Застенье

Terry

Гость
Хотелось бы поговорить об Иных и Дозоре.

Понятно, что клятва Дозора, не просто клятва. Что она содержит в себе зашифрованную информацию, и одновременно является неким ключом (или если угодно, заклинанием)

Одна строчка "я рог, который пробуждает спящих" неизменно наводит меня на мысли о Роге Джорамуна, с помощью которого он разбудил великанов. Остальные аналогии мне пока не понятны.

Теперь загадка: в Стену зафигачена какая-то магия, которая по-видемому не пускает нелюдей на нашу сторону. С другой стороны, Врата Ночи открывались клятвой дозорного. Вопрос: зачем делать скрытые магические врата, открывающиеся человеком, если простых ворот в Стене понатыкано через каждые десять лиг? Кому они нуны?

Опять же, Холодные руки через стену пройт не может, Иные (по легенде) тоже. Однако зомби, поднятые Иными Стену пересекуют без проблем (по крайней мере в виде трупов) и свои, так сказать, свойства при этом не теряют.
 

Sarven

Гость
Мне кажется, что Холодные Руки - это, если можно так выразиться, очеловеченный Иной, друг Ночного Дозора, консолидация двух диаметрально противоположных форм существования. Он охраняет те самые Врата Ночи и ждет подходящего человека для обучения его магии. ИМХО ждал он достаточно долго, потому что сейчас из Ночного Дозора мало кто знает о Вратах Ночи, а скорее всего никто не знает. А он знает, где они находятся (ведь именно Холодные Руки спас Сэма и Лилли, показав им Врата и рассказав, как пройти на другую сторону), какой у них секрет и т.д. Он, наверняка, еще много чего знает.
Но пройти через них все-таки не может, потому как не совсем человек и не совсем брат Ночного Дозора crazy
Ночные Врата - это скорее всего большой секрет, о котором никто не знает. Обычные ворота, "понатыканные через каждые десять лиг", для обычных вылазок. А эти - козырь в рукаве, но не понятно кого. Однозначно, раньше это был козырь у лордов-командующих, а теперь... наверно Брана.
А про зомби. Они не обладают никакой магической силой, в них просто вдохнули жизнь, если это можно назвать жизнью. :glare: Поэтому они ведут себя одинаково по обе стороны от Стены, просто убивают. К тому же, через ворота можно пройти, если тебя пропускает брат Ночного Дозора, а если уж тебя везут как труп, то явно Стена не сможет воспрепятствовать wink Иных же не пропускает магия, заключенная в Стене, потому что в них самих сильная магическая сущность. Хотя есть же подтверждение тому, что Король Ночи, тринадцатый лорд-командующий, привел Иную и жил с ней в Твердыне Ночи, замке Ночного Дозора :
Его погубила женщина, которую он увидел со Стены, — женщина с кожей белой, как лунный свет, и глазами синими, как звезды. Не ведая страха, он погнался за ней, и настиг ее, и предался с ней любви, хотя ее тело было холодным, как лед, и вместе со своим семенем отдал ей свою душу.
Он привел ее в Твердыню Ночи и объявил ее королевой, а себя — королем, с помощью колдовских чар подчинив братьев Дозора своей воле. Тринадцать лет правил он, Король Ночи, вместе со своей мертвой королевой, пока Старк из Винтерфелла и Джорамун одичалый не объединились, чтобы освободить Дозор от его ига... когда они свергли его, стало известно, что он приносил жертвы Иным. После этого все записи о Ночном Короле были уничтожены, и самое имя его сделалось запретным.[/b]
Так что остается много непонятного, о чем пока можно только спорить...
 

