Фигуры Джорах Мормонт

[Tarja]

А до Джораха... Правильно прогнала. Предал один раз - предаст еще, хотя и любит.

Да не предавал он её. Он подрядился "стучать", когда вообще не был с ней знаком - "выполнение специального задания по предупреждению или раскрытию преступной деятельности организованной группы или преступной организации" . В процессе приоритеты поменялись, но информационный канал мог быть полезен - Королевская Гавань не только принимала информацию, но и передавала некоторые свои планы... А как можно было эффективно защищать Дени, не владея информацией? Опять же - где гарантия, что он им дезу не "сливал", так сказать, в порядке контрразведывательных мероприятий? (сорри за паучий жаргончик ).
Вот если бы он сначала втёрся к Дени в доверие, присягнул, а потом уже "стучать" про неё инициативно подрядился - тогда можно было бы говорить о предательстве ("Шпионаж - передача или собирание с целью передачи иностранному государству, иностранной организации или их представителям сведений, которые составляют государственную тайну..." Это если он считается гражданином 7-ми королевств. Если он считается подданным Дени - тогда другая статья, "Государственная измена" ).

 

[Rastamouse]

Tarja, если дезу сливал - соглашусь. Но пускай сначала докажет
А ежели нет, то он уже подрядился служить ей, до того, как прекратил сливать информацию, эрго, предавал.

 

[Tarja]

А ежели нет, то он уже подрядился служить ей, до того, как прекратил сливать информацию, эрго, предавал.

Так он к Таргариенам внедрился уже с заданием от другого государства и служить ей подрядился изначально в целях конспирации. Поэтому если кого и предал - то это своих работодателей, когда перестал отчеты посылать... (вот чего с людЯми делает любофф ) . Ошибка резидента, однако (это же не Нед и иже с ним - ИМХО, Джорах может "забить" на присягу из-за любимой женщины, но никогда - на любимую женщину из-за присяги).

 

[duke]

Скорее всего Джорах Мормонт погибнет, вопрос только в Ветрах или Мечтах. Это связанно с тем, что образ (и функции) этого персонажа практически идентичны с образом Барристана Селми и, как правильно отметила Narwen, с Дени останется только один. А зная любовь Мартина к драматическим развязкам, то Джорах просто обязан погибнуть на руках у Дени, истекая кровью и Дени просто обязана его поцеловать.

 

[Rastamouse]

Tarja, так двойному агенту все равно нужно выбрать, кому он служит. Прозевает момент - и окажется в предателях. Не исключено, что он действительно выбрал вовремя, но рассказать это Дейнерис, когда она гневно и бурно изрекает всякое, шевеля соболиными бровями, непросто.

 

[Tarja]

Tarja, так двойному агенту все равно нужно выбрать, кому он служит. Прозевает момент - и окажется в предателях. Не исключено, что он действительно выбрал вовремя, но рассказать это Дейнерис, когда она гневно и бурно изрекает всякое, шевеля соболиными бровями, непросто.

Я бы не квалифицировала его как двойного агента - он же не сообщал Дени о планах Королевской гавани, да и факта перевербовки не было. Он просто отказался от выполнения "партийного поручения" - в пользу Дени.
Последний отчет был отправлен, насколько я помню, из Кварта. Хотя потом были Астапор, Юнкай и Миэрин - уже без отчетов. При этом никто не знает, каким было содержание отчетов, и если оно менялось с точки зрения уменьшения информативности, то с какого момента... Не исключено, что отчеты уже давно отправлялись "для проформы" и не содержали стратегических сведений (Дени этим обстоятельством не интересовалась и слушать объяснений не захотела). И я очень сомневаюсь, что Джорах не предотвратил бы покушение на Дени, о котором знал, даже если бы планы Королевской гавани не поменялись.

 

[gurvik]

Всё равно прогнала она его зря. И есть один момент, не вполне ясный. "Предательство" Мормонта не могло серьезно навредить Дейнерис. Но Дени этого не знала, а Мормонт внятно не объяснил. (почему? кулуарно мог бы всё или основное хотя бы о своей "работе доносчиком" рассказать ей, вот это мне непонятно)
Информация о Дени поступала от Мормонта прежде всего и именно к Варису, а значит, к Иллирио. Он же не отправлял письма Роберту Баратеону лично, например. Варис грамотно фильтровал донесения, и выдавал королю и Малому совету то, что считал нужным. И наоборот: все намерения короля/Малого совета в отношении Дени через Вариса и его связных становились известными Мормонту.
Следовательно, Мормонт был агентом не короля/королевы/Малого совета, а лично Вариса/Иллирио, которым Дени нужна живой, а не отравленной, например.

