На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Крапива чисто теоретически могла быть и варгом. Им ведь как раз легче вселяться в прикормленных, прирученных животных - те же Старки своих лютоволчат из щенят растили. Может быть, слова Рейниры, что по Крапиве сразу видно, что в ней нет драконьей крови, а дракона она заполучила тёмными чарами - это подсветка. А может и нет.
Я тоже подозреваю что она либо была врагом,либо просто смекалистый и храброй девчонкой. Но точно не с Валирийской кровью.. Версия насчёт варгов интересна. Но тогда если брать теорию что она с Севера. То выходит интересный ход. Драконы могут подчиниться много кому. Если знать как их подчинить .А драконоизбранность Таргов, это их величайшая ложь.
Может быть, для варгов подчинить дракона по сравнению с обычным животным совсем не просто? Но не невозможно. Мартин на вопрос, может ли Бран подчинить дракона, ответил что-то типа «посмотрим», если не ошибаюсь. Опять же, Рейнира откуда-то взяла мысль про магию Крапивы и отсутствие в ней валирийской крови. Ни то, чтобы она не могла ошибиться, но могла и права быть.Я тоже подозреваю что она либо была врагом,либо просто смекалистый и храброй девчонкой. Но точно не с Валирийской кровью.. Версия насчёт варгов интересна. Но тогда если брать теорию что она с Севера. То выходит интересный ход. Драконы могут подчиниться много кому. Если знать как их подчинить .А драконоизбранность Таргов, это их величайшая ложь.
Рейнис Таргариен (дочь Эймона Таргариена и Джоселин Баратеон) пошла в мамочку своим баратеоновским черным цветом волос. Тем не менее, была драконьим всадником. Так что Крапива на кого-то там не похожа внешне - все это инсинуации. Бастард или ребенок во втором-третьем поколении не обязательно будет иметь какие-то таргариеновские черты. Доказать отсутствие у Крапивы таргариеновской/валирийской крови невозможно. Факт остается фактом - дракона она оседлала. Версия варга заслуживает внимания. Но только откуда на ДК взяться варгу?
Так и Овцекрад отличался от других драконов скверным характером.
Нет, не говорит. В приведённой Вами цитате Мартин говорит, что чистота крови помогает Таргариенам лучше контролировать драконов. Ни про какой ключ к управлению (тем более единственный и неповторимый) он не упоминает.
Тоже нет. Кто-то седлал и до Валирии. В Мире об этом упоминается.
У Вас есть учебник по истории Валирии? Откуда данные? Если нам пока не известно о таких случаях, то это не значит, что их не было. Слишком мало у нас информации по тому, как обстояли дела с приручением драконов при валирийцах и до них. Уверен, что даже, если бы условные Крапивы всплывали в истории, то валирийская знать сделала бы всё возможное, дабы не допустить распространения подобной крамольной информации.
Цитата для сравнения приведена, мы не знаем, что имел в виду Мартин в том или ином случае, ответов на уточняющие вопросы у нас нет.
Если уж по этой логике, то можно принять, что в каждом жителе мира Мартина есть капелька крови древней Валирии и каждый непонятный случай с драконами под это подгонять? Нет у нас доказательств наличия у Крапивы валирийской крови, вполне логично предположить, что и без уникального набора генов обошлась.
Другие, даже не дикие драконы тоже немало народу пожгли, даже с валирийской кровью, так что не думаю, что его характер как-то выделялся.
У нас нет доказательств и обратного. Факт в том, что дело было на ДК, где хватало людей с примесью крови Таргариенов. Почему Крапива должна выделятся отсутствием таковой? На чем это предположение вообще основано? На внешности? Ну так среди Таргов и их ближайших родственников хватало людей НЕ валирийской внешности. На том, что она скармливала дракону овец? С тем же успехом можно заявить, что седлание из-за этого далось ей просто-напросто легче. Вы никак не докажите. что дракона она оседлала ТОЛЬКО из-за того, что подкармливала его
Варг? Ну допустим. Только откуда он на ДК? Зачем вообще множить сущности?
