Сезон 4 s04e08 — Гора и Змей (The Mountain and the Viper)

[Анонимус-сан]

Ядовитый плющик во плоти .

По мне так, это даже хорошо.

 

[Rfgt]

Долг ЖБ за два сезона вырос минимум в три раза, но скорее всего гораздо больше. Ланнистеры влипли по уши.

Во время войны долги растут быстрее

 

[Ava]

По мне так, это даже хорошо.

Так и по мне тоже.

 

[WhyAlwaysMe]

Почему я думаю, что в сериале Санса - стерва, до поры прикидывающаяся аленьким цветочком? Потому что мы не видим, как она меняется, и мы не видим оснований для подобных изменений. Влияние Бейлиша? Результат его уроков?

наверное, быстровато, но как вариант - они не могут экранизировать все их диалоги-диалоги и после каждого писать next level completed, а это значит что резкий переход неизбежен. Риск выйти в Лунную дверь - лучший из доступных поводов. Вроде как: все, повисела над пропастью благодаря родной тёте - достало быть жертвой

 

[Little owly]

Очень взрослой? Да чтоб так построить речь надо не пару лет в Королевской гавани провести, а закончить спецшколу КГБ с пятилетней практикой и заодно ВГИК. Санса за несколько секунд прочитала характеры трех лордов и, как Штирлиц при допросе Кэт с одной заминкой, практически идеально отыграла. Заминка – слова про поцелуй, причем из этой заминки она быстро вывернулась.
Никто из героев ни в книге, ни в сериале не демонстрировал подобных умений. Это совсем нереалистичная сцена, вроде монолога Мизинца о лесницах или перековки льда, но такая же пафосная. Для сериала вполне неплохая сцена.

ЗЫ Да, перед этим Санса практически так же идеально построила разговор с Лизой, но там то она хотя бы не совсем с незнакомым человеком общалась.

Чуть раньше я уже говорила, что меня такое внезапное преображение тоже удивило. я в него не поверила. Но такое изменение может быть. Да, не так быстро, сценаристы явно поторопились, но в будущем это возможно. И я лишь хотела сказать, что не вижу в этом варианте Сансы ничего плохого.
Хотя, повторюсь, не так внезапно. Это был косяк. 

Да, и это решение в стиле бульварных дамских романов, которое смотрится дешево в произведении уровня ПЛиО, не говоря уже о том, что мне совсем не по душе этот почему-то очень популярный в мелодрамах поворот .

Постойте, то есть Вам ход самого Мартина в книге не нравится или то, что этот эпизод включили в сериал? 

Если бы он начал как сторонник, а закончил как предатель, я бы с вами согласилась. Последовательность тут принципиальна. Для меня, конечно.

Не соглашусь. Сказать "Я, конечно, следил за Вами и шпионил для Ваших врагов, но сейчас я этого не делаю, нет!!!!!" может каждый. Только можно ли этому верить. Это мы с Вами знаем, что он не шпион. А Дени откуда это знать? Она и раньше ему верила, а он ее предал. Откуда ей знать, что он не врет сейчас?

 

[Белла]

Откуда ей знать, что он не врет сейчас?

Видимо, с того, что она жива и здорова. И еще с того, что Джорах немало сделал для ее побед.

 

[Little owly]

Самодовольная девочка в гардеробе мертвой тетки, идущая по лизиной лестнице с видом хозяйки дома и осознающая свою власть над Бейлишем, - это плохая девочка, да. Ядовитый плющик во плоти .
Почему я думаю, что в сериале Санса - стерва, до поры прикидывающаяся аленьким цветочком? Потому что мы не видим, как она меняется, и мы не видим оснований для подобных изменений. Влияние Бейлиша? Результат его уроков? Да с момента их встречи на корабле и до диалога "Я знаю, что вам нужно" это Санса даёт ему мастер-классы в цинизме и вранье, на фоне которых сам Бейлиш смотрится по-дилетантски, только успевая поражаться нашей "крошке".
К слову, меня еще тогда, на судне, насторожил ее внезапный каминг-аут. Пять минут назад в обществе Ланнов была такая дурочка-ромашечка , а с папой Петиром внезапно рассуждает очень здраво и ведет себя едва не вызывающе. Откуда мозг? Понятно - не только что вырос. Откуда смелость? Оттуда же, откуда и мозги. Явно были спрятаны до времени. К тому же папа Петир смотрит на нее с таким заметным аппетитом, что не ощутить за собой мало-мальскую власть очень сложно, что Санса и делает, а потом еще и демонстрирует. Ядовитый плющик, говорю же .

