• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Мир Драконы Таргариенов и не только. Факты и гипотезы

Vared

Кастелян
Хотя то писалось очень давно Мартин мог прибавить размеры Вхагар и сделать ее почти как Балериона
Моя глубкая ИМХА, что Мартин выбрал именно такой способ изложения событий в ПиК (историческое исследование мейстера на основе нескольких не вызывающих стопроцентного доверия источников) во многом именно из-за такой вот возможности объяснить все ляпы и нестыковки ошибками и субъективным взглядом автора/хрониста.
Хотя, конечно, мы всегда можем найти разумное и исчерпывающее объяснение, вроде "Вхагар была настолько больше всех остальных драконов времен Пляски, что на фоне этой пропасти разница в размерах между ней и Черным Ужасом была сравнительно небольшой".
Ну да фанаты на форуме всему, чему угодно подобное объяснение найдут...
 

Solar Fox

Скиталец
всё корректно и правильно. Мераксес больше Вхагар даже после смерти, но меньше Балериона.
ПиК написано мейстером в Староместе, который жил через 200 лет после их смерти, и судил о драконах на основе обрывочных и крайне субъективных свидетельств в ветхих хрониках, где, скорее всего, размеры драконов описывались эпитетами "огромный", "чудовищный", "громадный" и пр. Понятно, что с линейкой тогда к живым драконам никто не подходил, а к моменту написания даже исходных летописей с момента смерти Балериона прошло несколько десятилетий, так что многое забылось.
А мы о размерах драконов правильный ответ знаем с самого начала Саги из Игра Престолов, Тирион II:

Не доверять в этом вопросе Тириону, который излазил эти скелеты вдоль и поперёк, в мыслях с самим собой мы не можем.

Это все прекрасно, только со времен Игры Престолов Мартин уже много что пересмотрел в своих позициях, поэтому на фоне ПиК и ПР данная цитата, как и многие смежные, выглядит небесспорной. А, вернее, налицо противоречие одного текста другому. 
Выходит что
Балерион самый большой
Потом Мераксес (При этом проживи еще стало бы больше черного ужаса)
Вхагар даже учитывая возраст 181 года ...Хотя то писалось очень давно Мартин мог прибавить размеры Вхагар и сделать ее почти как Балериона

Судя по всему, так и произошло. В результате написания ПиК увеличилась роль Вхагар в событиях, заодно был пересмотрен и взгляд на ее размеры, чтобы роль могла соответствовать запланированным событиям.
 
Последнее редактирование:

Vared

Кастелян
Это все прекрасно, только со времен Игры Престолов Мартин уже много что пересмотрел в своих позициях, поэтому на фоне ПиК и ПР данная цитата, как и многие смежные, выглядит небесспорной. А, вернее, налицо противоречие одного текста другому.
таких противоречий у Мартина несколько вагонов. Даже в самом ПЛиО внутри одной книги попадаются, а уж между ПЛиО/приквелами/путеводителем... Это в отличие от многих других по крайней мере можно логично объяснить ошибкой и преувеличением хрониста.
Скажем, тот же разговор Тириона с Хелдоном куда больше таких вопросов вызывает. Потому что пишущий историю Пляски великий мейстер, который не знает историю поединка Дэймона и Эймонда у Харренхолла и как погибла Вхагар, вызывает намного большее удивление.
Да и вообще несколько лишних метров давным давно мёртвых драконов на сюжет никакого влияния не имеют и спорить тут бесполезно. Это не тот ляп, который Мартин будет исправлять в переизданиях...
 
Последнее редактирование:

Solar Fox

Скиталец
таких противоречий у Мартина несколько вагонов. Даже в самом ПЛиО внутри одной книги попадаются, а уж между ПЛиО/приквелами/путеводителем... Это в отличие от многих других по крайней мере можно логично объяснить ошибкой и преувеличением хрониста.
Скажем, тот же разговор Тириона с Хелдоном куда больше таких вопросов вызывает. Потому что пишущий историю Пляски великий мейстер, который не знает историю поединка Дэймона и Эймонда у Харренхолла и как погибла Вхагар, вызывает куда больше вопросов.
Да и вообще несколько лишних метров давным давно мёртвых драконов на сюжет никакого влияния не имеют и спорить тут бесполезно. Это не тот ляп, который Мартин будет исправлять в переизданиях...
Я свечку не держу, не в курсе, какие концы Мартин будет сводить с концами, какие нет.
 

