• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Почему Дорнийцы?

заклепкометрист

Удалившийся
Звиняюсь,что в оффтоп про горцев с двухлетним опозданием влезаю,но... А в самом деле - почему рассматривают только
противостояние рыцари - горцы? Ладно б рыцари с равнин забрели в какую тьмутаракань горную и там внизапно нашли
на свою жесткую железную броню приключений от немирных дикарей. Так нет же,пару тысячелетий живут в горном
регионе и...Уж не говорю о том,что какие-то навыки горной войны у живущих в таком регионе должны были бы вырабо-
таться за такой срок и совсем нубьем рыцари в горах не должны были быть. Но главное,должны были выработаться уже
организационные механизмы борьбы с угрозой горцев. Не эффективны тяжи - классические рыцари на дестрие - ну так
уже на масштабе поколений (про столетия не заикаюсь) можно было завести какую легкую пехоту,егерей.Тем более,что
в Долине,как и во всем Вестеросе классического крепостничества немае (крестьяне - лично свободные арендаторы),так
что проблем с постановкой их в строй проблем не возникает.И толпы крестьян,смобилизованных лордами на войну какбэ
встречаются.Только почему в местах,где есть угроза внешней торговле всего грандлордства никто не додумался до хоть
какой постановки дела на худо-бедно регулярную основу. Если неохота милитаризовывать всех крестьян аки йоменов-
лонгбоуменов,то можно хоть по французскому образцу(сразу после столетки) требовать с каждого прихода по лучнику
с освобождением оного от налогов (так что добровольцев было в избытке). Собрать ну хоть с наиболее близких к горам
районов легких пихотов,дать им командиров из числа малоценного (младшие сыновья некрупных дворян) или вовсе
бросового (бастарды и межевики) слоя знати - и айда зачищать горы.И дешевле будет по сравнению с постоянным ра-
зорением торговли - и имиджевые потери меньше. А то какие-то пещерные люди с каменными,каменными,Карл топо-
рами плювали на то,что земли вообще-то лордам принадлежат. И ладно б совсем чужаки из-за стены - так ведь живут
во владениях Арренов - и чхать хотели хоть на королей,хоть на грандлордов с их поклонщиками. Абидно. Заодно тут
решиться проблема с утилизацией буйных головушек крестьянских да бастардов/межевиков,бо в Дозор им не всегда
охота.
От тут проблемы бы начались у горцев - супротив оной анархической толпы с каменюками и полурегулярная пехота
с железным оружием и хоть какой дисциплиной была бы чудо-оружием.и вовсе необязательно геноцидить всех горцев
в нулину. Вовсе нет. Достаточно вытеснить их из относительно пригодных для скотоводства районов куда-нибудь на
высокогорье.Коее и сейчас пригодно в основном для "загонной охоты на авиацию". Ну да,дроконов в Долине своих не
водится,да и тарговские вымерли;до грачей же 7К развиваться полтыщи лет (и то если развиваться,а не груши око-
лачивать),но не об этом речь. Территории,на которых толком не возможны сколько-нибудь масштабные наземные
действия как правило имеют по совместительству ничтожную продуктивность - и там может прокормиться слишком
малое население,так что численность горцев сразу упадет до безопасного значения. Относительно пригодные земли
можно заселить своими крестьянами - дав им какие-нибудь льготы в обмен на обязанность отстреливать из лука всех
набигающих дикарей. В конечном счете,лорды и так не имеют пользы от этих земель,а только убыток и позор. Все
приятней будет сознавать,что с этих земель стал поступать хоть мизерный профит чем понимать,что на эти земли
их власть не распространяется и их обитатели сплошь воруют,убивают и докапываются до гусей из хозяйства лордов.
Но Мартину нужны горцы для сюжета - вот и тупит Долина сотню поколений.В ранних книгах такая рояльность не
шибко портила удовольствие от чтения,но со временем...Зря Мартина считали писателем реалистического направ-
ления - пусть и по меркам фэнтези. Мир начинает смотреться сплошь искусственным,пусть и без ельфов ушастых.
 