 

[Tarja]

Всё равно прогнала она его зря.

Конечно, зря.

И есть один момент, не вполне ясный. "Предательство" Мормонта не могло серьезно навредить Дейнерис.

Да и не было там никакого предательства. У него было задание "против" Дени (хотя действительно не факт, что "против", т.к. всё верно - Варис и Иллирио заинтересованы в том, чтобы с ней всё было в порядке), и он в итоге отказался это задание выполнять. А если бы и выполнял - скорее присматривал за Дени, чем вредил ей... Кстати, тот факт, что политика поменялась (Варис и Иллирио заинтересованы в возведении Дени на престол), а Джорах перестал писать отчеты по собственной инициативе - свидетельствует о том, что его использовали "втемную" (сорри, опять паучий жаргон ).

Но Дени этого не знала, а Мормонт внятно не объяснил. (почему? кулуарно мог бы всё или основное хотя бы о своей "работе доносчиком" рассказать ей, вот это мне непонятно)

Наверное, предполагал неадекватную реакцию, которая, собственно, и последовала

 

[Istar]

Да не предавал он её. Он подрядился "стучать", когда вообще не был с ней знаком

Да дело суть не в Дени. На момент ИП главный интерес был именно Визерис. Именно ему собирали армию дотракийцев. Именно к нему "на службу" нанимался Джорах. И именно его хотели возвращать в Вестерос и садить на ЖТ. Но все изначально пошло не так. Дени планировалось отдать как трофей кхалу, этим самым получить гарантии на будущие войска. А Визерис должен был остаться в Пентосе до лучших времен. И с ним по идее должен был остаться Джорах. Имхо, тут Варис сработал по системе "доверяй, но проверяй" и что бы получать полные сведенья о драконе, приставил к нему Джораха. А так как истеричка Визерис сам решил проверить что к чему и поехал с Дени и всем караваном, то и шпиён поехал за ним. Тут то Джорах и начал подглядывать за дени видеть в кхалиси нечто большее чем малолетнего ребенка. Мормонт продолжал рапортировать скорей всего именно о Визерисе, а про Дени писал только коственно связанное типа "вышла замуж", "беременна". А уж Варис решал, что передавать дальше. Заказали убийство кхалиси именно по прихоти Роберта Б., а он король, так что хочешь-не хочешь, а исполнять нужно. И вот тут спорный момент: Джорах предотвратил убийство Дени потому, что она уже была дорогой-обожаемой или же это было указанием свыше Вариса сохранить второго Таргариена так на всяк случай Возможны оба варианта так как точно не понятно с какого момента Джорах начал не только слюни на Дени пускать, а так же мысленно записывал ее в жены. А вот когда моя любимая драконья истеричка начал до*бываться лезть на рожон, Мормонт почувствовал неладное и попытался остудить пыл наследничка. Что в итоге получилось мы все знаем, но для Жоры события несли более плачевный результат - объектом шпиенских наклонностей теперь автоматом стала последняя Таргариен. И вот тут то его начало неподетски колбасить грызть сомнение быть или не быть докладывать\не докладывать. И решить было сложно, так как Дени он уже явно на тот момент любил, но и домой очень хотелось. Видимо борьба интересов затянулась ибо только в Кварте Мормон, по видимому, решил для себя, что Дени ему намного милее и плевать ему на тот медвежий остров.

А зная любовь Мартина к драматическим развязкам, то Джорах просто обязан погибнуть на руках у Дени, истекая кровью и Дени просто обязана его поцеловать

Так, подождите. А как же Дени -Джон? имхо, намного театральней данная постановка будет выглядеть именно с Джоном, а не Мормонтом. Другое дело, что Мормонт это все увидит и его сердце будет навеки разбито и пойдет он морозить свою задницу в НД критики в восторге и Мартин одним махом убьет 2 зайцев, а точнее - Джона

 

[Rastamouse]

Всё равно прогнала она его зря. И есть один момент, не вполне ясный. "Предательство" Мормонта не могло серьезно навредить Дейнерис. Но Дени этого не знала, а Мормонт внятно не объяснил. (почему? кулуарно мог бы всё или основное хотя бы о своей "работе доносчиком" рассказать ей, вот это мне непонятно)
Информация о Дени поступала от Мормонта прежде всего и именно к Варису, а значит, к Иллирио. Он же не отправлял письма Роберту Баратеону лично, например. Варис грамотно фильтровал донесения, и выдавал королю и Малому совету то, что считал нужным. И наоборот: все намерения короля/Малого совета в отношении Дени через Вариса и его связных становились известными Мормонту.
Следовательно, Мормонт был агентом не короля/королевы/Малого совета, а лично Вариса/Иллирио, которым Дени нужна живой, а не отравленной, например.

