отрубят ему и всем его воробьям. А если его очень попросят, то может и казнь Серсеи заменить изгнанием или другим видом наказания в обмен на очередные поблажки его церкви. А вообще-то есть еще поединок, а большинство поединков у Мартина заканчивается непредсказуемо, будет смешно, если чемпион Серсеи выиграет, а чемпион Маргери проиграет. smile


Аmos
Ну всё-таки Тиреллы это взрослые люди и вдобавок политикой занимаются,а в политике без уступок не бывает.
Интрига Серсеи в народ не вышла,соответсвенно вполне можно состряпать сделку за кулисами.Голубого Барда и Осни можно казнить,также можно и остальным Кеттлблэкам пришить дела-с Вестеросским правосудием с этим проблем нет.Далее Марджери оправдать.А Серсею можно в тихие сёстры-это выгодно по ряду причин:
1)Серсея уходит от власти,причём навсегда
2)Бросить избаловано королеву заниматься с трупами+вырвать= язык вполне жестокое наказание
3)Серсея не будет болтать
4)Не будет гражданской войны которая сейчас особенно не выгодна
Вдобавок будет переделёж мест в малом совете а это всегда предмет торга.
Ну и Септону тоже наверно перепадёт своя для-может деньгами,может местом в совете а может ему дадут земли,что-то вроде Папской Области


Amos
Насчёт Джейми я тоже так долго думал однако наткнулся на нестыковку-в пророчестве ясно говорится что Серсею будут душить двумя руками


Terry
Угу, одна из которых золотая


Amos
А ей можно душить?Я это если честно плохо представляю


Filin
Горган из Древнего Гиса однажды написал, что пророчество подобно вероломной женщине. Сущность пророчества, утверждает Горган, таково, что способно кое-что откусить в самый неподходящий момент. ИМХО не стоит доверять предсказанию, оно либо осуществится, либо нет smile


Mezeh
А душить вполне можно и золотой рукой.
Вообще в пророчестве речь шла о "младшем брате", а не о "твоем младшем брате". Так, что, строго говоря, вариантов больше, чем только Тирион или Джейме.


Колдунья
А как точно звучит пророчество Серсеи?


Filin
Серсее снится сон, что она снова в шатре мейеги:

– Когда я выйду замуж за принца? – спросила она.
– Никогда. Ты станешь женой короля.
Личико под золотистыми кудряшками выглядело озадаченным. Несколькими годами спустя она решила, что этот ответ означает, что она не выйдет за Рейегара до того, пока не скончается его отец Эйерис.
– Но я стану королевой? – спросила ее юная копия.
– Да, – в желтых глазах Магги промелькнул злобный огонек. – Ты будешь королевой… пока не появится другая, моложе и гораздо красивее, чтобы свергнуть тебя и отобрать все, что было тебе дорого.
На детском лице вспыхнул гнев.
– Если она только попытается, я попрошу своего брата, и он убьет ее. – Даже после этого она не остановилась, потому что была своенравным ребенком. У нее остался последний вопрос, еще один клочок ее будущей жизни. – У нас с королем будут дети?
– О, да. Шестнадцать у него, и трое у тебя.
Для Серсеи это прозвучало глупо. Ее порезанный палец болел, и из него на ковер капала кровь. – «Как такое возможно?» – хотела она спросить, но все ее вопросы закончились.
Но оказалось, что старуха с ней еще не закончила.
– Золотыми будут их короны и золотыми их саваны, – продолжила она. – А когда ты утонешь в слезах, на твоей бледной шее сомкнет свои руки валонкар и задушит в тебе жизнь.

Джейме убъет Серсею оплакивающую смерть их общих детей? Своей золотой рукой? Мастер по золотым рукам у нас Тирион.

_______________________________________________________________________________

В общем здесь можно обсудить дальнейшу судьбу Серсеи, Томмена, Железного трона, будущей Десницы, Верховного септона и вообще положение в Королевской Гавани... на данный момент и в будующем.