Последнее редактирование:

Hastred

Лорд
Зря Мартина считали писателем реалистического направ-
ления - пусть и по меркам фэнтези
Дык он не миром реалестичен, а характерами.
А про Горцев даже попунктно согласен. Над этим даже шоуранеры стебнули устами сериального Мизинца в ролике про Долину.
 

Tengel

Межевой рыцарь
Так и в Европе, скажем, бургундцы жили не одну тысячу лет рядом со швейцарцами и так их с гор не выкурили. Наоборот, попытка обложить швейцарцев феодальными податями привела к падению Бургундии. Пришлось ждать пока швецы сами цивилизуются.
 

Tengel

Межевой рыцарь
И, потом, нам неизвестна вся история Долины. Её даже из жителей Долины никто не знает. Не исключено, что когда-нибудь с тысячу лет назад какой-нибудь воинственный и мудрый король действительно организовал войну против горцев, оттеснил их с перевалов, испоместил там местных крестьян, и умер от старости вполне удовлетворённый. А потом прошла пара многолетних Зим и Лето между ними полное междоусобиц, и вдруг обнаружилось, что бывшие крестьяне оставшиеся без контроля со стороны лорда, перешли от рискованного в горах сельского хозяйства к вольной жизни со скотоводством и грабежами караванов, породнились с горцами и переняли их обычаи.
 

Anthrax

Кастелян
По мере приближения выхода очередного сезона, решил и я потихоньку подтягиваться к форуму. :)

А в самом деле - почему рассматривают только
противостояние рыцари - горцы? Ладно б рыцари с равнин забрели в какую тьмутаракань горную и там внизапно нашли
на свою жесткую железную броню приключений от немирных дикарей. Так нет же,пару тысячелетий живут в горном
регионе и...
Приветствую!
Продолжим пинать лыцарей долины. :)
Рыцари долины - это именно классические рыцари, живущие на равнине, а соответственно, никакими горными навыками не обладающими. Горный регион, он вокруг долины, и в нем как раз никакие рыцари не живут от слова "совсем".

Но главное,должны были выработаться уже
организационные механизмы борьбы с угрозой горцев.
Они и выработались, только весьма простые: кто из горцев ненароком попадет в долину, те и огребают. Все, что происходит за пределами долины, шерифов не колышет.
Плюс. Допустим, есть в долине свое подразделение министерства внутренних дел, заточенное на погонялки горцев. Да, формально какие-то организационные механизмы (хотя мне вообще сложно представить в принципе, какие могут там быть механизмы) могли быть. Однако без практики сколько эти механизмы просуществуют? Допустим, пока в долине был Аррен, все более-менее было настроено на рабоу. Но Аррена нет уже 17 лет. Первые пару лет вполне все могло функционировать по инерции, а потом? Как я уже и говорил, управление в долине мягко говоря некомпетентное практически во всем. Откуда там будет организационный порядок? За 15 лет (а это фактически целое поколение) ниделалось супротив горцев ничего. При таком подходе организационные механизмы борьбы с горцами давно утрачены, если таковые вообще были.

Не эффективны тяжи - классические рыцари на дестрие - ну так
уже на масштабе поколений (про столетия не заикаюсь) можно было завести какую легкую пехоту,егерей.
И сколько батальенов этих егерей нужно? И на что их содержать?

Тем более,что
в Долине,как и во всем Вестеросе классического крепостничества немае (крестьяне - лично свободные арендаторы),так
что проблем с постановкой их в строй проблем не возникает.И толпы крестьян,смобилизованных лордами на войну какбэ
встречаются.
В том то и дело. С горцами войны нет. Их проблема - по большому счету проблема на уровне МВД. Милиции/полиции деньги надо платить постоянно, а не от случая к случаю. Это не те войска, которые по быстрому собираются на пару месяцев войны, и так же быстро расформировываются.