Но Вы забываете об уроках, которые ей давали в КГ все, кому не лень. Она просто не могла оставаться той наивной девочкой, которой была в самом начале. Да и какие это такие мастер-классы дает Бейлишу Санса? Я что-то не заметила. А почему Вы думаете, что у Сансы мозга не было с самого начала? Просто в обществе Серсеи ей приходилось претворяться, изображая из себя глупую, наивную пташечку, иначе ее бы просто заклевали, а с Бейлишем это было не обязательно. Но это вовсе не означает, что Санса злобная стерва и дрянь. Смелость у Сансы была тоже всегда, это было видно еще в КГ, а ее наличие опять же не характеризует Сансу, как "ядовитый плющик". 

Видимо, с того, что она жива и здорова. И еще с того, что Джорах немало сделал для ее побед.

Он и раньше немало делал для ее побед. И когда шпионил за ней, тоже не собирался ее убивать. Еще раз напомню, из-за действий Джораха она потеряла самых дорогих для нее людей. И не думаю, что он не осознавал, что делает и к чему все это приведет. Так почему она должна его простить и все забыть?

 

[Sizt]

Еще раз напомню, из-за действий Джораха она потеряла самых дорогих для нее людей.

Не вижу особой связи между действиями Джораха и потерей дорогих людей. Это про Кхала и ребенка? Вроде как оба погибли из-за ее глупости, не?

 

[Magrathea]

Не вижу особой связи между действиями Джораха и потерей дорогих людей. Это про Кхала и ребенка? Вроде как оба погибли из-за ее глупости, не?

Если бы не покушение, Дрого бы не развернул такую активную захватническую кампанию, не встретил бы Мирри маз Дурри, и жили бы они с Дейнерис долго и счастливо, лошадей ели да кумысом запивали.

 

[Sizt]

Если бы не покушение, Дрого бы не развернул такую активную захватническую кампанию, не встретил бы Мирри маз Дурри, и жили бы они с Дейнерис долго и счастливо, лошадей ели да кумысом запивали.

Да дотракийцы только захватническими кампаниями и живут.

 

[Magrathea]

Да дотракийцы только захватническими кампаниями и живут.

Да, но в Лхазар они пошли именно за тем, чтобы обеспечить финансирование вторжения в Вестерос.

 

[Белла]

Если бы не покушение, Дрого бы не развернул такую активную захватническую кампанию, не встретил бы Мирри маз Дурри, и жили бы они с Дейнерис долго и счастливо, лошадей ели да кумысом запивали.

А разве грабить/убивать/насиловать - не смысл жизни дотракийца? Когда-нибудь это должно было плохо для Дрого закончиться. И вообще, смерть мужа и сына -- обретение драконов -- "покупка" Безупречных" -- захват городов -- и далее по списку. Это все этапы большого пути.

 

[Sizt]

Да, но в Лхазар они пошли именно за тем, чтобы обеспечить финансирование вторжения в Вестерос.

Тогда еслиб Дени не стремилась приплыть в Вестерос и устроить там варфоломеевскую ночь "псам узурпатора" , а наслаждалась бы мирной жизнью с периодическим вырезанием подвернувшихся под руку племен, то и Дрого был бы жив. Дени опять кругом виновата.

 

[Magrathea]

А разве грабить/убивать/насиловать - не смысл жизни дотракийца? Когда-нибудь это должно было плохо для Дрого закончиться. И вообще, смерть мужа и сына -- обретение драконов -- "покупка" Безупречных" -- захват городов -- и далее по списку. Это все этапы большого пути.

Ну конечно могло, но он так и умер не обрезав кос и не потерпев ни одного поражения, как Робб Старк. Конечно этап большого пути. Но вины Джоры в произошедшем это не снимает нисколько. Он и из Кварта писал записки про неё.

Тогда еслиб Дени не стремилась приплыть в Вестерос и устроить там варфоломеевскую ночь "псам узурпатора" , а наслаждалась бы мирной жизнью с периодическим вырезанием подвернувшихся под руку племен, то и Дрого был бы жив. Дени опять кругом виновата.

Дрого сначала отказался, а на Вестерос решил идти только из-за покушения.

 

[Sizt]

Но вины Джоры в произошедшем это не снимает нисколько. Он и из Кварта писал записки про неё.

Странно обвинять Джораха в том, что он информирует спонсора Дени о его протеже.

Дрого сначала отказался, а на Вестерос решил идти только из-за покушения.