 

Мне кажется, что допрос Серсеи и доведение дела до суда не выгодна большенству сторон. Киван знает о ее связи с Джейме, если это всплывет то их убьют, а с детьми вообще не понятно что будет. Ради брата он попытается этого не допустить. А из-за сына у него нет оснований питать теплые чувства к Воробью.
Теперь Тиреллы. Мне кажется, что Королева шипов догадалась или догадается о кровосмешении. Если это вскроется то Томмен трона лишится и соответственно внучка тоже. А с Маргари ситуация темная, м.б. ею самой и состряпанная, а что была бы интрига... (хотя, конечно, маловероятная). Но все же судьба Серсеи висит на волоске. Жива то она скорее всего останется чтобы увидеть смерть детей, но к власти ее больше не допустят.

Но я представляю лицо Дени когда она увидет и почувствует Королевскую гавань crazy

 

(kinkara @ 05.02.2007, 03:09 PM) 45343

О связи Серсеи и Джейме знают или догадываются уже все, только не говорят этого вслух. Но Серсея об этом на суде не расскажет ведь убьют то ее детей, а она их любит. Да ее об этом спрашивать не будут, повторю свою мысль, что Томмен на троне выгоден всем, и Ланнистерам, и Тиреллам и верховному септону. Самым выгодным решением для всех был бы дипломатический договор - Киван становится регентом, Маргери оправдывают, Мейс Тирелл и его люди получают места в совете, а Серсею или казнить или отправить в изгнание. Все довольны, по крайней мере до прибытия Дени smile

 

(Sly @ 05.02.2007, 09:09 PM) 45357

Осмелюсь предположить, что не все будут довольны. Взять хотя бы Серсею, короля и нектоорых Ланнистеров. Есть еще Квиберн(Он не хирург, а самый натуральный некромант - Мартин сам так говорит) и остальные друзья королевы. Все говорят об армии Тиреллов, но молчат об армии Ланнистеров и Речных Земель, а ведь знаменосцы Серсеи способны перебить всю Королевскую Гавань. Вообще поражаюсь тому, как Мейс так долго удерживает своих людей под знаменами. Ланнистеры хотя бы вволю пограбили и понасиловали Речные Земли, а южные лорды тухнут под стенами Штормового Предела, пока железнорожденные разоряют их земли.
Моя версия: Серсея и Маргери выкрутятся, обе дамочки ловкие и находчивые. Воробья же надо сделать козлом отпущения, засудить и прикончить. Так веселее.

Кстати, одна из тайн Королевской ГАвани, что меня гложет - это исчезновение Тирека ЛАнниестера. Кто его украл? Даже если убили, то не просто толпа, а кто-то другой, кому было выгоднее спрятать труп.

 

(Sly @ 05.02.2007, 09:09 PM) 45357

И жили они долго и счастливо! smile До прибытия драконов.
Ну не знаю на счет Серсеи ведь ее пока не пытали. Да, мне всю больше кажется, что Серсея сходит с ума. Все свои поступки она оправдывает заботой о детях, но это она говорит и думает больше для своего спакойствия, занимается самообманом. Страх потери детей, власти и жизни привели ее к печальному финалу.

 

(Filin @ 06.02.2007, 03:45 AM) 45370

Серсея конечно будет недовольна в любом случае, ведь выйти из этой истории совсем без последствий для нее будет проблематично. Король маленький мальчик и подписывает все, что ему подсунут, он больше по Маргери скучает, чем по Серсее. Квиберн может и хочет помочь, но что он может без покровительства Серсеи, разве что выпустить своего монстра из подземелья. Остальные друзья королевы уже поразбегались кто-куда, Осфрида Кеттлблэка сместили с поста командующего городской стражей, лорд Мерривезер с женой сбежали, лорд Вотерс вместе с флотом тоже уплыл, а больше друзей у Серсеи не было. Из Ланнистеров за Серсею может вступиться только Джейме, остальным членам ее семейства спасать Серсею не выгодно, а знаменосцы Ланнистеров за ней никогда не пойдут, знамена созвать может Киван или Джейме или Давен, а насчет речных лордов, те уж точно не горят желанием повоевать за Серсею.