Только почему в местах,где есть угроза внешней торговле всего грандлордства никто не додумался до хоть
какой постановки дела на худо-бедно регулярную основу. Если неохота милитаризовывать всех крестьян аки йоменов-
лонгбоуменов,то можно хоть по французскому образцу(сразу после столетки) требовать с каждого прихода по лучнику
с освобождением оного от налогов (так что добровольцев было в избытке).
Потому что:
1) Никакой угрозе внешней торговле у Долины нет и в помине. К ее услугам крупные незамерзающие местные порты, которые максимально близко расположены как с Эссосом, так и с Королевской гаванью. А учитывая феодальный характер того общества, в такой ситуации сухопутный путь вообще Долине практически не нужен за редким исключением. А на редкие исключения можно и конвой потолще снарядить.
2) Регулярная армия стоит дорого, хотя бы по тому, что ее надо кормить. И понаехаших лучников-добровольцев тоже нужно кормить. И одевать. И обеспечить вооружением. Прибыли от нее ноль, т.к. народ в ней задействованный, напрочь оторван от другой хозяйственной деятельности и никакой прибыли не несет, только убытки. А учитывая пункт 1, такая регулярная армия нафик не нужна Долине.

Собрать ну хоть с наиболее близких к горам
районов легких пихотов,дать им командиров из числа малоценного (младшие сыновья некрупных дворян) или вовсе
бросового (бастарды и межевики) слоя знати - и айда зачищать горы.
Ну только если целенаправленно так сбагривать на почти верную смерть наиболее одиозных и пассионарных жителей Долины, шоб жить в тиши и благости не мешали.

И дешевле будет по сравнению с постоянным ра-
зорением торговли - и имиджевые потери меньше.
В том-то и дело, что никакого разорения торговли нету - все основное идет морским путем. Иначе бы в Долине реально зачесались и с горцами что-то реально начали делать, даже не смотря на убогое управление - сама жизнь заставила бы чесаться.
Ну а имиджем сыт не будешь.

А то какие-то пещерные люди с каменными,каменными,Карл топо-
рами плювали на то,что земли вообще-то лордам принадлежат. И ладно б совсем чужаки из-за стены - так ведь живут
во владениях Арренов - и чхать хотели хоть на королей,хоть на грандлордов с их поклонщиками. Абидно.
Да и хрен с ними. Кому нужны эти горы? В них нормально ничего не растет, логистика ужасная, да в гробу их завоевание и освоение все видели. Опять же, Долина отгорожена от всего континента сетью крепостей, "Кровавые ворота" кажись. За нее горцы пробраться в принципе не могут. А все что за Кровавыми воротами Долину не колышит - че напрягаться?

От тут проблемы бы начались у горцев - супротив оной анархической толпы с каменюками и полурегулярная пехота
с железным оружием и хоть какой дисциплиной была бы чудо-оружием.
Да ничего у горцев бы не началось. Навыков ведения войны в горах у их оппонентов нет. Логистики нормальной нет. Умения передвигаться по горам в составе хоть какой-то численной армии - нет. Чего горцам бояться - ушли поглубже в горы на время рейда, переждали, пока карательная экспедиция не сожрет все припасы и домой в теплую Долину не запросится, и потом опять за старое.

Достаточно вытеснить их из относительно пригодных для скотоводства районов куда-нибудь на
высокогорье.
Вот оно того и не стоит совсем, ибо нормальных земель в горах нет. Один гектар Долины по экономической отдаче может запросто дать фору нескольким десяткам, если не сотням, гектар в горах. Овчинка выделки не стоит, тем более что какого-то упоминаемого перенаселения в долине нету. А и было бы, такие излишки населения было бы выгоднее бросить не на горцев, а или на всякие инфраструктурные проекты внутри долины, или на флот (как Англия в свое время поступила, что, в т.ч., и позволило ей стать владычицей морей).