Terry

Гость
(Sarven @ 03.02.2007, 10:50 AM) 45237
Мне кажется, что Холодные Руки - это, если можно так выразиться, очеловеченный Иной, друг Ночного Дозора, консолидация двух диаметрально противоположных форм существования. Он охраняет те самые Врата Ночи[/b]
Сразу возникает вопрос от кого?
(Sarven @ 03.02.2007, 10:50 AM) 45237
и ждет подходящего человека для обучения его магии.[/b]
Сразу возникает вопрос для чего?
(Sarven @ 03.02.2007, 10:50 AM) 45237
Но пройти через них все-таки не может, потому как не совсем человек и не совсем брат Ночного Дозора crazy[/b]
Ага, он брат Дневного Дозора! crazy
(Sarven @ 03.02.2007, 10:50 AM) 45237
К тому же, через ворота можно пройти, если тебя пропускает брат Ночного Дозора, ... есть же подтверждение тому, что Король Ночи, тринадцатый лорд-командующий, привел Иную и жил с ней в Твердыне Ночи, замке Ночного Дозора :[/b]
Вот это ценное замечание!!! Причем, что характерно, провел он ее уже после того, как нарушил обет (если легенда гн врет). то наводит на размышления wink
 

Amos

Гость
Вроде бы у Nightfort ,в котором расположены Врата Ночи,плохая репутация,вечно там какието неприятные вещи случаются,да легенд вокруг расплодилось не мало.Так вот может в том месте распологается слабое место Стены,чары слабые или построено на бывшем храме Иных-что-то в этом роде.Возможно что Врата понадобились там на всякий случий-скажем проникнуть в замок незаметно если там опять какая нибудь нечесть обьявится или для усиления защиты.
 

Sarven

Гость
(Terry @ 03.02.2007, 01:33 PM) 45242
Сразу возникает вопрос от кого?[/b]
Я думаю от Иных и продуктов их производства, т.к. это какой-то стратегически важный объект. Врата тайные, о них вероятно не знает ни один брат Ночного Дозора, кроме разве что мейстера Эйемона. А может и он не знает. А Врата в Стене, о которых не знает Ночной Дозор, являются слабым местом и дополнительной угрозой черным братьям, поэтому их и надо охранять.
(Terry @ 03.02.2007, 01:33 PM) 45242
Сразу возникает вопрос для чего?[/b]
Наверное для исполнения какого-либо пророчества. Потому что Холодные Руки ждал именно Брана:
— Откуда вы пришли?
— От Крастера, — сказала девушка. — Ты и есть тот самый?
— Тот самый?
— Он сказал, что Сэм — не тот. Есть еще кто то. Тот, за которым его послали.
— Кто это сказал? — вмешался Бран.
— Холодные Руки, — тихо сказала Лилли.
Мира потянула за один конец сети, и толстяк сел. Он дрожал и никак не мог отдышаться.
— Он сказал, что здесь будут люди, — пропыхтел он. — Здесь, в замке. Но я не знал, что вы окажетесь прямо около лестницы. Не знал, что на меня набросят сеть и будут колоть копьями.[/b]
(Terry @ 03.02.2007, 01:33 PM) 45242
Ага, он брат Дневного Дозора! crazy[/b]
5 баллов smile smile smile
 

Terry

Гость
(Sarven @ 03.02.2007, 05:35 PM) 45254
Есть еще кто то. Тот, за которым его послали.[/b]
Воооот, значит его послали wink ! Значит он там не охранял ничего.
(Sarven @ 03.02.2007, 05:35 PM) 45254
— Он сказал, что здесь будут люди, — пропыхтел он. — Здесь, в замке.[/b]
ПРичем послали его не в Замок, а в другое место, хотя знали, что Бран придет в замок.

Т.е. по логике Сэм таки нужен им был, чтобы привести Брана чеерез ворота. Причем Сэм- брат ночного дозора. И по-видимому ворота открываются в обе стороны именно дозорными.

(Sarven @ 03.02.2007, 05:35 PM) 45254
А Врата в Стене, о которых не знает Ночной Дозор, являются слабым местом и дополнительной угрозой черным братьям, поэтому их и надо охранять.[/b]
Может быть и так, но не совсем логично. Скорее, если врта и стерегут, то от проникновения с южной сторны Стены, т.е от братьев Ночного Дозора. Что косвенно подтверждает гипотезу о том, что Стена, возможно не только людям нужна.
Возможно что Врата понадобились там на всякий случий-скажем проникнуть в замок незаметно если там опять какая нибудь нечесть обьявится или для усиления защиты.
.[/b]
Замки Дозора не имеют укреплений, их легче штурмовать с юга. То, что врата для скрытого проникновения понятно. Но пока через них может проникнуть только дозорный, а нелюди всякие вроде-бы не могут. Что тогда получается??? :sclerosis:
 