 

Кеван точно за Серсею не пойдёт,и Давен и речные лорды сейчас подчинияются Джейми.Вступится-ли джейми за Серсею?Очень трудно сказать,мне кажется что он тоже не горит терпением её спасать,однако его вполне могут втянуть в эту кашу.Кеван человек умный однако ему далеко до Тайвина,он уже несколько раз показывал что он нетакохй дальновидный как Тайвин,например в Игре Престолов когда Шага,Тимет и компания ворвались в ставку Тайвина,то Кеван почти сразу вытащил меч и было бы наверное кровопролитие если бы Тайвин не проявил холоднокровие и хитрость.Да и Тирион говорил что Кевану редко приходил в голову мысль котороя прежде не приходила в голову Тайвину.Судя по Пиру он не уловил смены отношений между джейми и Серсеи и считает Джейми врагом,так что он может начать действовать против Джейми который будет вынужден защищатся.Кроме того Джейми похоже намерен занятся политикой,по этому я думаю так или иначе Джейми окажется по уши в грядущей заварушке

 

(Amos @ 07.02.2007, 03:56 PM) 45441

Кеван пойден не за Серсею, а за интересы Ланнистеров - падение и казнь Серсеи будет сильным ударом по всему дому. Как и Тирелы, ему как придется прореагировать - иначе это пошатнет и его влияние.
Что касается Маргери, то что она не девственница (в связи с брачной ночью с Ренли) скорее всего правда, и поскольку Тиреллы довали слово что она невинна, это обвинение для также серьезно, в связи с угрозой опять отдалить их от большой политики.
Скорее всего Тиреллам и Ланнистерам придется заново договариваться против Воробья, который явно ни с кем делиться властью не собирается

 

Относительно Кевана совершенно верно, защищать он должен будет не Серсею, а свой дом.
С Маргари сложнее. Доказать, что она потеряла невинность с Ренли, а не лишилась физиологической девственности во время верxовой езды подобно половине благородныx девиц в Вестеросе будет весьма затруднительно, если против нее не будет чего то еще. Учитывая, что над ней с Ренли нкто со свечкой не стоял, а ездить верxом она очень любила, оправдать ее было бы несложно, но... ее оправдание поxоронит Серсею, так что конфликт между Ланнистерами и Тиреллами тут совершенно неизбежен.

 

А как невиновность Марджери влияет на виновность Серсеи?Серсеея же не обвиняла Марджери,обвинителем является Вера.Кроме того я не уверен что интересы Серсеи равняются интересам Ланнистеров,по моему падение Серсеи было-бы лучше для них-лучше делёж власти с Тиреллами чем психованая королева и гражданская воина

 

(DalTon1K @ 03.02.2007, 02:35 PM) 45243

Угу, судя по составу, замечательное срезство от...извиняюсь, глистов.

Зачем нужна Серсея, когда Томмен сидит на троне?? Ланнистерам совершенно нет резона ее защищать.

 

Согласен с Terry, Томмен устраивает и Тиреллов и Ланнистеров, единственное, что могут хотеть Ланнистеры это сохранить жизнь Серсее, но отстранить ее от власти хотят все и Тиреллы и Киван и даже Джейме. Устраивать очередную гражданскую войну, когда страна и так в разрухе, большая глупость, по-этому оправдание для Маргери, а изгнание или молчаливые сестры для Серсеи лучшей выход из ситуации.

 

Вообще, я как прочитал эпизод с пленением Серсеи, подумал, что церковь решила захватить власть.На волне религиозной истерии верховный септон может собрать большое войско(вспомним Ланселя)и попытаться стать самостоятельной силой.
Кстати, у меня сложилось впечатление , что Мизинец тут не при чем.

 

Войско он конечно может собрать,но войско достаточно сильное для вооружонного конфликта с Ланнистерами и Тиреллами ему не набрать-слишком уж их войска большие и проффесиональные,а Вера только сейчас начинает набирать обороты,религиозный фанатизм ещё не успел набрать силы.Поэтому скорее всего верховный воробей будет использовать политические методы для своих целей.

 

(Amos @ 10.02.2007, 02:35 PM) 45577

На горе или на счастье, он что-то слишком уж ловкоий политик. Умный очень и дальновидный. Интересно, кто он. Есть предположения???