Нет у нас такого факта, что кто-то из Таргариенов к началу второго века от Завоевания снискал себе славу, аки Уолдер Фрей наших дней, про то что они лично трудились как проклятые на ниве улучшения демографической ситуации на Драконьем Камне не говорится. Так что вполне логично предположить, что Крапива как и подавляющее большинство населения Драконьего Камня валирийского гена не имеет.
Вы и сами почти все основания перечислили и отмели, как несущественные, но, ладно, повторю:
Конечно никак, для доказательств неоспоримые факты нужны, которым ни у Вас ни у меня взяться неоткуда. Но если убрать слово "ТОЛЬКО" то у Гильдейн можно найти, что дракона она оседлала из-за того, что подкармливала его. Может у Овцекрада при знакомстве с ней ещё настроение хорошее было, не знаю. Думаю, после выхода Грёз Мартин не откажется однозначно ответить, в том числе, и на вопрос о происхождении Крапивы.
Одичалые периодически мигрируют, может некоторые и так далеко забираются. Как вариант.
Поправка - ни про какой другой ключ к управлению он вообще нигде не упоминает. Альтернативы существуют только в хедканонах людей, которые никак не смирятся, что драконы - чисто тарговская фишка и любимкам дракона оседлать не светит.
Да не "кто-то", а непосредственные создатели драконов, которые и валирийцам с генами похимичили. Там и об этом говорится, если читать внимательно...
Но мы же не о подавляющем большинстве говорим.
Она и не обязана иметь валирийскую внешность. Уже в первом же поколении ребенок Таргариенов может не иметь валирийской внешности. Что уже говорить, если речь о потомке в n-м поколении?
О родственных связях других драконьих отпрысков тоже ничего толком неизвестно.
Остальных отпрысков из простолюдинов как бы тоже никто не расцеловал и не узаконил как Таргариенов, хоть и дали двоим титулы лордов.
О традиционных валирийских способах приручения драконов известно чуть больше, чем ничего.
Кроме чистоты крови Дейнерис вспоминает про рога для управления драконов и Гильдейн описывает метод прикармливания от Крапивы.
Тем не менее Мартин сам сказал, отвечая на вопрос про третью голову, что дракона может оседлать не только Таргариен, может конечно он имел в виду валирийскую кровь, а может и что-то совсем другое.
Могли и другим народам "нахимичить", могли и сами не до конца выродиться. Если верить асшайским древним записям, то "кровь драконов" не валирийское изобретение, так что и уникальность и неповторимость гена Валирии сомнительна.
И всё-таки вероятность того, что случайно взятый житель Драконьего Камня имеет достаточно выраженный таргариеновский ген, крайне низка. Или Вы придерживаетесь принципа, что даже малюсенькая капелька от двадцатого колена потомка считается? Тогда можно принять, что в мире Мартина каждый может почувствовать себя валирийцем и настоящим всадником и все несостыковки в понимании текста на это списывать.
Нам известно, что способ прикармливания Гильдейн не упоминает. Таргариены не заморачиваются с приручением, садятся и летят.
По сути Вы отмели мои домыслы своими, понятно, что это всё не факты, но есть один нюанс, из-за которого Ваша позиция мне кажется менее состоятельной. Зачем Мартину вообще вводить такого не самого важного персонажа как Крапива? По отстаиваемой Вами точке зрения - показать как силён ген Таргариенов и чтобы показать насколько они плодовиты, по позиции, которую защищаю я, для того, чтобы показать, что ген Таргариенов не уникален как метод управления драконами. Ваша позиция мне видится менее логичной.
Это тоже валирийская магия, причем неясно с какими эффектами. Постороннее что-то в тексте есть? Чтоб к создателям драконов и их валирийским протеже отношения не имело? Я вот пока не нашла.
Ну неправда же. Это не метод приручения дракона, о чем там же и написано. Это метод его задобрить, чтоб он не кинулся сразу и не слопал, или там не чихнул в сторону человека фаерболлом будучи в плохом настроении. Просто голодный дракон злой и нервный, и даже перед всадником с которым сто лет связь сформировал повыделываться может. Это ж не хомячки.
