Сюжеты Почему Дар оказался покинут?

[unknown]

Снизился престиж службы в дозоре, а его необходимость стала не такой очевидной, особенно для южан.

 

[Treloni]

Север вообще слабо заселен, свободной земли там навалом. И Дар - самая северная и неспокойная его часть. Нет смысла там оставаться. Плюс, ИМХО, сыграл тот фактор, что Дар - собственность Дозора. И все проживающие там - арендаторы. В то время как южнее крестьяне считаются собственниками своих наделов. А быть владельцем земли, ясен пень, круче, нежели арендатором.

 

[Dargl]

В то время как южнее крестьяне считаются собственниками своих наделов.

Точно? А я думала и земля и крестьяне на ней лорду принадлежат.

 

[Алира]

Жители Дара ушли из суровых, по многим понятиям, мест. Это и погодные условия, это и серость существования, но самое главное - нападки одичалых, крадущих дочерей и сестёр.
И может дозорные добавили в эту копилку. То ловить дезертиров, которые, переступив последний порог, уже ничего не боятся. То оберегать тех же дочерей, сестёр и жён от "оголодавших" дозорных, которые раньше были разбойниками, насильниками, убийцами.

 

[Хильда Белая Шапка]

Заселение мелкими лордами, по плану Неда Старка - пожалуй, наилучший вариант без привлечения одичалых. Статус лорда - вассала Дозора политически очень удобен: как бы у тебя есть сюзерен, но этот сюзерен не втравливает тебя ни в какие игры престолов и междомовые разборки, и на деле ты сам себе хозяин, только платишь налог на содержание Дозора, и всё. Живешь себе в своей башне, как маленький королёк, и король не указ. Единственная проблема - набеги одичалых, но это в первую очередь проблема Дозора, а ополчения лордов Дара - второй, второстепенный эшелон обороны, который подключается, только если Дозор прорвется и пропустит.

Интересно, какую бастардную фамилию присвоили бы Дару, если бы там появились лорды? Найтс?

 

[unknown]

Интересно, какую бастардную фамилию присвоили бы Дару, если бы там появились лорды? Найтс?

Сноу же.

 

[Лилия]

раньше Дозор был многочисленнее и сильнее, насчитывал десятки тысяч, даже в не совсем далёкие времена, в одном только замке Твердыне Ночи было более тысячи…И как при таком количестве дозорных, одичалым удавалось наносить населению Дара значительный урон?
Настолько значительный, что из Дара всё население разбежалось.
Если взять былую численность Дозора в десять тысяч (а раньше было больше), и протяжённость Стены 500 км., то получается 100 дозорных на 5 км. Стены, или 20 человек на километр, или два человека на 100 метров.
Да ни когда в истории, ни в одной стране, ни одна граница таким огромным количеством не охранялась!!! К тому же это не поляна какая ни будь с перепаханной полосой, а двухсотметровая стена.! Как можно там было хоть кого то из одичалых не заметить, а тем более позволить залезть на Стену и пропустить? Они что там ворон ( т.е. друг друга ) считали, или пили эль день и ночь , включая всех часовых?
Понятно, что не все чёрные братья были в дозоре, были и управленцы, и строители, и стюарды, и уже немощные, но всё же … А ведь у Дозора, кроме постов на Стене, ещё были разведчики, которые наблюдали окрестные леса, сам лес в глубь от Стены на пол мили регулярно вырубался, территория расчищалась, строители делали постоянные ремонтные, (а заодно и наблюдательные) обходы , и каждый лорд –командующий , хоть чуть –чуть, но надстраивал Стену сверху, т.е. практически каждый метр под присмотром...

Даааа. Дозору надо было брать пример с одичалых и заводить своих варгов, тогда бы и столько набегов не было за девушками.

Ну а вообще, согласна с @Алирой, там много было причин. Суровый климат, серость и однообразие бытия (даже дочери гранд-лорда толком ничего не видели), визиты одичалых, дозорных и опасных рекрутов. Да ещё крестьяне видели угасание Дозора, может решили уйти, пока не поздно.

 

[Хильда Белая Шапка]

Сноу же.

Это был бы уже другой регион с другим грандлордом (точнее, ЛКНД, исполняющим обязанности грандлорда). Так что Сноу не подходит.

 

[Yria]

Интересно, какую бастардную фамилию присвоили бы Дару, если бы там появились лорды? Найтс?

Или Вотчерс там, хотя Найтс получше звучит Уоллс еще можно.

 

[Hastred]

земля и крестьяне на ней лорду принадлежат

Лорду принадлежит только земля и иногда вода. Крестьяне этим пользуются "с разрешения" феодала и платят ему за это оброк, натуральный или не очень, от феодала зависит + воинская повинность.
Я говорю феодал, потому что рыцарь так же как и лорд владеет землей и призывает на службу, но не может, например, судить. Так, Бейлиш может заточить в темницу или повесить любого из двух с половиной своих слуг в Башне, а глава дома Темплтон или оба Фоссовея, каждый из которых куда влиятельнее, богаче и сильнее Бейлиша, должны тащить всех провинившихся на суд своего сюзерена.

 

[Хильда Белая Шапка]

Или Вотчерс там, хотя Найтс получше звучит Уоллс еще можно.