Территории,на которых толком не возможны сколько-нибудь масштабные наземные
действия как правило имеют по совместительству ничтожную продуктивность - и там может прокормиться слишком
малое население,так что численность горцев сразу упадет до безопасного значения.
Вот видишь, ты и сам все прекрасно знаешь - ни горцы, которых на самом деле кот наплакал, ни их горы никому нафик не нужны.

Все
приятней будет сознавать,что с этих земель стал поступать хоть мизерный профит чем понимать,что на эти земли
их власть не распространяется и их обитатели сплошь воруют,убивают и докапываются до гусей из хозяйства лордов.
В том то и дело. Чтобы с этих земель стал поступать хоть мизерный профит, в них надо влить громаднейшие материально-технические и человеческие ресурсы. Оно тупо не выгодно даже в дальнесрочной перспективе. Проще забить и фтопку.

Но Мартину нужны горцы для сюжета - вот и тупит Долина сотню поколений.
Долина не тупит. Супротив горцев конечно и раньше и сейчас и в будущем всегда будет что-то делаться, просто никакого смысла против горцев делать слишком много всякого - нету. Мы вон сейчас с современными горцами до конца разобраться не можем (не только Россия), что же можно ожидать от отсталого средневековья?
 
Последнее редактирование:

заклепкометрист

Удалившийся
Они и выработались, только весьма простые: кто из горцев ненароком попадет в долину, те и огребают. Все, что происходит за пределами долины, шерифов не колышет.
Все равно у Мартина противоречие: если горцев реально очень мало
Вот видишь, ты и сам все прекрасно знаешь - ни горцы, которых на самом деле кот наплакал, ни их горы никому нафик не нужны.
то едва ли они смогли выставить за тыщу человек Ланнистерам.Да они бы эту тыщу не собрали бы вследствие ничтожной
плотности населения - да и то находящегося в контрах друг с другом.Кровная месть,ага. А если один вождь выставляет
такую ораву,то...Орава реально может эффективно зорить деревушки - бо даже несколько сотен дикарей одним крестьянам
не остановить - а пока рыцари прибудут,так не останется...гусей.Так что проблема в плане убытков вырисовывается знат-
ная.И она должна вырисовываться за тысячелетия до Дж.Аррена.И да,если дикари способны кучковаться примерно в одном
месте такой толпой,то...Не на высокогорье они живут.А как раз в относительно благоприятных по природным условиям райо-
нах.Так что появляется смысл потратиться на то,чтоб загнать их повыше,абы жили крохотными племенами и были совсем
не опасны для кого-либо,окромя одинокого путника или малой группы без оружия.Те же,что показаны в ПЛИО уже в силу
своего количества должны наносить урон Долине.
 

Anthrax

Кастелян
Орава реально может эффективно зорить деревушки - бо даже несколько сотен дикарей одним крестьянам
не остановить - а пока рыцари прибудут,так не останется...гусей.
Горцы не могут попасть в Долину. Во всяком случае большими массами. Они разбойничают вокруг нее, прежде всего на ответвлении Королевского тракта, ведущего в Долину. Сама Долина изолирована, в т.ч. и от горцев. Иначе смысла во всех этих Кровавых замках нету, если их можно просто обойти и попасть в Долину с тыла. Собственно, потому горцами особо и не занимаются.
 

заклепкометрист

Удалившийся
Иначе смысла во всех этих Кровавых замках нету, если их можно просто обойти и попасть в Долину с тыла. Собственно, потому горцами особо и не занимаются.
Кроме андалов, в лесах и горах живут дикие горные кланы — настоящее бедствие для жителей Долины. Дикари[П 3] не признают законов Семи королевств, власти лорда Аррена и Королевской Гавани, и живут тем, что грабят путников на горных дорогах и нападают на деревни.
Увы,понятие Долины как региона несколько шире,чем просто долина между гор.Горцы не внешняя опасность,а внутренняя.Им
и не надо попадать во владения Арренов через Кровавые ворота.так они за ими живут.И деревни все же зорят.
 