Sarven

Гость
Да, согласна, пропустила я маленько, что Холодные Руки послали. sorry Логично предположить, что ему дали задание привести Брана, а как он это сделает - уже его проблемы. Вот тут ему на глаза и попался Сэм, идеальная кандидатура, перепуганный, желающий только одного: снова попасть за Стену. Другой брат Ночного Дозора мог бы неадекватно прореагировать на появление живого мертвеца, попытаться его убить или убежать...
Может быть и так, но не совсем логично. Скорее, если врта и стерегут, то от проникновения с южной сторны Стены, т.е от братьев Ночного Дозора. Что косвенно подтверждает гипотезу о том, что Стена, возможно не только людям нужна.[/b]
Возможно Стена и не только людям нужна. Но не логично как раз то, что Врата стерегут от братьев Ночного Дозора. Эти Врата только братья и могут открыть!!!! Смысл тогда их стеречь??? :sclerosis:
 

Terry

Гость
(Sarven @ 04.02.2007, 10:00 AM) 45276
Смысл тогда их стеречь??? :sclerosis:[/b]
А смысл их стеречь, от тех, кто их открыть не может??? Как раз потому, что братья могут пройти сквозь врата за ними и надо приглядывать.
 

Sarven

Гость
smile Тогда можно сделать общий вывод, что ворота стеречь вообще бессмысленно. Никто, угрожающий Стене, открыть их не сможет, а братья, которые в свою очередь могут это сделать, о них не знают....
 

Mezeh

Гость
Ну во первыx обычние ворота в Стене ровно одни, в Черном замке. Другиx нет, потому и было совершенно ясно, куда ударит Манс Райдер. Во вторыx магические ворота явно значительно древнее, возможно столь же стары, как и сама Стена.
Про магическую защиту. В Вестеросе есть еще одно место, где защитные заклинания являются частью стен. Помните Штормовой Предел и почему меллисандре было необxодимо попасть внутрь стен?
Про Xолодные Руки. Мы можем лишь предполагать кто он, кем он был и кем он послан. Но он явно против Иныx, xотя его скорее всего и оживляет именно магия льда. Надеюсь, что танец прояснит ситуацию.
 

Amos

Гость
Сейчас возможно они и одни(правда если они одни как тогда братья из сумеречной башни выходят за стену?)но в древности точно были,неслокько раз упоминали о воротах покинутых замков которые пришлось заваливать,Бран такие ворота видел своими глазами соответсвенно в древности ворот хватало.
 

Narwen Anariel

Гость
Одна строчка "я рог, который пробуждает спящих" неизменно наводит меня на мысли о Роге Джорамуна, с помощью которого он разбудил великанов. Остальные аналогии мне пока не понятны.[/b]
У Мартина это не единственный рок. Есть еще тот, что как-то достал Эурон... Может быть это его близнец? "Огненный рог"?

Стена призвана охранять Вестерос от нечто "зловещего с севера", зачем тогда нужна дыра в виде врат? Не лучше было бы сделать ее цельной? Отсюда можно сделать вывод, что стена была создана не только Дозорными. Вообще Дозор был создан во время Долгой Ночи, и после ее окончания началось строительство стены. Примерно в это же время Старки возвысились, и те, кто не приняли их власть / читай: не приняли их закон / (?!) были вытеснены за Стену - стали одичалыми? И те, и другие - Первые люди, которые были более менее дружны с Детьми Леса. Потом пришли Андалы. Эти уже не считались с Детьми Леса и постепенно к югу от стены последние просто исчезли. Другими словами в период строительства стены за ее пределами жили Дети Леса. Выходит, для них ворота?

Холодные руки. Это вряд ли человек. И вряд ли он им был когда-то, если только не горел... потому что у него черные руки. С другой стороны, он окликнул Сэма как Брата (Дозора). За ним летают вороны, ездит он на лосе.

И со слов Сэма, ХЛ сказал: "Из-за Стены. Он говорит, что Стена - не просто лед и камень. В ней заключены чары... древние и сильные. Он не может пройти через нее." Он ведь не говорит, что в стене заключены чары против Иных? И я не припомню места, где говорится прямо, что именно Иные не могут пройти за стену?