Бастардные фамилии происходят от чего-то, чего как грязи и что само природой рождается. Снег там, песок, реки, камни, холмы. Поэтому называть бастардов в честь Стены (великого искусственного сооружения) или Дозора (главного социального института региона) - не то. А ночь - явление природное, она сама приходит, как снегопад.

 

[Yria]

А ночь - явление природное, она сама приходит, как снегопад.

Но если брать ночь просто как природное явление, то она любому региону свойственна. В любом случае получается увязка с Дозором как организацией.

 

[Скип]

какие-то деньги были. Иначе бы Тихо Несторис в Танце никогда бы не дал такой кредит Джону, если б не был уверен в платежеспособности Дозора.

Вполне возможно, что банкир Тихо прибыл на Стену для того , чтобы купить ценности, которые Джон с Тормундом собрали у одичалых -"Джон понятия не имел сколько в Вольных Городах за них могут дать", т.е. он собирался реализовать ценности именно за Узким морем.
Что касается кредита то видимо Дозор вёл какие то торговые операции, продавал то, что есть на севере: - мех, янтарь, моржовую кость,...может быть именно зимой наступала пора заниматься м. костью и мехом и с Б. банком ранее такое практиковалось.
А за кредиты полученные Дозором за подписью Л.К. в любом случае несёт ответственность корона, как за своего вассала..(.может быть сначала несёт ответственность хранитель Севера). Если у короля есть право казнить Л.К. , то следовательно король и отвечает в конечной инстанции за его действия и естественно за кредиты.

 

[Hastred]

А за кредиты полученные Дозором за подписью Л.К. в любом случае несёт ответственность

Дозор формально независимая организация. Они не приносят присяги королю, не считаются его вассалами. Они сами по себе. Как какие-нибудь госпитальеры, только вместо Папы римского у них Лорд-командующий.

 

[Скип]

Дозор формально независимая организация. Они не приносят присяги королю, не считаются его вассалами. Они сами по себе.

Во внутренних делах -да, Дозор сам себе хозяин, но перед короной -" отвечать перед королём, тоже будете вы."
"Всего два раза обещал меня казнить".
Дозор часть Вестероса и следовательно подданный его правителя. Но не может вмешиваться ни в какую политику.

 

[Dargl]

Возможно ЖБ выдал кредит под разрешение на добычу нефти на землях Дозора. Ну или чего у них там ещё ценного - меха, древесина ценнопородная, репа деликатесная.

 

[George]

какие-то деньги были. Иначе бы Тихо Несторис в Танце никогда бы не дал такой кредит Джону, если б не был уверен в платежеспособности Дозора

А может ЖБ просто хочет заполучит стену ? Мне кажется ЖБ которая явно основано Безликими не против в получений прав на магическую хрен 

Точно? А я думала и земля и крестьяне на ней лорду принадлежат.

Лорду. как вся земля принадлежит королю ,на самом деле Елизавета владеет всеми землями Британской империй ,просто она не может воспользоваться правом на них.
Крестьянин платит за землю Лорду Лорд платит королю и так далее ,можно считать ,что земля его пока он платит

 

[Hastred]

Лорд платит королю

Лорды не платят королю. Они даже непосредственному сюзерену не платят. Они обязуются подчиняться его законам и нести военную службу/предоставлять солдат. Все.

 

[Vared]

Лорды не платят королю. Они даже непосредственному сюзерену не платят. Они обязуются подчиняться его законам и нести военную службу/предоставлять солдат. Все.

Цитата из эпилога ТсД, где Киван рассуждает на Малом Совете:

Повышать налоги, когда в Семи Королевствах вспыхивают все новые мятежи? Половина лордов сочтет это тиранией и перебежит к ближайшему узурпатору, лишь бы сберечь себе медный грош.

Лорды, которыми Бенджен хотел заселить Дар, должны были "платить подати Черному Замку, а не Винтерфеллу".
Долина всю В5К исправно платит налоги в КГ, и это главная гарантия того, что они КГ пока не вмешивается в их внутренние разборки.
Кроме того - освобождение Севера от податей было одним из условий мирного предложения Робба.

Так что платят. Все платят. И прямые налоги, и косвенные (Редвин, помнится, просил освободит его вино от дополнительных налогов).

 

[Hastred]

Так что платят. Все платят.

Крестьяне платят. Горожане платят. Третье сословие платит. За аренду земли - феодалу, общегосударственные налоги - королю.

освобождение Севера от податей было одним из условий мирного предложения Робба.

Случается, что и знать о своем народе заботится.

(Редвин, помнится, просил освободит его вино от дополнительных налогов

От всех налогов. Просил. Только нигде же не говорится, что все арборское вино произведено именно домом Редвинов? С тем же успехом можно сказать, что все дорнийское принадлежит Мартеллам, а вся пушнина Севера Старкам/Болтонам. Редвины, как и Робб Старк "правительство" своих областей. У одного область больше, у другого меньше. Сейчас многие страны тоже ратуют за снижение или отмену пошлин и налогов для их компаний в других странах.
Логика простая. Отменяем королевские налоги - крестьяне живут более сытно/Можно разницу брать себе/Можно увеличить производство и соответственно свою часть податей. В средневековье практика отмена налогов как стимулятора развития области производства тоже применялась. Так что все логично. Англичане в свое голландцам целую травлю за сохранения монополии на шерсть устроили.