<sarcasm>Ну вот, если бы Дени его остановила, с ним бы ничего не случилось </sarcasm>

 

[Ava]

Постойте, то есть Вам ход самого Мартина в книге не нравится или то, что этот эпизод включили в сериал?

Во-первых, Мартин интересен тем, что выворачивает на изнанку клише, а в данном случае использует простейшее из них без всяких кувырков; во-вторых, я не заостряла бы на этом ни малейшего внимания, если бы это клише не было одним из самых мною не любимых, а в-третьих, мы ведь сейчас обсуждаем сериал, который его воспроизвел, так есть ли разница?

Сказать "Я, конечно, следил за Вами и шпионил для Ваших врагов, но сейчас я этого не делаю, нет!!!!!" может каждый. Только можно ли этому верить. Это мы с Вами знаем, что он не шпион. А Дени откуда это знать? Она и раньше ему верила, а он ее предал. Откуда ей знать, что он не врет сейчас?

Дени гонит Джораха взашей не потому, что подозревает его в предательстве на этапе разборок о помиловании, а потому, что для нее имеет вес лишь факт предательства без учета срока давности проступка, добровольного самостоятельного отказа этим заниматься (что во многом показательно и даже более ценно, чем хранение первоначальной верности, имхо), многочисленных последующих доказательств преданности и того простого обстоятельства, что она ему за эту доблестную службу тоже несколько обязана, как и за, что он за ней тогда шпионить перестал и спас ей жизнь, тем самым, считай, пожертвовав своим вестеросским гражданством, что был делать совершенно не обязан.
А она себя ведет как эгоцентрик-потребитель, которому все должны безоговорочно, пожизненно служить с момента встречи с ней-богиней за разрешение гулять на том же континенте, что уже должно являться охренительной наградой, а все прочие нюансы - удел презренных одноклеточных. Ну здрасте-пожалуйста. А к гибели Дрого с ребенком Джорах, к слову, не причастен совершенно, хотя, конечно, даже странно, что еще и в этом Деничка его не обвинила. Было бы вообще прелестно-расчудесно

 

[Magrathea]

Странно обвинять Джораха в том, что он информирует спонсора Дени о его протеже.

С точки зрения Дейнерис, король Роберт и компания ей не спонсоры, особенно когда награду за её голову объявляют.

 

[Sizt]

С точки зрения Дейнерис, король Роберт и компания ей не спонсоры, особенно когда награду за её голову объявляют.

А они и не спонсоры, Варис спонсор. Только вот Дени не в курсе.

 

[Magrathea]

А она себя ведет как эгоцентрик-потребитель, которому все должны безоговорочно, пожизненно служить с момента встречи с ней-богиней за разрешение гулять на том же континенте, что уже должно являться охренительной наградой, а все прочие нюансы - удел презренных одноклеточных. Ну здрасте-пожалуйста.

Она королева и его сеньор, которой он присягнул. Может, ей еще а-ля Серсея его вознаграждать " вторым кошельком", потому что ему так хочется? Вон Станнис сжег Десницу, который тайком с Ланнистерами переписываться решил.

А они и не спонсоры, Варис спонсор. Только вот Дени не в курсе.

Ну ей в Доме Бессмертных не послали видения на эту тему, с точки зрения её мотиваций реакция вполне адекватная. Если кто-то героически гасит пожар, который сам устроил - это неправильный пожарный.

 

[Little owly]

Во-первых, Мартин интересен тем, что выворачивает на изнанку клише, а в данном случае использует простейшее из них без всяких кувырков; во-вторых, я не заостряла бы на этом ни малейшего внимания, если бы это клише не было одним из самых мною не любимых, а в-третьих, мы ведь сейчас обсуждаем сериал, который его воспроизвел, так что есть ли разница

Просто мне казалось, что ходы Мартина - это канон, который по умолчанию не обсуждается. И говорить, что Мартин воспользовался шаблоном и что он не должен был так делать, потому что это стиль женских романов.... Как-то странно. Он автор, это его право писать то, что он сочтет нужным. А в сериале не могли не воспроизвести этот момент. Не могли же они наплевать на мнение автора и оставить Джораха возле Дени просто потому, что им так хочется, зотя в книге все совсем не так. Это один из ключевых моментов, не понимаю вашего негодования по поводу его присутствия. Мартин так решил, а нравится нам это или нет - уже не важно. Мне, например, вся линия Арьи не нравится как в книге, так и в сериале. Я же не говорю, что ее убрать надо ( пожалуйста, простите меня все, кто любит Арью)