Никакая это не фишка лично Крапивы с кормежкой, это вполне распространенное среди всадников знание. Крапива либо сообразила что имеет дело с хищником, либо, что куда вероятнее, батя Деймон дочурке подсказал. Да и ежедневно закидывающая в дракона овец нищая дочь простой шлюхи... Ну явно ж овец ей кто-то весьма состоятельный давал.
Могли. Дейны вон те же странные. Вроде как Таргам не родня ни разу, а цвет глаз и редкий трейт волос в полоску наводит на подозрения. Еще и древнющие, и чудо-меч, которым возможно Иных били. Не валирийская сталь, конечно, но Иных били по легендам и валирийской, вот только тогда Валирии еще не было (а может и была, нас же Мартин датировками троллит). Возможно Дейны своего рода творения тех древних могучих челиков, как и драконы со всадниками.
Всё что есть в тексте касаемо оседлания драконов - это драконья кровь, которую разбавлять не рекомендуется так категорически, что носители послушно инцестовались тысячи лет и не чирикали. Почему не рекомендуется - механику не завезли. Может гены, может просто концентрация маны ослабнет и магия работать не будет. Тех же бастардовых потомков Таргов драконы пачками кушали. Ну и рога, про которые толком не ясно, как они работают и что дают. Может, они вообще не связь с драконом обеспечивают, а просто кушать его зовут.
Сомнительна она будет если нарисуется другая культура с драконами, или хотя бы особь, точно-точно валирийские технологии/магию не применяющая, потомком Таргов или другой драконокровной семьи не являющаяся, но драконам нравящаяся что червонец. А пока что у нас есть только Валирия и те самые неведомые древние челики с генной инженерией, которые валирийцев на драконов и посадили. А что они могли кого-то еще на драконов посадить - фанфики, пока Мартин про это не распишет.
Почему бы и нет, есть у Мартина претенденты на такую роль - Дети Леса называются. Два намёка на это в Песне есть - первый, говорится, что они с управлением животинущек справляются, второй, сила не пустившая дракона за Стену, не стоит исключать, что именно от Детей Леса запрет на въезд Среброкрылой обозначился. Если это их рук дело, то явно, что их контроль над драконами получше таргариеновского будет.
Приведу ещё пару намёков из Песни на отсутствие валирийского патента в деле одомашнивания драконов. Первый, не слишком явный - высокая стоимость яиц в наши дни, не вижу чем она могла быть обусловлена, если никто не знает, что с драконами делать. Второй, более явный - покупка Дрогона за опять же непомерно высокую цену Добрыми господами Астапора, не похож Кразнис мо Наклоз на потомка валирийской аристократии. Зачем платить всеми безупречными за дракона, которого не сможешь контролировать? Полагаю Добрые господа обладали несколько большей информацией в этом вопросе чем мы, вряд ли они всей гурьбой готовы были пойти на неоправданно рискованные вложения.
Это уже область фанфиков, а в книжном мы опираемся на текст.
А магических животинушек они когда-нибудь овладевали? Что-то мне подсказывает, что если бы они могли драконов захватывать, проблем с Первыми Людьми бы у них не возникло. Благо в Вестеросе дикие драконы водились, контролируй-не хочу...
Мы не знаем, Стена дракона не пустила, или у него реакция на близость Иных такая, или просто на мощный магический объект. Мы не знаем даже рассчитана ли она вообще на то, чтобы влиять на драконов, или это просто забавный сайд-эффект, что она сдерживает как созданий льда, так и созданий огня. Это не намеки, а фички. Обснуй хоть немного внятный нужен.
Были бы такие прецеденты в прошлом, народная память бы сохранила и приукрасила. Ан нет, никаких вестеросских коренных драгонлордов не упоминается, зато текст несколько раз утверждает, что драконами управлять из известных культур могли только валирийцы и неведомые чуваки из далекущего прошлого... А в будущем вообще пол-Вестероса и 2/3 Эссоса отметать нельзя
только не из-за варгов, а из-за волшебных валирийцев, благодаря которым никто не застрахован от риска унаследовать магию вследствие того, что пару тыщ лет назад какой-нибудь всадник с какой-нибудь бабушкой где-то гульнул.
Вы натягивания сов на глобусы приводите, потому что намеков таких нету.