Felis

Ленный рыцарь
В "Черных и зеленых" чтобы стать всадником вовсе не надо было быть Таргариеном[/quot]
Простите, но там как раз Таргариеном по крови и надо было быть. Ибо конкурс на драконьих всадников был объявлен среди бастардов Таргариенов!
 

unknown

Ленный рыцарь
Блин, вот дался всем этот конкурс.
Конкурс доказывает, что сесть на взрослого дракона сложно как Таргариену по крови, так и не Таргариену. При этом одной из победительниц конкурса стала Кропива, за происхождение которой от драконьей крови ничего не говорит, по-моему она завоевала расположение дракона хитростью, чего в случае с остальными победителями не было.
 

Sнежная

Присяжный рыцарь
Простите, но там как раз Таргариеном по крови и надо было быть. Ибо конкурс на драконьих всадников был объявлен среди бастардов Таргариенов!

Вот как раз тот самый конкурс и показывает как нельзя лучше, что Таргариены напутали с причинно-следственными связями. Не драконы "выбирали" Таргов, а Тарги - драконов (а у других семейств просто не было доступа к драконам и соответственно возможности стать их всадниками).

Тарги летали на драконах, потому что с самого детства со "своим" драконом нянчились и он к ним привыкал. А иногда не привыкал (если был чужим) и тогда стоял в стойле много лет, как Морской Дым и никто к нему не лез.

Как только Таргариены открыли доступ к "бесхозным" драконам - наездники сыскались. Хью Молот (который совершенно точно не был Таргом), Ульф Белый и Крапива. А ведь "бесхозными" остались самые непокорные драконы - более "послушных" Тарги и сами разобрали.

Между тем, многих бастардов-Таргов драконы не приняли - например, Алина Велариона (брата Аддама). 
Не) парой страниц ранее я на том же самым настаивал) НО потом товарищ Ассек выдвинул теорию что это диарея,а я сначала не заметил что чем больше она пила тем больше было испражнений, и жажда вполне на понос указывает)

Ну так одно другому не мешает)) Диарея - отдельно, выкидыш - отдельно.

«А ведь луна вовсе не полная – как такое может быть?» Она попыталась вспомнить, когда у неё в последний раз были месячные. В последнее полнолуние? В предыдущее? В позапрошлое? «Нет, быть не может, что так давно».

"Луна вовсе не полная - как такое может быть?" - указывает на то, что у Дени, как у большинства женщин цикл длится 28 дней и начало цикла совпадает с полнолунием.

"Не может быть, что так давно" - у нее была задержка на пару месяцев.
 

Felis

Ленный рыцарь
Как только Таргариены открыли доступ к "бесхозным" драконам - наездники сыскались.
Там, насколько я помню, как раз хорошо раскрывается, что искалось именно среди внебрачных детей Таргов. А там драконы сами разберутся- Тарг ты или нет...
 

Хелльга

Знаменосец
Как только Таргариены открыли доступ к "бесхозным" драконам - наездники сыскались. Хью Молот (который совершенно точно не был Таргом), Ульф Белый и Крапива. А ведь "бесхозными" остались самые непокорные драконы - более "послушных" Тарги и сами разобрали.
Откуда у Вас такая уверенность в том, что Хью, Ульф и Крапива не носили крови Таргариенов? Если их внешность это не отражает, это еще не означает, что этого нет. Вспомните Бейлора Сломи-Копье который внешне был в мать-дорнийку. И он был не единственным Таргариеном с нетипичной внешностью. Так и там могло быть. Генетика штука тонкая и любящая выкидывать шутки с обликом и порой давать выход не только доминантным генам, но и рецессивным. Учитывая, что на Драконьем Камне Таргариены очень даже долго пользовались правом первой брачной ночи... В общем, нехватки в бастардах и их потомках, там, думается не имелось. А имелась нехватка отваги (или избыток здравомыслия). А один из лордов не от крови драконов, кажется решил попробовать оседлать рукокрылого ящера и был сожжен.
 