 

Церковь явно набирает обороты, силой они конечно сейчас против Тиреллов и Ланнистеров не попрут, но число этих фанатиков постоянно растет и вскоре это может оказаться довольно опасно для любого короля. Самым мудрым поступком для того, кто придет к власти, будет избавиться от верховного септона и самых верных его приверженцев пока не поздно, чем больше церковь будет набирать силу, тем сложнее с нею будет справиться в будущем. У Таргариенов раньше уже была такая проблема и насколько я помню решилась она очень непросто.

 

Итак, кхе-кхе blush , мои соображения о том, что творится в КГ:
ИМХО за всем стоит Варис. И операцию по "возрождению Веры" он подготовил давно. Она была частью его замечательного плана подготовки Вестероса к Реставрации Таргариенов. Существенные коррективы внес лишь Тирион, убив Тайвина Ланнистера. Но и то, ИМХО, это повлияло лишь на скорость реализации операции "Вера".
1ая фигура: Квиберн. Вам не кажется странным, что "пташки/паучки Вариса" после "исчезновения" своего Мастера стали докладываться Квиберну? Они жить не могут без того, чтобы кому-нибудь не доложить? Лишь Серсея могла поверить, что Квиберн вдруг отыскал потайные ходы и пташек, которые были невидимы даже для Эйериса (вспомним, он хотел сжечь замок не только, чтобы тот не достался Роберту, но и потому что "они живут в стенах").
2ая фигура: леди Таэна Мерривезер. Тут ни у кого, думаю, нет сомнений. Но подходит ли она на роль "фигуры" Вариса? Всё таки больше шансов, что она "человек" Мизинца (вспоминаем о долгах, вспоминаем о Мизинце). Тем не менее действует она в тех же целях, что и Квиберн. Вдвоём они подталкивают Серсею к конфликту с Маргери.
3ья фигура: Пицель. Он точно с недавнего времени стал "фигурой" Вариса. А именно с момента его восстановления должности. Припомним этот момент? Варис сообщает о готовящейся в Цитадели кандидатуре на замен Пицелю, Тирелле, Тайвину Ланнистеру, и тот поступает единственно верно в такой ситуации: возвращает "проверенного" человека, которым оказывается сломленный духом Пицель. Мог Варис упустить такой шанс? Мог он не намекнуть Пицелю на участь, что ему уготована, не предложить помощь и возвращения положения при дворе взамен... некоего одолжения или одолжений?!
4ая фигура: Ауран Вотерс. В его "честности" сомнений ни у кого не возникает.
5ая фигура: Воробей. Он знал точно, что спрашивать у Кэттлблэка.
Всё окружение Серсеи, все, кому она доверилась, кого использовала, в конце концов предали её. Все они были "фигурами", чьими точно не известно, мы не можем со 100% уверенностью сказать: "Да, Пицель действует по указке Вариса" или "Таэна - "человек" Мизинца", но я склонен предполагать, что за ними всеми стоит Паук. И если допустить правильность моего суждения, то события в КГ приобретают более-менее логический характер.

Зададимся целью восстановить план Вариса по возвращению Таргариенов по частям, смоделировать его, основываясь на известных фактах и некоторых предположениях.
1) Договор с Мизинцем, использование его связей взамен частичной откровенности, ряд зыбких соглашений, координация действий. Аналогично и с Дораном Мартеллом, с оговоркой, что от него потребуется политическая поддержка и, возможно, армия.
2) Юзанье Мизинца для начала операции "Лютоволк-Лев".
3) операция "Вера".
Цели: уничтожение сил Старков, Талли и Ланнистеров. Уничтожение авторитета Ланнистеров (или любого другого дома, представитель которого занял бы КГ и Железный Трон). Как только замаячил возможный брачный союз тирелов и Ланнистеров, была разработана операция "Серсея-Маргери". И события бы развивались также как они произошли и при жизни Тайвина Ланнистера. Серсею можно было подтолкнуть к конфликту с Маргери. В итоге всё сложилось бы аналогично. И Тайвин Ланнистер попал бы в ту же ситуацию, в какой сейчас его брат и Мейс Тирелл. С Воробьём пришлось бы торговаться, и я уверен, что он бы попросил. Ордена. И Тайвин бы их ему отдал, взамен оправдания Серсеи и следовательно чести Ланнистеров. Но произошла маленькая корректировка: Тайвин убит, и жизнь для Вариса стала намного легче. Если раньше его план продвигался со скрипом, то после смерти Тайвина, он пошёл как по маслу. Потому Мизинец и был немного удивлён ускорившимися событиями.