На драконах летали только Таргариены, их родственники и их простолюдины-потомки с окрестностей ДК.Цацки же. Яйца мёртвые, мёртвыеееее. Окаменелости. Редкости. Красивые блестящие диковинки с пафосной историей. Об этом в книгах говорится ж, почему с ними все так носятся.
А он на умного вообще похож?
Много наконтролировал-то этот контролер? Ну какая там информированность, зачем Вы выдумываете фичковые гипотетические возможности, если по ним уже канон прокатился катком?
Вероятность может быть низкой, но не нулевой. Можно подумать кроме упомянутой где-то полдюжины человек, пытавшихся оседлать драконов, желающих больше не было? Малюсенькая капелька? Ну, хз. Сколько драконьей крови было у Аддам из Халла? Его папаша был сыном Корлиса Велариона и Рейнис Таргариен, которая в свою очередь дочь Эймона Таргариена и Джоселин Баратеон. "Кровь драконов" разбавлялась трижды и тем не менее бастард смог оседлать Морского Дыма. Вы проводили какие-то исследования на тему выраженности генов драгонлордов у их потомков? Нет? Тогда к чему громкие заявления?
Ну да, нам показали как та же Дейенерис "не заморачивалась" с приручением
Не думаю, что драконы у Мартина прям такие уж и магические - обычные огнедышащие хищники.
Есть у меня версия, но книгами она не подкреплена (как, впрочем, и Ваше утверждение о том что во времена войны Первых Людей и Детей Леса драконов в Вестеросе хватало и Дети Леса ими не пользовались), поэтому оставлю её при себе.
Мы знаем, что всадники не испытывают проблем в том, чтобы направить дракона на другого дракона или валирийца. Мы знаем, что всадник спокойно направляет дракона на исследовательскую миссию в далёкие необъятные земли. Мы знаем, что всадник-валириец не смог направить дракона за Стену, что-то ему помешало. Очень логично предположить, что это "что-то" имеет более сильное влияние на дракона, чем валирийская кровь.
Драгонлордов не упоминается, но если драконом управляет варг или представитель Детей Леса, то видимого всадника и не будет. И тогда у нас есть сохранённая и приукрашенная память - легенда о противостоянии дракона Урракса и Сервина Зеркального Щита.
От Таргариенов этот текст конечно же. Для подтверждения своего права на власть и не такого ещё наплетут, со своей доктриной исключительности они в лужу сели, и это в тексте есть.
Пока у нас нет подтверждений родственных связей Крапивы с Таргариенами
Он то явно не самый дальновидный персонаж Мартина, но мы же говорим про всех владельцев Безупречных в Астапоре. Каждого из группы опытных работорговцев идиотом бы заочно называть не стал. В сделке обязательного присутствия Дейнерис в качестве дрессировщика не упоминалось. На что-то они точно рассчитывали.А он на умного вообще похож?
Информированность у них из-за тысячелетних взаимоотношениях с Валирией точно лучше чем у нас. Да и катком там по их планам не дракон прошёлся, а Безупречные.Ну какая там информированность, зачем Вы выдумываете фичковые гипотетические возможности, если по ним уже канон прокатился катком?
Обопрёмся на текст, в котором полно намёков на то, что валирийская кровь не единственный метод управления драконами:Вы натягивания сов на глобусы приводите, потому что намеков таких нету.
Так она и сама особняком стоит от своих предков, кто из всадников её учил как оседлать дракона? Не стал бы её тактику и тактики её предков ставить в один ряд.Ну да, нам показали как та же Дейенерис "не заморачивалась" с приручением
А кого-то из тех же отпрысков дракона ПЛиКр кто-то учил седлать дракона? Если бы оседлать можно было просто систематически подкармливая ящера, не неся при этом в себе "крови дракона", то Таргариены не стали бы бросать клич и созывать всяких своих бастардов и/или их потомков, седьмую воду на киселе, а доверили драконов каждому члену своей семьи или ближайшим родственникам.
Значит, Вы невнимательно читали. Еще и с физикой-химией-биологией не дружите, раз у Вас огнедышащий хищник обычное дело.