Sнежная

Присяжный рыцарь
Откуда у Вас такая уверенность в том, что Хью, Ульф и Крапива не носили крови Таргариенов?
Про Хью было прямо в тексте сказано, что он бастард простого кузнеца. Нигде нет и намека на то, что в нем есть кровь Таргов.
И внешность тут совсем не причем.

Вермитор, дракон самого Старого короля, склонил свою голову пред бастардом кузнеца, человеком огромного роста, что назывался Хью Молотом, или Здоровяком Хью

Теория "оседлал дракона == скрытый Тарг" является псевдотеорией, т.к. не может быть опровергнута. Нашелся всадник - объявляем его скрытым Таргом. Тарг не смог стать всадником - наверно он не Тарг.
С таким же успехом можно заявить, что варгами могут быть только Старки и одичалый Орелл и вообще все варги - потомки Старков (ведь совершенно любой герой с Севера может оказаться в дальнем родстве со Старками).

Таргариены просто объявляют родственниками удачливых наездников и лжецами - неудачливых.

Морской Дым, которым некогда владел Лейнор Веларион, позволил оседлать себя мальчишке пятнадцати лет, известному как Аддам из Халла, чье происхождение и по сей день остается предметом споров среди историков.

Далее Аддама признают бастардом Веларионов и узаконивают (хотя был ли он им -вопрос открытый).

И напротив:

Овцекрад оторвал руку человеку по имени Серебряный Деннис, цвет глаз и волос которого давал основания верить его утверждению, что он бастард короля Мейгора Жестокого.

"Наверно, соврал, не было в нем крови дракона" - решают Тарги постфактум.

А один из лордов не от крови драконов, кажется решил попробовать оседлать рукокрылого ящера и был сожжен.
Как были сожжены и другие, от крови драконов.

Никто из отпрысков дракона не был настолько глуп, чтобы побеспокоить Каннибала (а те, кто попытались, уже не вернулись, дабы поведать свою историю).

Встретить Овцекрада был проще, но сей дракон оставался злобным зверем со скверными повадками. Он убил отпрысков более, нежели вместе взятые три «дракона из замка».



В сухом остатке имеем: попытать счастья разрешили бастардам Таргариенов, поскольку верили, что у них больше шансов оседлать дракона. К драконам пришли как бастарды, так и самозванцы (процентное соотношение под вопросом, возможно их было примерно поровну).
В итоге сожгли и съели и часть бастардов и часть самозванцев.
Наездниками стали как предполагаемые бастарды, так и предполагаемые самозванцы. Тех и других было примерно поровну (если отбросить дурацкую теорию про "скрытых Таргов", коими может оказаться любой из героев).

Нет никаких причин считать, что кровь Таргов как-то помогает усмирить дракона.

Кстати, можно еще вспомнить Дейенерис и то, как она училась управлять Дрогоном. Дени его почти что сама высидела :), кормила с младенчества - и даже с учетом этого ей было весьма непросто с ним сладить, хотя ее кровь чище некуда.

А какая-то непонятная Крапива, в которой если и есть кровь Таргов - то только капля, за несколько недель взяла и приручила взрослого уже свирепого Овцекрада.
 
Последнее редактирование:

Хелльга

Знаменосец
У Дени знания отсутствовали как факт, да и доверие дракона было нарушено несколькими попытками его захватить. К тому же, раненый, разъяренный или испуганный зверь не склонен к послушанию (на себе испытано).
И я не говорила, что те, кто были съедены, не были возможными бастардами. Как и сами Таргариены. Вон Квентина его толика Тарговской крови не спасла. А вот к Пламму, который Таргам вообще "седьмая вода на киселе", драконы были настроены куда дружелюбней. Причем, изначально.
Для Вас, то, что оседлать драконов могут лишь потомки валирийцев является "дурацкой", а для меня приемлемой. Просто, я считаю, что помимо генетики роль играют и некие внутренние, чисто психологические, свойства, черты характера, сила воли, а не счастливый случай.
 