 

Однако непоxоже, чтобы Варис планировал смерть Тайвина. То есть предвидеть ее, когда он сказал Тириону, куда ведет подземный xод, он, конечно мог, но никак не откровения Джейме в камере.

 

Мда, богатая у вас, сударь фантазия wink Не желаете занять роль Вариса в моей РИ???

(PLUTON @ 12.02.2007, 05:22 PM) 45678

Таргариены 150 лет болролись с властью церкви. Сомнительно, что они бы обрадовались такому подарочку. Даже если не знать характера Дени.
(PLUTON @ 12.02.2007, 05:22 PM) 45678

Конечно не могут! Это их единственный источник существования.
(PLUTON @ 12.02.2007, 05:22 PM) 45678

Наверняка, они сами к Квиберну слетелись, стоило тому кинуть горсть крошек и сказать "цип-цип". История полна подобных примеров.И ходы-выходы ему показали, тем более, что Квиберн талантлевый человек и перспективный кормилец.
(PLUTON @ 12.02.2007, 05:22 PM) 45678

ИМХО это человек Оленны Тирелл. Весь спектакль с Серсеей она разыгрывала с ее ведома, а вероятно и с ведома Маргери.
(PLUTON @ 12.02.2007, 05:22 PM) 45678

Он уже не играет. Он стар и слаб. Дайте помереть человеку спокойно!
(PLUTON @ 12.02.2007, 05:22 PM) 45678

Мимо проходил... "Тут сырный дух лису остановил".
(PLUTON @ 12.02.2007, 05:22 PM) 45678

Он спрашивал про королеву, ему ответили про королеву. И наверняка еще много про что. Думаю и про Мизинца тоже. Воробей очень проницательный человек. Он мог и не знать точно о чем спрашивать. Это ему не помешало бы получить ответы.
(PLUTON @ 12.02.2007, 05:22 PM) 45678

ИМХО "Не ВЕРЮ!" с. Станиславский.
ИМХО "Не убедительно!" с. Мюллер

(PLUTON @ 12.02.2007, 05:22 PM) 45678

Вы немножко путаете терминологию. То, что вы перечислили, называется "задачи". А "цели" это нечто другое. И их-то как раз вы не определили.
Я искренне сомневаюсь, что Варис ставил перед собой такие задачи, потому что мне совершенно не понятно, к достижению какой цели это могло привести. О целях Вариса безусловно стоит поговорить. Мне с моей убогой фантазией мало что приходит в голову. Но однозначно не операция "Вера"

ЗЫ И на последок я скажу...(PLUTON @ 12.02.2007, 05:22 PM) 45678

"Семья. Долг. Честь" девиз другого Великого Дома, никогда не бывшего королевским wink
ЗЗы Сорри за оверквотинг

 

(Mezeh @ 12.02.2007, 05:28 PM) 45679

Конечно, не планировал. У него был план "операция "Вера"" и на случай "жизни Тайвина", но как только он услышал разговор Джейме и Тириона, план он подкорректировал и вывел Тириона к "красному дракону на полу", а после Варис ничего не терял...
Карта "Веры" сработала бы по-любому. Варис - гениальный Игрок, он просчитывает ситуации на несколько лет. И "Вера", ИМХО, вместе с Воробьём давно были вписаны в "Реставрацию Таргариенов". Именно "Вера" должна была оканчательно показать народу весь ужас, что принесло с собой свержение Таргариенов. То есть "бездарность" правления любого другого Дома. "Вера" выступает козырным королем, бить которого возможно лиь Таргариенами - козырным тузом, ведь без драконов, без единой страны победить религию, господствующую более тысячи лет будет невозможно. И здесь следует говорить именно о войне против религии, а не против Воробья. Сейчас Воробей - верховный септон, значит его убийство равнозначно покушению на Веру. Смерть Воробья = восстанию в КГ = полному уничтожению "авторитета" учинивших расправу над восставшими.