Мартин в интервью говорил, что драконы обычными животными не являются, и их связь со всадником магическая. Серьезно, поищите его интервью и SSM, там прямым текстом дается вот такенная куча инфы и уточнений, которые не всегда очевидны из книг. Матчасть в общем изучите как следует, а потом теории стройте, чтоб они не заведомо ложными выходили.Это основная проблема Ваших утверждений, увы.
Учитесь делать выводы из прочитанного) Драконы водились по всему миру, со слов Мартина и из недавнего кусочка инфы про Хайтауэров - раз. Древние легенды о драконах у людей Вестероса есть - два. Легенд о своих местных драгонлордах нет - три. Первые Люди вынесли Детей Леса, а не сгорели к чертовой бабушке всей толпой - четыре. На драконах вообще никого кроме валирийцев и их родни в тексте не летало - пять. Давайте, расскажите еще про возможность наличия драконов у Детей Леса или у кого-нибудь еще, ведь эта теория так чотенько вытекает из текста и слов автора книги...
Логично предположить, что информации нет, и даже влияние - натяжка. Какие Ваши пруфы, что дракону мешает именно Стена, а не его инстинкт не переть на территорию Иных?
Новодел же) Эта сказка пост-тарговская уже, там рыцарь спасает некую несуществовавшую принцессу Дейриссу от дракона) Новодел, крч. Читайте книги внимательнее и не пытайтесь дергать из контекста обрывки сведений, чтоб их в недотеорию утрамбовать посподручнее, в который раз рекомендую. Не взлетит такая теория.
Бред какой. Еще скажите, что Тарги Цитадель от и до контролировали, и мейстеров историю Валирии отредактировать заставили.
Погуглите штоль, кто МЛИО в сеттинге писал и на чем основывался... меня угнетает уже с таким явным незнанием канона спорить.
Есть. Она ж дракона оседлала.
Подтверждений нет тому, что это возможно без родства с нужными семьями. Зато есть опровержения, как прямо озвученные, так и фактологические.Ну может и рассчитывали, только считать не умели, судя по всему.
Вы ж тоже на что-то рассчитываете, с текстом споря который день. То, что кто-то на что-то рассчитывает, само по себе не говорит ни о чем. Странно пытаться выдать это за аргумент. Я вот захочу и буду рассчитывать что Луна из сыра сделана, только если туда без еды прилечу, сытее меня рассчеты не сделают.Всё что мы знаем про их взаимоотношения с Валирией - это то, что взаимоотношения ограничиваются получанием от Валирии в щщи.
Нет, мы этого не знаем. Это мог быть и собственно драконий механизм не соваться к Иным, или побочка от механизма Стены рассчитанный задерживать любую магическую тварь. Стена-то против Иных строилась, других сведений нет. И уж конечно, ни о каком контроле Детей Леса/варгов над драконами речь тут не идет и близко. Они Иных-то контролировать, судя по всему, не могут.
Очередная совушка на глобусе, пощадите птиц.
Опять незнание текста.
Оседлание дракона - пруф родства, начнем с этого. Да еще и зачатие Крапивы Деймоном по срокам вполне сходится, и вообще факт систематического кормления нищенкой дракона овечками жырно намекает на богатого спонсора и информатора у этой самой нищенки.Животными, да. А магическими существами, судя по отсутствию примеров в тексте, не могут.
Отсутствие в сюжете других генно-модифицированных народов с драконами Вас не смущает?
Таких культур, конечно, может быть стопицот на гипотетических неоткрытых материках, но в сюжете-то их нет и уже явно не будет - Мартину концовку дай бог уложить в 2 книги без грубого обрубания сюжетных веток и лор по имеющимся фракциям раскрыть. Куда уж вводить и раскрывать новые маг-фракции.Его слова были про фамилию "Таргариен". Обязан ли всадник быть Таргариеном. Нет, не обязан. Таки да, драконы паспорт не проверяют, им и бастард Тарга иногда сойдет, да и против Белейриса или Ауриона какого-нибудь дракон ничего против иметь не будет, и Веларион дракону тоже окнорм. Таргом для оседлания быть не обязательно.
С Вашей позиции есть упорное отрицание слов не только Таргариенов, но и не связанных с ними мейстеров, и Мартина в интервью. Кого из любимок так сильно хотите на дракона-то посадить, что аж расширитель канона требуется?