Sнежная

Присяжный рыцарь
Просто, я считаю, что помимо генетики роль играют и некие внутренние, чисто психологические, свойства, черты характера, сила воли, а не счастливый случай.


Я нигде не писала, что роль играет счастливый случай.

Я как раз-таки считаю, что роль играют некие внутренние свойства и черты характера - только на данный момент непонятно, какие именно свойства - Мартин не раскрывает этот секрет ни в "Черных и Зеленых", ни в ПЛИО.

А раз вся соль в определенной черте характера - стало быть генетика вообще не играет роли, ведь ни сила воли, ни хитрость, ни смелость не передаются по наследству с генами.
 

barmaley73

Знаменосец
А раз вся соль в определенной черте характера - стало быть генетика вообще не играет роли, ведь ни сила воли, ни хитрость, ни смелость не передаются по наследству с генами.
С какой стати вся соль в характере?Парень которого сожгли явно был не робкого десятка раз пробовался на наездника. Мы наследуем от родителей не весь пакет имеющихся у них генов,а лишь 50% произвольно выбранных. Имхо -Просто гены отвечающие за связь с драконами кому то достались,а кому то нет. Иначе Таргам не было б необходимости женится внутри клана,ведь любая примесь повышает возможность рождения Тарга сквиба не способного на контакт с драконами.
 

Sнежная

Присяжный рыцарь
С какой стати вся соль в характере?Парень которого сожгли явно был не робкого десятка раз пробовался на наездника.

"Не робкого десятка" видимо не является достаточным условием для того, чтобы быть всадником.

Собственно, я упираю на тот факт, что нигде в книгах нет указаний на то, что именно делает человека способным оседлать дракона. Пока что это тайна, которая, полагаю, будет раскрыта в будущих книгах.

Как мы видим, ни смелость с чистом виде, ни кровь Таргариенов не является гарантией того, что дракон позволит себя оседлать.

А что тогда является? Неизвестно.

А раз неизвестно, то нет никаких оснований утверждать, что всадником дракона может стать только Таргариен.
 

unknown

Ленный рыцарь
Откуда у Вас такая уверенность в том, что Хью, Ульф и Крапива не носили крови Таргариенов? Если их внешность это не отражает, это еще не означает, что этого нет. Вспомните Бейлора Сломи-Копье который внешне был в мать-дорнийку.

Да, но и доказательств крови Таргариенов у Кропивы нет.
 

Sнежная

Присяжный рыцарь
Как и доказательств её отсутствия.
Надо же от чего-то отталкиваться при определении происхождения героев.

Этак можно Подрика Пейна объявить бастардом Тайвина Ланнистера (почему нет? в каноне нет доказательств отсутствия родства Подрика с Ланнистерами), а Пирожка бастардом Питера Бейлиша (опять же почему нет? в каноне нет доказательств того, что Пирожок не может быть его сыном))

ИМХО вполне логично считать, что если в каноне написано "Хью Молот - бастард простого кузнеца", то крови Таргов в нем нет.
 

Middlefinger

Наемник
Про Хью было прямо в тексте сказано, что он бастард простого кузнеца. Нигде нет и намека на то, что в нем есть кровь Таргов.
И внешность тут совсем не причем
А сам простой кузнец? Почему он не мог быть потомком по прямой мужской линии Мейгора Жестокого например?
Хью Хамммер был резидентом ДК. Там Тарги веками околачивалиись. Население острова всего несколько тысяч человек. Тарги веками пользовались правом первой бн. И не только первой. У Хью процент Тарговской крови мог быть очень высоким и по женской и по мужской лини.
Что касается психологических качеств. Да, наездником может быть только смельчак. Но не обычный смельчак, а природный смелььчак, смельчак на автомате так сказать. Как Джон, Дайнерис, Тирион. Квентин тоже был смельчаком. Но его смелость была от воспитания, а не от природы. От неожиданности он впадал в ступор, как и Эйгон Илирьевич.
 