ЗЫ Из биографии Воробья известно, что он сам был подвержен тому же наказанию, что и Кэттлблэк. Возможно, кто-нибудь вспомнит скользившую через повесть упоминание о подвергнувшихся такому наказанию (ведь у Мартина всё не с проста)?!
(Terry @ 12.02.2007, 09:21 PM) 45690

Подумаем, подумаем blush smile
(Terry @ 12.02.2007, 09:21 PM) 45690

Да, не порадовались бы, но Варис мигом подсказал бы как решить эту проблему. Ведь если "Вера" - творение Вариса, а Воробей - его "фигура", то выход из ситуации у Вариса должен быть "в кармане" ( плюс этот самый "выход" прибавил бы ему "авторитета" в глазах будущего монарха).
Задача быстро разрешается, если предположить, что "Операция "Вера"" существует! smile
(Terry @ 12.02.2007, 09:21 PM) 45690

"Пташек" кормил и обеспечивал Варис, исчезнувший Варис. Вы действительно можете думать, что события застали Вариса врасплох и именно поэтому он исчез?!
Единственным средством его существования, основой его игры были именно эти "пташки". И если "исчезновение" Вариса запланировано им самим, то и о "пташках" Варис точно позаботился.
(Terry @ 12.02.2007, 09:21 PM) 45690

Ха, ещё раз Ха. Читаем выше. Варис продумал ходы, и "отступление" за кулисы было сделано после обеспечения "преемника". Квиберн пропал из нашего поля зрения, и, ИМХО, если бы не Варис, мы о нем забыли. Варис же дал Квиберну "рабботу" и возможность показать себя полезным перед королевой.
(Terry @ 12.02.2007, 09:21 PM) 45690

Не буду спорить. Версия о хитрой Маргери и более хитрой Королеве Шипов имеет право на существование. Но тогда выходит, что Воробей "фигура" Оленны. Что ж, подождём, увидим. smile
(Terry @ 12.02.2007, 09:21 PM) 45690

Вы просите о жалости и сострадании? Настоящий Игрок должен быть их лишён ("доказано Мизинцем" spiteful ); Варис - настоящий Игрок.
(Terry @ 12.02.2007, 09:21 PM) 45690

Ага-ага, случайность... По этому поводу могу прокомментировать:
(Terry @ 12.02.2007, 09:21 PM) 45690

(Terry @ 12.02.2007, 09:21 PM) 45690

Да, так и представляю:
"Воробей выслушивает исповедь мельника. Тот признаётся ему про то, что каждую неделю обвешиваает своих клиентов. "А дайка я его про коз спрошу и про сгоревшие поля пшеницы, "якобы" уничтоженные Ланнистерами." А чтобы спрашивалось лучше, мельника подвешивают на цепи под потолок и раз его кнутом, потом два его кнутом... А на следующий день приходит покаяться рыцарь... Кнут, однозначно кнут! spiteful " crazy
Если "в датском королевстве" действительно так проходит исповедь, то назовите меня ничего не понимающим придурком!
Одной проницательности ИМХО Воробью было бы недостаточно, он должен был бы быть увереным, что ему подобная "дерзость" не принесёт пагубных последствий. Ведь Серсея была его единственной "опорой".
(Terry @ 12.02.2007, 09:21 PM) 45690

Ваше право.
(Terry @ 12.02.2007, 09:21 PM) 45690

Соглашусь. Мне кажется, что цель Вариса - осуществление пророчества, а именно предотвращение Долгой Ночи.
Варис был призван Эйерисом именно для наблюдений за Рейегаром, а Рейегар был одержим пророчеством. И учитывая факт, что Варис верил в магию, можно предположить, что и в пророчество он поверил (ведь пророчеству было несколько тысяч лет!).
(Terry @ 12.02.2007, 09:21 PM) 45690

Это совсем не щначит, что остальным Домам наплевать на три этих слова. smile Старки же не думают только о зиме.
Сохранение престижа правящего Дома жизненно необходимо в смутные времена, иначе появилось бы слишком много "оленьих людей"...