Anthrax

Кастелян
Горцы не внешняя опасность,а внутренняя.Им
и не надо попадать во владения Арренов через Кровавые ворота.так они за ими живут.И деревни все же зорят.
Тогда это не горцы а местная гопота какая-то. Горцы живут в горах. В Долине гор нет, они вокруг нее. В Долину могут с гор с тылу попадать какие-то горцы или небольшие отряды горцев, но они сразу оказываются на равнине, где теряют все свои преимущества. Система дозорных башен и несколько оперативных конных отрядов местного МВД выкосят всех таких забредших горцев если не с первого, то с 3-4 раза.
 

заклепкометрист

Удалившийся
Тогда это не горцы а местная гопота какая-то.
Во-во.Мартин запутался и всех нас запутал.Реально,в густонаселенной Долине никаких лесных дикарей давным-давно
не стало бы.Так,одни воспоминания об индейцах.Выжили бы только те,кто ушел на недоступное для рыцарей высокогорье.
И их было бы слишком мало...
 

Кот Шрёдингера

Удалившийся
Система дозорных башен и несколько оперативных конных отрядов местного МВД выкосят всех таких забредших горцев если не с первого, то с 3-4 раза.
В лесах конные отряды плохо работают. Рыцарям тоже не с руки дикарей гонять.
 

заклепкометрист

Удалившийся
В лесах конные отряды плохо работают. Рыцарям тоже не с руки дикарей гонять.
Так что хош-не хош,а легкую пихоту надо заводить.Ибо если гопоты расплодилось и по лесам,так постоянные убытки будут
перевешивать затраты на егерей.Тем более,что против дикарей с каменюками регулярная армия не так уж нужна.Хватит по
сути дела более-менее организованного ополчения из крестьян,служащих за освобождение от налогов.Само собой разумеется,
таковые будут абсолютным меньшинством среди общей массы крестьян.Много и не надо.А вот если недобитые дикари и по
лесам шастают,то проблем со сбором податей с населения будет много.Все вынесут до вас,ага.И гусей к столу лорда подавать
какбэ неприлично.Ибо то,что с ними сделали набигающие гусекрады:Crazy:...
 

Кот Шрёдингера

Удалившийся
Так что хош-не хош,а легкую пихоту надо заводить.Ибо если гопоты расплодилось и по лесам,так постоянные убытки будут
перевешивать затраты на егерей.
Это да, не мешало бы. Небольшие отряды пехоты с лучниками решили бы проблему.
 

Hastred

Лорд
Реально,в густонаселенной Долине никаких лесных дикарей давным-давно
не стало бы.
Горцы живут в горах. В Долине гор нет, они вокруг нее.
Ребятушки. Вы, кажись, смешали два понятия. Есть регион - Долина. А в регионе есть низменность, в которой живет большинство населения - долина.
С большой буквы Долина - это вся территория номинально принадлежащая Арренам, долина - место где живут их вассалы. Точно так же, как Трезубец это и река, и синоним для обозначения Речных земель.
Лунные горы, в которых живут горцы, тоже находятся в Долине, но не являются частью долины, в которой живут андалы.
 
Последнее редактирование:

заклепкометрист

Удалившийся
С большой буквы Долина - это вся территория номинально принадлежащая Арренам, долина - место где живут их вассалы. Точно так же, как Трезубец это и река, и синоним для обозначения Речных земель
То про это я и говорил.
Увы,понятие Долины как региона несколько шире,чем просто долина между гор.Горцы не внешняя опасность,а внутренняя.
 