Ну как же оно, предательство, не могло серьезно навредить, если именно благодаря деятельности Джораха Роберт подослал к Дейнерис убийц? И если бы не взыгравшее чуйство высокое и светлое нашего невезучего работорговца, Баратеоны могли бы не переживать насчет Дени.
И какие бы там фильтры ни проходила информация, уходящая от Джораха, сей факт его вину смягчает незначительно.

Я вон, читая главы Дейнерис, вообще опасалась, что она его казнит. Было бы вполне закономерно, кстати.

Я бы не квалифицировала его как двойного агента - он же не сообщал Дени о планах Королевской гавани, да и факта перевербовки не было.

Ок, спасибо за уточнение.

Он просто отказался от выполнения "партийного поручения" - в пользу Дени.

А этого недостаточно.
Кто может знать, какие цели он преследовал, отказавшись от выполнения одного из заданий? Чтобы снять с себя подозрения в глазах Дейнерис, раскрыться следовало раньше.

Последний отчет был отправлен, насколько я помню, из Кварта.

По-моему да.

Не исключено, что отчеты уже давно отправлялись "для проформы" и не содержали стратегических сведений (Дени этим обстоятельством не интересовалась и слушать объяснений не захотела). И я очень сомневаюсь, что Джорах не предотвратил бы покушение на Дени, о котором знал, даже если бы планы Королевской гавани не поменялись.

А вот это все недоказуемо хотя бы потому, что он не сознался вовремя.

 

[Tarja]

И решить было сложно, так как Дени он уже явно на тот момент любил, но и домой очень хотелось. Видимо борьба интересов затянулась ибо только в Кварте Мормон, по видимому, решил для себя, что Дени ему намного милее и плевать ему на тот медвежий остров.

Вот и я об этом. Просто "забил" на должностные обязанности ради любимой женщины. И никаким двойным агентом он не был, и подосланным именно к Дени шпиёном - тоже.

Ну как же оно, предательство, не могло серьезно навредить, если именно благодаря деятельности Джораха Роберт подослал к Дейнерис убийц? И если бы не взыгравшее чуйство высокое и светлое нашего невезучего работорговца, Баратеоны могли бы не переживать насчет Дени. И какие бы там фильтры ни проходила информация, уходящая от Джораха, сей факт его вину смягчает незначительно.

Да не виноватый он! Не было вообще никакого предательства, кроме разве что "предательства" работодателей, которые заслали Джораха к Таргариенам (даже не к Дени конкретно), посулив помилование. Фактически он - уголовник, который соглашается конфидениально сотрудничать с властями за перспективу освобождения от уголовной ответственности и наказания, и, выполняя приказ, внедряется в "преступную группировку". Но дальше события начинают развиваться не по сценарию, поскольку чувства опять возобладали над долгом и здравым смыслом, поэтому конфиденциальное сотрудничество идет лесом и накрывается медным тазом, вместе со всеми обещенными перспективами. О предательстве в отношении Дени можно было бы говорить только тогда, если бы Джорах сначала присягнул ей (не будучи вовлечен в конфиденциальное сотрудничество), а затем инициативно сдал её властям Королевской Гавани в обмен на пачку печенья и бочку варенья. А такого всё-таки не было - он резидент, а не предатель (тот же Селми в отношении Безумного Короля - именно предатель, но Дени его прощает. Так что в её действиях очевиден субъективизм и полное отсутствие исторической справедливости).

А вот это все недоказуемо хотя бы потому, что он не сознался вовремя.

А может быть, он не считал нужным сознаваться, потому что против Дени лично ничего не злоумышлял (тем более, что после Кварта были другие города, а он вроде как уже "завязал")? Да и перспектива неадекватной реакции тоже мало обнадёживала.