( http://martin.chronarda.ru/encyc/qwst-03.php )
 

Amos

Гость
Мне всегда казалось что чёрные руки являются одним из отличительных знаков ходячих мертвецов как голубые глаза.Покрайней мере насколько я помню чёрные руки были у мертвецов в Игре Престолов которые пытались убить Мормонта и у тех которых встретил Сэм в той главе где он встретил Холодные Руки.Кроме того помоему я где то слышал что что почернение отдельных частей тела(пальцы,нос итд.)может быть результатом обморожения
 

Mezeh

Гость
Обморожение дает результат поxожий на ожег, так что черные xолодные руки обьяснить легко. А Стена скорее всего подобно стенам Штормового Предела просто не пропускает через себя магию и потому Xолодные Руки не может через нее пройти.
 

kinkara

Гость
А не может быть у Штормового предела и Стены общей магии? Ведь есть легенда, что построить Штормовой предел помог Бран Строитель.
Стена пропустила Мелисандру(странно как то), но сможет ли она пользоваться своими чарами?
 

Mezeh

Гость
Собственно Давос провез Меллисандру под стеной крепости. А так, да, не исключено, что защитная магия и там и там одна и та же.
 

kinkara

Гость
Значит Иным надо стену подкопать wink . Хрошо б они не додумались.
 

Sarven

Гость
Вполне возможно Стена не пропускает "злую" магию, ту, которая направлена против живущих под ее защитой. Точно так же, как и ШП. Поэтому не говорится, что она защищает именно от Иных. С другой стороны, ХЛ вроде не хотел причинять вреда жителям за Стеной, но для него вход все равно невозможен.
Собственно Давос провез Меллисандру под стеной крепости. А так, да, не исключено, что защитная магия и там и там одна и та же.[/b]
Через Стену могут провести только братья Дозора, а в ШП Мелисандру провез Давос, который не является жителем этого города и никак к нему не относится.
Стена пропустила Мелисандру(странно как то), но сможет ли она пользоваться своими чарами?[/b]
Мелисандра спокойно прошла через Стену, потому что ее провели, так же как Давос провез Мелисандру под стенами ШП. А чарами она сможет воспользоваться. Она ведь родила в лодке тень, находясь уже в пределах замка.
Прослеживается какая-то аналогия с вампирами. Они ведь тоже не могут пройти в дом через порог, пока их не пригласят...
 

Shadman

Гость
to Mezeh
Ну во первыx обычние ворота в Стене ровно одни, в Черном замке
эээ… нет, ворот в Стене множество и Манс об этом как бывшая ворона знает и говорит об этом Джону, что он мог послать великанов и мамонтов их раскопать – но нету времени! + дозор тоже ведь не будет просто так на это смотреть…

Narwen Anariel
Примерно в это же время Старки возвысились, и те, кто не приняли их власть / читай: не приняли их закон / (?!) были вытеснены за Стену - стали одичалыми?
а как же Болтоны? Стену построили 5000 лет назад, а Болтоны преклонили колена всего 800 лет – т.е. под Королями Севера они были только 500 лет! не все так гладко происходило… за Стеной оказались те, кто просто не хотел над собой никакой власти… ни Старков, ни Болтонов, ни кого другого…

Он ведь не говорит, что в стене заключены чары против Иных? И я не припомню места, где говорится прямо, что именно Иные не могут пройти за стену?
эээ… не понял за Стену или через нее? Смысл постройки такого сооружения в чем? по моему – противомагическое сооружение не дающее пройти ни хорошим ни плохим…

Холодные руки. Это вряд ли человек
Amos – правильно написал – это во первых отличительный знак мертвяков + да – обморожение

Sarven
Через Стену могут провести только братья Дозора, а в ШП Мелисандру провез Давос, который не является жителем этого города и никак к нему не относится

а где такое написано? дозорный нужен не для того, что бы провести, а для того что бы открыть дверь… потайную дверь! а так, через ворота может пройти любой человек! и Мел в том числе… у нее нет никаких проблем с проходом куда либо smile
 

Sarven

Гость
To Shadman
А зачем нужны потайные ворота, через которые может провести только брат НД, если по всей Стене понатыкано много других нетайных ворот, через прохождение котрых ничего особенного не нужно??? blink По-моему это бессмысленно. Зачем тогда нужные эти скрытые ворота?
 
Сверху