Shtee

Знаменосец
Нет никаких причин считать, что кровь Таргов как-то помогает усмирить дракона.
Кстати, можно еще вспомнить Дейенерис и то, как она училась управлять Дрогоном. Дени его почти что сама высидела :), кормила с младенчества - и даже с учетом этого ей было весьма непросто с ним сладить, хотя ее кровь чище некуда.
Младенцев-дракончиков как объясните? Или там эмпатическую связь Дени со всеми тремя драконами, да еще и до их вылупления? Реакцию Визериона на Б.Б. Пламма, например?:smirk:
А какая-то непонятная Крапива, в которой если и есть кровь Таргов - то только капля, за несколько недель взяла и приручила взрослого уже свирепого Овцекрада.
Повезло с генами. Иначе ей никакой запас овец бы не помог оседлать Овцекрада - в тексте прямо сказано, что сытый дракон более склонен подчиняться всаднику. Не левым прохожим.
Далее Аддама признают бастардом Веларионов и узаконивают (хотя был ли он им -вопрос открытый).
Закрытый, он сын Корлиса от некой Матильды.
ИМХО вполне логично считать, что если в каноне написано "Хью Молот - бастард простого кузнеца", то крови Таргов в нем нет.
Puh-lease. На ДК нефиговая популяция таргариенских бастардов, нужный ген ушел в простонародье и наверняка сохранился по сей день, хоть опять призыв в ВВС объявляй. Тарги ж 200 лет приходовали самых няшных девушек острова, причем народом это люто, бешено приветствовалось, ибо Тарги ближе к богам, и заиметь ребенка с характерной внешностью означало заиметь щщщикарные подарочки.
Как мы видим, ни смелость с чистом виде, ни кровь Таргариенов не является гарантией того, что дракон позволит себя оседлать.
Гарантией - нет. Лотерейным билетиком - да. Чистота крови - удачливость номерка, потому и инцестуются.
Насчет утверждения про то, что кровь роли не играет - Б.Б. Пламм, которому дьявольски повезло с генами несмотря на несколько поколений разжижения тарговской крови.
Ну и повсеместная некогда распространенность драконов вкупе с отсутствием свидетельств об их приручении толсто намекает. Не будь возможность контакта с драконом завязана на особой валирийской магии крови, на них летали бы все, кому не лень, еще задолго до возвышения Валирии.
 

Sнежная

Присяжный рыцарь
Ну и повсеместная некогда распространенность драконов вкупе с отсутствием свидетельств об их приручении толсто намекает. Не будь возможность контакта с драконом завязана на особой валирийской магии крови, на них летали бы все, кому не лень, еще задолго до возвышения Валирии.

Приведу простой пример. Существует некая планета, на которой живут дикие племена, в том числе племя Тумба-Юмба. На планету случайно попадает автомобиль. Не простой автомобиль, а со способностью к воспроизведению себе подобных маленьких автомобильчиков))

Никто не знает, что делать с автомобилем. Но однажды отважный Мегамозг - житель племени Тумба-Юмба, обладающий невероятно высоким интеллектом, дернул за нужный рычаг, нажал педаль - и автомобиль поехал - ура!
Мегамозг рассказал соплеменникам о том, что с ним случилось и научил их дергать за нужные рычаги - и соплеменники тоже стали ездить на автомобилях.
Племя Тумба-Юмба стало обучать этому искусству детей, с ранних лет выдавая им маленькие автомобильчики.
Быстро передвигаясь на автомобилях, племя Тумба-Юмба стало самым могущественным племенем на планете. Поработило другие племена и сделало их своими рабами.
Свои автомобили тумба-юмбцы стали держать в гаражах и не подпускать к ним чужаков.

Означает ли это, что управлять автомобилем не может никто, кроме тумба-юмбцев?
 
Сверху