 

[Rastamouse]

Tarja, обращаясь к ней "кхалисси" и "кровь от моей крови" (кстати, последнее в книге было? у меня предотпускной и постучебный склероз >_<) он ей дает понять, что является частью ее кхалассара. В доступных ей понятиях - присягает. Символически, но все же.
То есть, с ее колокольни в этот момент он должен бы и сознаться, и прекратить слать письма в адрес "дедушки Роберта на деревню в Вестеросе".
А выходит, что продолжил работать на прежнего работодателя и тихушничать.

Дейнерис еще для Таргариена-то мягко поступила, могла скормить дыраконям.

 

[Tarja]

обращаясь к ней "кхалисси" и "кровь от моей крови" (кстати, последнее в книге было? у меня предотпускной и постучебный склероз >_<) он ей дает понять, что является частью ее кхалассара. В доступных ей понятиях - присягает. Символически, но все же.

Не спорю, но это было уже после того, как он стал резидентом. И это входит в его обязанности резидента.

с ее колокольни в этот момент он должен бы и сознаться, и прекратить слать письма в адрес "дедушки Роберта на деревню в Вестеросе". А выходит, что продолжил работать на прежнего работодателя и тихушничать.

Это свидетельствует о том, что на Родину ему всё-таки не совсем плевать (иначе бы он на всё это и не подрядился). Должна же душевная борьба, в которой чувства побеждают долг, тоже занимать какое-то время... Не по понятиям - без боя сдаваться, а тем более - Родину за бесплатно продавать .

 

[Rastamouse]

Tarja, так надо ведь выбирать и делать это в нужный момент, о том и речь. Я его не виню, дядька в общем-то по нерешительности оказался в неуютной ситуации.

А коли совесть гложет за то, что решил переметнуться, то служение Дейнерис можно было рассмотреть как большее благо для Родины - ну, это уже мои отвлеченные рассуждения возвращение законной наследницы престола и все такое.

 

[Tarja]

Я его не виню, дядька в общем-то по нерешительности оказался в неуютной ситуации. А коли совесть гложет за то, что решил переметнуться, то служение Дейнерис можно было рассмотреть как большее благо для Родины - ну, это уже мои отвлеченные рассуждения возвращение законной наследницы престола и все такое.

Я подозреваю, что так глубоко Жора не копал Но ситуация действительно более чем неуютная - он ради неё Родину продал, жизнью рисковал, а она ему - "выйди вон из самолёта"

 

[Rastamouse]

Я подозреваю, что так глубоко Жора не копал Но ситуация действительно более чем неуютная - он ради неё Родину продал, жизнью рисковал, а она ему - "выйди вон из самолёта"

Ну, не Родину продал, а решил предложить Родине другого монарха (на первый-то взгляд барышня толковой казалась).
Жора тут в общем снова сам кузнец своего несчастья, как и с Линессой и историей своего изгнания. Выходы были: сознаться раньше или хоть с Селми подружиться и попросить не сдавать либо помочь преподнести все королеве в другом свете. Но это был бы уже не Жора

 

[Ayfe]

. Заказали убийство кхалиси именно по прихоти Роберта Б., а он король, так что хочешь-не хочешь, а исполнять нужно. И вот тут спорный момент: Джорах предотвратил убийство Дени потому, что она уже была дорогой-обожаемой или же это было указанием свыше Вариса сохранить второго Таргариена так на всяк случай

скорее заказали не убийство, а инсценировку убийства, что бы Дрого расшевелить

 

[Istar]

скорее заказали не убийство, а инсценировку убийства, что бы Дрого расшевелить

не слишком надежный способ

 

[Ayfe]

не слишком надежный способ

зато можно повторить, Мормонт опять же доложит Варису как на покушение отреагировали, что бы повтор был успешнее

 

[Tarja]

Ну, не Родину продал, а решил предложить Родине другого монарха

Подзреваю, что если бы в Дени и не было задатков перспективного монарха, он бы тоже так поступил... Не политик Жора, совсем не политик

Жора тут в общем снова сам кузнец своего несчастья, как и с Линессой и историей своего изгнания. Выходы были: сознаться раньше или хоть с Селми подружиться и попросить не сдавать либо помочь преподнести все королеве в другом свете. Но это был бы уже не Жора

Это точно Жора - существо прямолинейное и бесхитростное, и этим все пользуются
С Линессой он, конечно, вроде как и сам "попал", инициативно - поскольку не всё то золото, что блестит... Но на ней же не написано, что она такой заразой окажется... ("- Милая, что ж ты раньше не сказала, что ты такая стерва? - Сюрпри-и-из!")