Hastred

Лорд
То про это я и говорил.
Так то да.
Сколько ушло с Тирионом? Тысяча? Две? А племен, насколько я помню, там было не одно. Если они взяли и снялись почти все, то такая численность более чем реалистично. Они же даже не феодальное войско, с них станется всем миром уйти. Так что претензии по численности не понимаю. Судя по картам, горные территории та еще Швейцария, судя по размерам, народу там даже на примитивном скотоводстве много может поместиться. А по поводу что не выкурили - так товарищ выше ясно расписал, что просто не запаривались. Ибо сложно, и нафиг не надо. Вот.
 

заклепкометрист

Удалившийся
Судя по картам, горные территории та еще Швейцария, судя по размерам, народу там даже на примитивном скотоводстве много может поместиться.
Только оные "швейцарцы" создали бы уже в силу численности столько проблем,что за них бы взялись всерьез.Или загеноци-
дили или выгнали совсем уж в гребеня. А если может прокормиться в тех землях много народа,то...Значит,есть какой-то смысл
в перезаселении относительно пригодных территорий.Дикарей каменного века и крестьяне с луками поперли бы...А плотность
населения собственно в Долине по идее должна быть большой.Что же до
. А и было бы, такие излишки населения было бы выгоднее бросить не на горцев, а или на всякие инфраструктурные проекты внутри долины, или на флот (как Англия в свое время поступила, что, в т.ч., и позволило ей стать владычицей морей).
Эпоха великих географических открытий в 7К? Не,не слышал. Тут власти той еще флотофобией маются.Ультос никак не
могут исследовать.Да и вообще,в плане флота чудят все,кому не лень.Ну ладно,Старки бедноваты и после факельщика ну
не хотят строить кораблики,изыскивая,небось, разные к тому обоснования - то волю факельщика,то объединение в одно
королевства под властью Таргов. Нехай у дрокош голова и болит по сему поводу.А вот Мандерли,как ему только позволи-
ли... Но вот что Ланны всегда держали маленький флот - и при том,что крупнейший их город,Ланниспорт - слегка того...
портовой...Виктарион одобряе... Учитывая нравы вестеросских лордов - ну за исключением Мандерли да Редвинов ( про
ржавок не говорю - они разорители чужой торговли,а не организаторы своей ) попытки заселить земли дикарей своими
подданными полагаю более вероятными,нежели английский вариант. И да.Долина это не Север,где численность и без
того редкого населения регулирует зима. Тут климат мягче и народу на кв.км. резко больше.
Они же даже не феодальное войско, с них станется всем миром уйти. Так что претензии по численности не понимаю. Судя по картам, горные территории та еще Швейцария, судя по размерам, народу там даже на примитивном скотоводстве много может поместиться.
Вместе со стадами ушли? Или эти племена жили только охотой? Тогда понятно. Но такую прорву охотой/собирательством
прокормить - местность должна быть отнюдь не экстремальной по условиям жизни.
 
Последнее редактирование:

Hastred

Лорд
Только оные "швейцарцы" создали бы уже в силу численности столько проблем,что за них бы взялись всерьез.
Это вам так хочется. Если не перебили, и даже не пытались, значит причин не было. А вы пытаетесь эти причины придумать. Зачем?
Но такую прорву охотой/собирательством
прокормить - местность должна быть отнюдь не экстремальной по условиям жизни.
Какую прорву? Пару десятков тысяч первобытных, считая детей и стариков на все горы? Или вы думаете их там неисчислимые орды?
 

Tengel

Межевой рыцарь
Вот-вот.
Бургундцы диких швейцарцев так и не забодали. А в более ранние времена их предков не забодали даже римляне. По тем самым очевидным причинам:
-Ресурсов нужно было слишком много (их даже у римлян, владык всего известного им мира не хватило);
- Проблем с тех дикарей было недостаточно, чтобы оправдать расход столь огромных ресурсов.
В Долине Аррен, очевидно, та же история просто.
 
Сверху